Ирина Лагунина: В России разводятся около 40% поженившихся пар, на западе этот процент еще выше. При этом сегодня инициаторами 80% разводов в России являются женщины. Это не значит, что им развод дается легче, - так почему же они на него решаются? У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Пик разводов в России пришелся на 90-е годы, когда разорению подвергалась половина семейных гнезд. Затем семейная разруха несколько поутихла, хотя и ненамного, и тут оказалось, что женщина не так уж и держится за свой семейный статус. Хотя специалисты говорят, что сегодня при разводе российский мужчина часто оказывается в более выгодном положении. Так считает и психолог, педагог, заведующая кафедрой психологии и педагогики семьи Российского педагогического университета имени Герцена Ирина Хоменко.
Ирина Хоменко: У нас мужчине разводиться очень просто на самом деле, а женщина испытывает давление не только со стороны может быть родственников, потому что очень часто матери говорят своим дочерям: подумай, найдешь ли ты что-то лучше. И женщина оказывается под таким двояким гнетом: с одной стороны это ближний круг, который не дает ей сделать решительный шаг, когда она чувствует, что это не те отношения, которые ей нужны. И второй круг – это круг социальный, общество наше. Вот я столкнулась с таким феноменом: почему-то всегда в разводе винят женщину. Общество очень часто винит женщину, которая недотерпела. Очень часто пожилые женщины говорят: мы терпели, ничего. Подумаешь – пьет, подумаешь – бьет, зато деньги зарабатывает. То есть очень многие аргументы патриархального толка останавливают молодых женщин от того, чтобы уйти от мужчины, который допускает в отношении женщины нечестное поведение или рукоприкладство или к ребенку относится не так, как женщине нужно. У меня много разных историй, когда женщины опаздывают с разводом. И разводясь, у нее исчерпаны силы, не хватает для построения новой жизни, тогда да, действительно, ей очень тяжело и она не способна построить ничего нового ни с кем другим.
Татьяна Вольтская: Вот это, наверное, самое страшное. Потому что если бы она развелась молодой, она бы, наверное, собралась, и, наверное, доучилась бы, и работу нашла.
Ирина Хоменко: У женщины есть ресурсы, которые она не знает – это ее друзья, это ее коллеги, очень часто даже не подозревающие о том что у нее личные проблемы, но помогающие ей найти новую работу или подкидывают какие-то дополнительные виды заработка, зная, что человек нуждается. И в этом плане, я думаю, многие женщины недооценивают этот ресурс, потому что им кажется, что без семейной жизни они ни на что не способны, как автономные личности. И вот это проблема - дать женщине уверенность, что она справится, что она не одна.
Татьяна Вольтская: Она не одна - так почувствовала себя в ситуации развода и Наталья, хотя ее развод как раз выглядит нестандартным, я бы сказала, это, скорее, некий мягкий вариант медленного расхождения супругов в разные стороны.
Наталья: Был как бы не развод. Это не была ситуация, в которой мы резко разошлись. Мы долго друг за друга выходили замуж и женились, так же долго, нудно и непонятно ни для кого расходимся. Но в принципе постепенно отдаляемся друг от друга, очень плавно. Поэтому состояние убитой горем, носом в стенку и со слезами, такого ничего не было, потому что не было ничего резкого, не было резких телодвижений.
Татьяна Вольтская: Ну хорошо, если вернуться к состоянию развода, пусть такого своеобразного, но тем не менее, все-таки он состоялся фактически, я так понимаю, хотя бы потому, что вы не живете с мужем, у вас свой дом с дочерью. Как эта жизнь сложилась, вот уже, когда вы стоите на своих ногах и вы зависите финансово только от себя?
Наталья: От него финансово зависеть невозможно, пожалуй, он зависит финансово от нас. На самом деле в жизни получилось так интересно. Я понимаю, почему российские женщины, советские женщины, российские может быть отчасти в наших краях женщины в основном по-старинке полагаются на мужа, на мужчину, на его заработки, спину, поддержку и так далее. Все равно это почему-то в психологии до сих пор сидит, не знаю, сколько времени сидеть будет.
Татьяна Вольтская: У вас тоже сидело?
