Роман Доброхотов: Сегодня в программе "Лицом к событию" мы обсуждаем границы дозволенного в искусстве, что можно и чего нельзя современным художникам. Эту тему мы обсудим с нашими сегодняшними гостями – это дьякон Андрей Кураев и искусствовед Андрей Ерофеев.
Для того чтобы ввести наших слушателей в курс дела, послушаем короткий материал Елены Фанайловой и Максима Ярошевского о завершившемся недавно судебном заседании.
Максим Ярошевский: У здания Таганского суда еще за полчаса до начала процесса толпилось более десятка журналистов. Интервью раздавали как сторонники скандальной выставки, так и ее противники.
- В общем контексте все выглядело богохульно, скажем так. Потому что если было это все как бы разрознено, а это все было в одном помещении.
- Я уже не говорю о том, что 80 процентов у нас православных, так нет никакого уважения!
Максим Ярошевский: Незадолго до начала заседания во дворе здания Таганского суда появились два человека. Один, одетый в белую простыню, с завязанными глазами, с розовыми весами и мечом из пенопласта, изображая Фемиду, шел во главе колонны. Сзади его подгонял молодой человек с повязкой на рукаве с изображением свастики и с длинной веткой в руке. Этим хлыстом он нещадно колотил по спине впереди идущего, при этом громко читая стихи. Шествие замыкали ребята с баннером: "Суд над художниками - насилие над правосудием". Позже оказалось, что это представление организовала арт-группа "Бомбилы". Говорит участница движения Кристина Софьина.
Кристина Софьина: Если судебное решение будет не в пользу Ерофеева, они смогут судить любого художника и посадят любого художника. Мы против этого.
Максим Ярошевский: За полчаса до начала рассмотрения дела стало понятно, что зал судебных заседаний не вместит всех желающих присутствовать на процессе. Говорит известнейший российский правозащитник Сергей Адамович Ковалев.
Сергей Ковалев: Никакой розни и ненависти эта выставка просто принципиально, физически не может возбудить. На самом деле, то, что сейчас происходит здесь, - это продолжение педагогических усилий нашей власти. Эти педагогические усилия состоят в стремлении преподнести обществу урок: что бы вы там ни болтали про независимость суда, чтобы вы там ни писали в разных текстах, в том числе в Конституции, суд принимает решение, которое ему диктуется властью.
Елена Фанайлова: Так считает правозащитник Сергей Ковалев.
Организаторы выставки Юрий Самодуров и Андрей Ерофеев обвиняются по 2-му пункту 282-й статьи Уголовного кодекса в разжигании межрелигиозной вражды. Рассмотрение дела было приостановлено из-за адвокатского запроса о неконкретности обвинения. Говорит адвокат Самодурова Анна Ставицкая.
Анна Ставицкая: Мы считаем, конечно, что это обвинение абсурдно, и будем доказывать это в судебном заседании. Мы полагаем, что обвинение неконкретно. Следователь путается в понятиях религиозных. Он говорит сначала, что это вражда была по отношению к представителям христианской религии, затем - к православной религии, затем - просто неограниченного числа верующих, к русскому народу вообще. То есть должны определиться, в отношении кого, собственно говоря, выставка современного искусства могла разжечь какую-либо вражду. Я считаю, что она в принципе не может разжечь, но если уж такое обвинение было предъявлено, то хотя бы определились. С точки зрения юридической такой обвинение не может существовать. А раз оно возникло, да еще именно в таком виде, то, конечно же, возникают мысли по поводу того, что это возникло не просто так. И я думаю, что каждый сделает свой собственный вывод, но то, что это дело возникло не на пустом месте, то, что его кто-то двигал, для меня это безусловно очевидно.
Елена Фанайлова: Обвиняемый - искусствовед Андрей Ерофеев - после выхода из зала суда оценил процесс по делу выставки "Запретное искусство-2006" таким образом.