Наталья: Оно даже не сидело, но я получала меньше, я зарабатывала меньше. Но при этом я особенно лапами не перебирала и не стремилась получить больше. Потому что я была замужем, я была прикрыта, у меня была поддержка и возможность меньше зарабатывать, но больше времени отдавать воспитанию ребенка. Но все выстраивалось в такую логичную общую картинку, которая у нас в голове сидит у всех. Такая стандартная картинка семейной жизни. Когда случилось, во-первых, в унисон супруг потерял работу, неприятности. Я поняла, что те деньги, которые я зарабатывают, время, которое я уделяю ребенку, на какие финансы его уделять. Так все повернулось, что сейчас деньги нормальные зарабатываю, ощущение, надо сказать, приятное от этого, от самостоятельности, от независимости, от каких-то дополнительных возможностей. Я себя гораздо больше ценить и уважать стала и так просто уже не отдамся.
Татьяна Вольтская: Дешево не продамся.
Наталья: Да, дешево не продамся.
Татьяна Вольтская: То есть нет такого ощущения какой-то потери, одиночества?
Наталья: Бывает. Хотя свято место пусто не бывает. Был один мужчина в доме, сейчас другой в виде друга моей дочери. Они очень часто у нас дома бывают. Он остается, общаемся, помогает мне. И даже мне очень интересно с ним общаться. Мужчина в доме появился в результате, немножко, правда, в другом плане, но все еще впереди, возможно, у меня лично. Конечно, Маша, дочка, все время рвется к самостоятельной жизни, естественно, отдельной. Что правильно, на мой взгляд. Конечно, одной болтаться в квартире, хочется быть социально активной. Работа, даст бог здоровья, наверное, будет продолжаться. В принципе я уже привыкла вполне удовлетворяться сама с собой. Есть какие-то вещи. Одно время, когда мы разошлись, меня тяготило одиночество. Это привычка как-то проводить время, с кем. Даже попервости спать в кровати одной странно, а потом привыкаешь. И когда сейчас, например, приходит, странно спать вдвоем, иногда случается. Но в принципе я к этому не тянусь. Это тоже немножко по привычке, по инерции. Вообще на самом деле чувство, которое сейчас по большой части вызывает – это чувство легкой жалости.
Татьяна Вольтская: А вот у Ольги, тоже самой инициировавшей развод, карьера после него не задалась, может, потому что детей было трое, а может, по другим причинам.
Ольга: Не было людей, которые может быть могли бы мне показать пути, каким-то видом деятельности заняться, чтобы взять помощников. Напрягать бабушек имеющихся, хотя они не работали, совершенно не хотелось и не было с их стороны такого желания брать на себя и не надо этого.
Татьяна Вольтская: Все-таки для вас развод не был, как я понимаю, каким-то ударом по имиджу, по положению в обществе?
Ольга: Нет, конечно. И положения никакого не было, поэтому удара никакого не было.
Татьяна Вольтская: Положение замужняя, незамужняя.
Ольга: Может быть сама не придаю этому никакого значения. И вероятно, поэтому я не обращала внимания. Если бы для меня было значимо, когда я была замужем, на незамужних я бы смотрела свысока или с сожалением, то оставшись сама в таком положении, я бы может быть это почувствовала. А так как для меня всегда не имело значения, только иногда такие мужья, что только сочувствие, думаешь: боже мой, как же она, бедолага. И зачем? К моему мужу, упаси боже, это никак не относилось, совершенно достойнейший человек.
Татьяна Вольтская: Но вы считаете до сих пор, что вы правильно поступили, разведясь с ним?
Ольга: Я считаю, что правильно. Потому что ничего бы хорошего все равно нас не ждало бы. У нас какие-то очень разные представления, как я себе тогда определяла, это все равно, что птичка на ветке и рыбка в пруду.
Татьяна Вольтская: К сожалению, не всегда людям бывает так легко разойтись, как птичке и рыбке, особенно когда присутствуют имущественные интересы. Случается, что людей обуревают страсти, жажда мести, желание причинить бывшему супругу как можно больше неприятностей. В практике Ирины Хоменко не так давно был случай, когда муж при разводе решил оставить без квартиры не только бывшую жену, но и ее мать.
Ирина Хоменко: Если отношения имели такой лирический характер и женщина или мужчина понадеялись на порядочность человека другого, раньше не фиксировали никакие покупки, никакие совместные приобретения, полагаясь на порядочность человека. Сейчас, к сожалению, у меня есть такая история, когда мать купила дочери, дала, вернее, деньги на покупку квартиры кооперативной, и часть взноса была заплачена до брака, часть после. И когда деньги обесценились, взнос этот был внесен. То есть фактически квартира принадлежала матери, но формально муж при разводе стал отсуживать ее себе. И сейчас ситуация складывается так, что пожилой человек может остаться без жилья, потому что новый предприниматель, у которого есть все, ему нужно уничтожить в плане мести своей жене, отобрать у нее все, что есть, чтобы мать тоже страдала. То есть эта трансформация сознания, которое проходит у людей в момент расставания и отягощенная имущественным грузом, она не дает возможности в этой ситуации разойтись людям мирно. Потому что у одного человека есть претензии имущественные, которые на самом деле, причины их, конечно, не имущественные, а причина – жажда мести. И с помощью этих инструментов мужчина или женщина, если это ситуация другая, имеет возможность удержать второго супруга, отомстить и сделать не очень приятные вещи.