Андрей Ерофеев: Россия как бы пробует на себе разного рода дискурсы, политические, культурные. И многие из них, к сожалению, уже дискредитированы неловкими действиями общества и властей. Один из живых дискурсов, который еще недостаточно нейтрализован, это фашистский дискурс, фашизоидный. Вот такой мускулистый дискурс наезда на современное сознание, на современную культуру, на современное мировоззрение. Вот мы здесь и видим наезд этого дискурса на крупнейших русских художников. Не на меня же, а на Кабакова, на Косолапова, на Сокова, на Бахчиняна. Просто есть люди, которые сочувствуют этому дискурсу, а есть люди, которые являются носителями его. Вот, в частности, господин Олег Кассин, руководитель "Народного собора", он носитель этого дискурса, и он его разжигает и активно пытается интегрировать в наше общество.
Елена Фанайлова: Упомянутый Андреем Ерофеевым Олег Кассин, руководитель националистической организации "Народный собор", по иску которой было возбуждено дело, агитировал здесь же, во дворе Таганского суда.
Олег Кассин: Действия подобных граждан действительно опасны, потому что они создают определенные прецедент. Понимаете, здесь речь идет о некой двойной морали. Представьте себе, если бы человек, например, публично сжег в Израиле свиток Торы, какая бы была реакция? Естественно, его бы наказали, и были бы совершенно справедливы. Или фестиваль пива в Мекке, например, устроили - это бы тоже было неправильно, потому что нравы.
Елена Фанайлова: Сторонники Олега Кассина, крепкие мужчины среднего возраста, высказывались в том же духе. Адвокат Ксения Костромина, защищавшая Юрия Самодурова на процессе по делу выставки "Осторожно, религия!", сравнивает публику, поддерживающую обвинение.
Ксения Костромина: Тогда в качестве публики у нас приходили люди, которые называли себя верующими и которые вели себя, конечно, неадекватно в зале судебного заседания, были некоторые инциденты там, когда одну даму ударили по голове иконой. Но вот такого, конечно, не было. Сейчас это воинствующие, в общем, достаточно настроенные лица.
Елена Фанайлова: Правозащитник Александр Подрабинек оценивает сегодняшний процесс.
Александр Подрабинек: Достаточно напряженная обстановка в тесном зале суда, где не хватает мест для всех, кто хочет сидеть и слушать процесс. И во дворе вы видите стечение экстремистски настроенных православных и художников с этой стороны и с этой стороны. В общем, страсти кипят. Так, наверное, и должно быть во время таких процессов.
Елена Фанайлова: Финал процесса оказался скандальным: неизвестные молодые люди запели в зале песню с нецензурными обвинениями в адрес суда. Их вывели из зала. Адвокаты обвиняемых расценили это выступление как провокацию против их подзащитных.
Роман Доброхотов: Первый же вопрос и будет дьякону Андрею Кураеву. Отец Андрей, а вот вы лично в чем расцениваете угрозу подобных выставок?
Андрей Кураев: Вы знаете, люди типа Самодурова – это типичные паразиты в том смысле, что это люди, которые живут не за счет собственной жизненной силы, а за счет присасывания к жизнеспособности другого, чужого для них организма. В данном случае это человек и те, кого он собрал, - это люди, которым нечего оказалось сказать своего, и они способны только делать злые пародии на художественные произведения и святыни, созданные совершенно другими людьми.
Роман Доброхотов: А в чем угроза, отец Андрей?
Андрей Кураев: Угроза… Знаете, злые сволочи всегда опасны. В данном случае это и происходит – зло и дурость в одном флаконе.
Роман Доброхотов: А кто является лицом, определяющим вот границу возможно? Вот вы говорите – зло, другие говорят – искусство.
Андрей Кураев: Я, вы… Ни у кого из нас не должно быть кляпа во рту. Вот я характеризую деятельность господина Самодурова именно так.
Роман Доброхотов: То есть вы считаете сам судебных процесс нормальным прецедентом?