Татьяна Вольтская: Ирина Хоменко уверена, что российская женщина при разводе гораздо менее защищена, чем западная.
Ирина Хоменко: Мужчины имеют больше имущественный статус, больше рычагов, он легче может и подкупить наши органы, справки какие-то достать. Женщина в этом смысле меньше социально ориентирована, у нее меньше рычагов для того, чтобы защитить себя, повернуть дело в свою пользу. Если даже сравнить с Америкой, там женщина, у которой есть дети, в Америке, понимаете, как, у нас, как мне сказал один адвокат, наши суды действуют по закону, а американские по справедливости. И вот это очень большая дельта между этими двумя принципами. Потому что если американское правосудие, рассмотрев все обстоятельства, вынесет справедливое решение, особенно если на это будет давить общественность, то наше законодательство, к сожалению, не обладает таким инструментом. И хоть тут будет десять манифестаций и всяких протестов, и высказываний, и публикаций, все равно буква закона, которую, как правило, как говорят, нам что-нибудь, а врагам закон. Если судья захочет решить дело в пользу явно неправого, то такие инструменты всегда найдутся, к сожалению. Поэтому женщина здесь не защищена абсолютно и она не имеет ни сил, ни опыта в отстаивании своих имущественных прав. Конечно, есть женщины, которые раздевают своих богатых мужей. Но я склонна считать, что их не так много, как кажется. В основном женщины хотят покоя.
Тут еще одна идея, что когда пытаешься сделать что-то по закону, ты сталкиваешься с огромными издержками. Что выгоднее сделать все, заплатив какие-то взятки кому-то, но попытка пройти все этапы развода, раздела имущества, вот так, как это должно быть, издержки ужасные. Как сделать, чтобы закон работал и чтобы закон был совмещен со справедливостью и с общественным мнением, когда все-таки все знают, какая ситуация, а решить ничего нельзя.
Татьяна Вольтская: Пик разводов в России пришелся на 90-е годы, когда разорению подвергалась половина семейных гнезд. Затем семейная разруха несколько поутихла, хотя и ненамного, и тут оказалось, что женщина не так уж и держится за свой семейный статус. Хотя специалисты говорят, что сегодня при разводе российский мужчина часто оказывается в более выгодном положении. Так считает и психолог, педагог, заведующая кафедрой психологии и педагогики семьи Российского педагогического университета имени Герцена Ирина Хоменко.
Ирина Хоменко: У нас мужчине разводиться очень просто на самом деле, а женщина испытывает давление не только со стороны может быть родственников, потому что очень часто матери говорят своим дочерям: подумай, найдешь ли ты что-то лучше. И женщина оказывается под таким двояким гнетом: с одной стороны это ближний круг, который не дает ей сделать решительный шаг, когда она чувствует, что это не те отношения, которые ей нужны. И второй круг – это круг социальный, общество наше. Вот я столкнулась с таким феноменом: почему-то всегда в разводе винят женщину. Общество очень часто винит женщину, которая недотерпела. Очень часто пожилые женщины говорят: мы терпели, ничего. Подумаешь – пьет, подумаешь – бьет, зато деньги зарабатывает. То есть очень многие аргументы патриархального толка останавливают молодых женщин от того, чтобы уйти от мужчины, который допускает в отношении женщины нечестное поведение или рукоприкладство или к ребенку относится не так, как женщине нужно. У меня много разных историй, когда женщины опаздывают с разводом. И разводясь, у нее исчерпаны силы, не хватает для построения новой жизни, тогда да, действительно, ей очень тяжело и она не способна построить ничего нового ни с кем другим.
Татьяна Вольтская: Вот это, наверное, самое страшное. Потому что если бы она развелась молодой, она бы, наверное, собралась, и, наверное, доучилась бы, и работу нашла.
Ирина Хоменко: У женщины есть ресурсы, которые она не знает – это ее друзья, это ее коллеги, очень часто даже не подозревающие о том что у нее личные проблемы, но помогающие ей найти новую работу или подкидывают какие-то дополнительные виды заработка, зная, что человек нуждается. И в этом плане, я думаю, многие женщины недооценивают этот ресурс, потому что им кажется, что без семейной жизни они ни на что не способны, как автономные личности. И вот это проблема - дать женщине уверенность, что она справится, что она не одна.
Татьяна Вольтская: Она не одна - так почувствовала себя в ситуации развода и Наталья, хотя ее развод как раз выглядит нестандартным, я бы сказала, это, скорее, некий мягкий вариант медленного расхождения супругов в разные стороны.
Наталья: Был как бы не развод. Это не была ситуация, в которой мы резко разошлись. Мы долго друг за друга выходили замуж и женились, так же долго, нудно и непонятно ни для кого расходимся. Но в принципе постепенно отдаляемся друг от друга, очень плавно. Поэтому состояние убитой горем, носом в стенку и со слезами, такого ничего не было, потому что не было ничего резкого, не было резких телодвижений.
Татьяна Вольтская: Ну хорошо, если вернуться к состоянию развода, пусть такого своеобразного, но тем не менее, все-таки он состоялся фактически, я так понимаю, хотя бы потому, что вы не живете с мужем, у вас свой дом с дочерью. Как эта жизнь сложилась, вот уже, когда вы стоите на своих ногах и вы зависите финансово только от себя?
Наталья: От него финансово зависеть невозможно, пожалуй, он зависит финансово от нас. На самом деле в жизни получилось так интересно. Я понимаю, почему российские женщины, советские женщины, российские может быть отчасти в наших краях женщины в основном по-старинке полагаются на мужа, на мужчину, на его заработки, спину, поддержку и так далее. Все равно это почему-то в психологии до сих пор сидит, не знаю, сколько времени сидеть будет.
Татьяна Вольтская: У вас тоже сидело?
Наталья: Оно даже не сидело, но я получала меньше, я зарабатывала меньше. Но при этом я особенно лапами не перебирала и не стремилась получить больше. Потому что я была замужем, я была прикрыта, у меня была поддержка и возможность меньше зарабатывать, но больше времени отдавать воспитанию ребенка. Но все выстраивалось в такую логичную общую картинку, которая у нас в голове сидит у всех. Такая стандартная картинка семейной жизни. Когда случилось, во-первых, в унисон супруг потерял работу, неприятности. Я поняла, что те деньги, которые я зарабатывают, время, которое я уделяю ребенку, на какие финансы его уделять. Так все повернулось, что сейчас деньги нормальные зарабатываю, ощущение, надо сказать, приятное от этого, от самостоятельности, от независимости, от каких-то дополнительных возможностей. Я себя гораздо больше ценить и уважать стала и так просто уже не отдамся.
Татьяна Вольтская: Дешево не продамся.
Наталья: Да, дешево не продамся.
Татьяна Вольтская: То есть нет такого ощущения какой-то потери, одиночества?
Наталья: Бывает. Хотя свято место пусто не бывает. Был один мужчина в доме, сейчас другой в виде друга моей дочери. Они очень часто у нас дома бывают. Он остается, общаемся, помогает мне. И даже мне очень интересно с ним общаться. Мужчина в доме появился в результате, немножко, правда, в другом плане, но все еще впереди, возможно, у меня лично. Конечно, Маша, дочка, все время рвется к самостоятельной жизни, естественно, отдельной. Что правильно, на мой взгляд. Конечно, одной болтаться в квартире, хочется быть социально активной. Работа, даст бог здоровья, наверное, будет продолжаться. В принципе я уже привыкла вполне удовлетворяться сама с собой. Есть какие-то вещи. Одно время, когда мы разошлись, меня тяготило одиночество. Это привычка как-то проводить время, с кем. Даже попервости спать в кровати одной странно, а потом привыкаешь. И когда сейчас, например, приходит, странно спать вдвоем, иногда случается. Но в принципе я к этому не тянусь. Это тоже немножко по привычке, по инерции. Вообще на самом деле чувство, которое сейчас по большой части вызывает – это чувство легкой жалости.
Татьяна Вольтская: А вот у Ольги, тоже самой инициировавшей развод, карьера после него не задалась, может, потому что детей было трое, а может, по другим причинам.
Ольга: Не было людей, которые может быть могли бы мне показать пути, каким-то видом деятельности заняться, чтобы взять помощников. Напрягать бабушек имеющихся, хотя они не работали, совершенно не хотелось и не было с их стороны такого желания брать на себя и не надо этого.
Татьяна Вольтская: Все-таки для вас развод не был, как я понимаю, каким-то ударом по имиджу, по положению в обществе?