Андрей Кураев: Ну, во-первых, они на это напрашивались, понимаете. Это не нормально с той точки зрения, что устраивать пикеты, акции, погромы, судебные процессы и дискуссии, в том числе и нашу с вами, - это все то, что входит именно в сценарий, придуманный Самодуровым и его компанией. Дело в том, что, как вы понимаете, здесь сам смысл этой акции, перформанс именно в том, чтобы была реакция. То есть здесь дело не в том, чтобы какие-то краски положить на холст, а в том, чтобы спровоцировать определенные действия людей, в том числе раздраженность, оказаться в центре скандала, сделать себе имя, под это имя потом сделать себе гранты из-за рубежа, естественно, и так далее, и тому подобное.
Роман Доброхотов: Вопрос Андрею Еврофееву. Андрей, вот вы выслушали все эти претензии, вы можете согласиться в том, что этот результат был ожидаемым?
Андрей Ерофеев: Ну, во-первых, для меня удивительно, что священнослужитель начинает с ругательств. Вообще-то, надо быть потерпимее и учить терпимости других, и прежде всего самого себя. И если терпимости нету, не хватает силы душевной для этого, то это значит, что просто человек некомпетентен, он не разбирается в ситуациях современной культуры и пытается вместо аргументов навязать сразу суждение. Я вас призываю, господин Кураев, все-таки повнимательнее смотреть на процессы в современной культуре и ходить на выставки.
Андрей Кураев: Современная культура – это я, а не вы.
Андрей Ерофеев: Я сомневаюсь, что вы вообще на этой выставке были.
Андрей Кураев: Не был, конечно.
Андрей Ерофеев: Ну, вот видите, вы не были. Должен вам сказать, что свидетели обвинения, которые пришли к следователю Коробкову, принесли иски и выступили против выставки, они были достаточно честными в том смысле, что они все практически, 99 процентов, заявили, что на выставке он не были, а слышали о выставке по радио, в частности по "Эхо Москвы". Вот представьте себе, как можно судить о выставке произведений визуальных по изложению радио.
Андрей Кураев: Есть фотографии.
Андрей Ерофеев: Вот фотографии, которые показывал следователь. Спрашивается, свидетелями чего они были – те люди, которые пришли к следователю жаловаться? Они были свидетели чего? Того, что радио передало информацию о том, что где-то состоялась выставка? Понимаете, это просто факт беспардонного натравливания, откровенного разжигания ненависти и злобы в нашем обществе со стороны…
Андрей Кураев: Конечно, действия Самодурова – факт направленного и беспардонного разжигания ненависти к верующим людям.
Андрей Ерофеев: Господин Кураев, я вам скажу, что Самодуров вообще в этой выставке не при чем. Эту выставку сделал я, а не Самодуров, и выставка…
Андрей Кураев: Значит, вы должны носить эту фамилию.
Андрей Ерофеев: Эта выставка имеет абсолютно искусствоведческий смысл.
Андрей Кураев: Да перестаньте.
Андрей Ерофеев: Подождите, а что перестаньте? Вы ее не видели. Перестаньте… Вот вы сначала поинтересуйтесь, а потом уже судите. Выставка была посвящена тому, что в нашей культурной жизни последних нескольких лет, начиная с 2006 года, почему она и называлась "Запретное искусство-2006", возродилась самоцензура. Не цензура, а самоцензура.
Андрей Кураев: Это очень хорошая вещь, слава богу, что она возродилась. Только не у вас, у вас она не водится.
Андрей Ерофеев: Под давлением разного рода общественных институций, как правило, карликовых институций ультранационалистического плана, наши директора наших музеев и выставочных залов стали снимать, сами стали снимать, никто им не звонил…
Андрей Кураев: Правильно, они освободились от цензуры вашего лобби, понимаете, от этой цензура грантоедов, от того, чтобы без конца прогибаться под бессодержательное, агрессивное антиискусство. Прекрасно! Я рад освобождению сознания наших директоров музеев.
Андрей Ерофеев: Вы знаете, у вас в голове, на вашем языке, вы меня извините, одни ругательства и стереотипы, связанные с понятиями…
Андрей Кураев: Это у вашей группы есть только ругательства в адрес традиций.