Ольга: Нет, конечно. И положения никакого не было, поэтому удара никакого не было.
Татьяна Вольтская: Положение замужняя, незамужняя.
Ольга: Может быть сама не придаю этому никакого значения. И вероятно, поэтому я не обращала внимания. Если бы для меня было значимо, когда я была замужем, на незамужних я бы смотрела свысока или с сожалением, то оставшись сама в таком положении, я бы может быть это почувствовала. А так как для меня всегда не имело значения, только иногда такие мужья, что только сочувствие, думаешь: боже мой, как же она, бедолага. И зачем? К моему мужу, упаси боже, это никак не относилось, совершенно достойнейший человек.
Татьяна Вольтская: Но вы считаете до сих пор, что вы правильно поступили, разведясь с ним?
Ольга: Я считаю, что правильно. Потому что ничего бы хорошего все равно нас не ждало бы. У нас какие-то очень разные представления, как я себе тогда определяла, это все равно, что птичка на ветке и рыбка в пруду.
Татьяна Вольтская: К сожалению, не всегда людям бывает так легко разойтись, как птичке и рыбке, особенно когда присутствуют имущественные интересы. Случается, что людей обуревают страсти, жажда мести, желание причинить бывшему супругу как можно больше неприятностей. В практике Ирины Хоменко не так давно был случай, когда муж при разводе решил оставить без квартиры не только бывшую жену, но и ее мать.
Ирина Хоменко: Если отношения имели такой лирический характер и женщина или мужчина понадеялись на порядочность человека другого, раньше не фиксировали никакие покупки, никакие совместные приобретения, полагаясь на порядочность человека. Сейчас, к сожалению, у меня есть такая история, когда мать купила дочери, дала, вернее, деньги на покупку квартиры кооперативной, и часть взноса была заплачена до брака, часть после. И когда деньги обесценились, взнос этот был внесен. То есть фактически квартира принадлежала матери, но формально муж при разводе стал отсуживать ее себе. И сейчас ситуация складывается так, что пожилой человек может остаться без жилья, потому что новый предприниматель, у которого есть все, ему нужно уничтожить в плане мести своей жене, отобрать у нее все, что есть, чтобы мать тоже страдала. То есть эта трансформация сознания, которое проходит у людей в момент расставания и отягощенная имущественным грузом, она не дает возможности в этой ситуации разойтись людям мирно. Потому что у одного человека есть претензии имущественные, которые на самом деле, причины их, конечно, не имущественные, а причина – жажда мести. И с помощью этих инструментов мужчина или женщина, если это ситуация другая, имеет возможность удержать второго супруга, отомстить и сделать не очень приятные вещи.
Татьяна Вольтская: Ирина Хоменко уверена, что российская женщина при разводе гораздо менее защищена, чем западная.
Ирина Хоменко: Мужчины имеют больше имущественный статус, больше рычагов, он легче может и подкупить наши органы, справки какие-то достать. Женщина в этом смысле меньше социально ориентирована, у нее меньше рычагов для того, чтобы защитить себя, повернуть дело в свою пользу. Если даже сравнить с Америкой, там женщина, у которой есть дети, в Америке, понимаете, как, у нас, как мне сказал один адвокат, наши суды действуют по закону, а американские по справедливости. И вот это очень большая дельта между этими двумя принципами. Потому что если американское правосудие, рассмотрев все обстоятельства, вынесет справедливое решение, особенно если на это будет давить общественность, то наше законодательство, к сожалению, не обладает таким инструментом. И хоть тут будет десять манифестаций и всяких протестов, и высказываний, и публикаций, все равно буква закона, которую, как правило, как говорят, нам что-нибудь, а врагам закон. Если судья захочет решить дело в пользу явно неправого, то такие инструменты всегда найдутся, к сожалению. Поэтому женщина здесь не защищена абсолютно и она не имеет ни сил, ни опыта в отстаивании своих имущественных прав. Конечно, есть женщины, которые раздевают своих богатых мужей. Но я склонна считать, что их не так много, как кажется. В основном женщины хотят покоя.
Тут еще одна идея, что когда пытаешься сделать что-то по закону, ты сталкиваешься с огромными издержками. Что выгоднее сделать все, заплатив какие-то взятки кому-то, но попытка пройти все этапы развода, раздела имущества, вот так, как это должно быть, издержки ужасные. Как сделать, чтобы закон работал и чтобы закон был совмещен со справедливостью и с общественным мнением, когда все-таки все знают, какая ситуация, а решить ничего нельзя.