Роман Доброхотов: Джентльмены, давайте будем немного соблюдать формат дискуссии. Хотелось бы отцу Андрею задать уточняющий все-таки вопрос. Я понимаю, что вы имеете право на свою точку зрения и даже на праведный гнев, но хотелось бы понять критерии, которые позволяют вам отличать пусть даже дерзкое искусство от того, что вы называете провокацией. В чем ваши критерии?
Андрей Кураев: Да нет, здесь очевиден просто сам замысел этих людей.
Роман Доброхотов: И в чем же замысел?
Андрей Кураев: Эти люди ничего оригинального не создали. Таких отморозков, как они, их были сотни за последние 50 лет западной истории.
Роман Доброхотов: Нет, Андрей, давайте без эмоций. Давайте вот конкретно, в чем претензии?
Андрей Кураев: В том, что изначально вы делаете себе имя и рекламу через топтание на чужих святынях.
Роман Доброхотов: А в чем топтание заключалось? В том, что использовались религиозные символы? Но ведь это часто используется.
Андрей Кураев: Как использовались.
Роман Доброхотов: То есть вы считаете, что они используются в оскорбительном смысле.
Андрей Кураев: Да, совершенно верно.
Роман Доброхотов: Но ведь это же такая оценочная достаточно…
Андрей Кураев: Совершенно верно, да, но поскольку у вас вера есть, а у меня нет, то это мое право, а не ваше – считать себя оскорбленным, мою веру.
Роман Доброхотов: Тогда вопрос…
Андрей Кураев: Согласитесь, это глупо – спрашивать араба, считает ли он, что вот данная реплика является антисемитской. Наверное, об этом надо еврея спросить.
Роман Доброхотов: Отец Андрей, я понимаю, что есть такая проблема, как границы дозволенного, везде они есть, в любой стране, но когда оскорбляют конкретного человека, предположим, Иванова, понятно, что Иванов может пойти в суд и попытаться объяснить, что ему это обидно. Но почему вы считаете, что вот российские православные деятели как бы получили мандат от Господа на то, чтобы представлять интересы Господа, в том числе в судах?
Андрей Кураев: Нет, я думаю, что Господь никак не является субъектом правового процесса, поэтому речь идет именно о людях все-таки.
Андрей Ерофеев: Вы знаете, вот в отношении границ. Давайте мы сейчас от ругательств перейдем к такому анализу. Значит, действительно, если бы были внесены произведения, в которых используются религиозные символы в неканоническом плане, если бы они были внесены на территорию вашей конфессии, на территорию церкви, на территорию монастыря, поставлены в амвон и так далее, - можно было бы сказать, что действительно здесь происходить…
Андрей Кураев: А что, такие ограничения есть в законодательства?
Андрей Ерофеев: Подождите, одну минуточку, я сейчас хочу постараться обсудить эту ситуацию. Вот где границы, где они? Не в том смысле, что есть навсегда установленные границы. Есть действительно границы определенных территорий, определенных зон. Контекст, в котором выставляется искусство, имеет принципиальное значение. Существуют конфессиональные и специальные зоны, в которых действительно в некоторых зонах вообще нельзя выставлять никакие изображения, как вы знаете, вообще, кроме орнаментов, в других зонах…
Андрей Кураев: Я понял, антисемитским является только суждение, высказанное в синагоге. А если оно не в синагоге, а на площади, то это не антисемитизм. Правда?
Андрей Ерофеев: Нет. Понимаете, антисемитское суждение… Мы вообще здесь говорим с вами про художественный образ, а не про суждение.
Андрей Кураев: Вот человек, который очень художественно издевается над евреями, да? Это не будет действительно, если он делает это художественно, потому что он делает это не синагоге, а в доме культуры или в университете.
Андрей Ерофеев: Вы знаете что, если вы оцениваете художественный текст и не видите разницу между художественным текстом и политическим высказыванием, если вы оцениваете его по критериям политического высказывания…
Андрей Кураев: Во-первых, в том, что было выставлено, я не вижу никакого художественного текста.
Андрей Ерофеев: Вы не видели выставки, так что не будем вообще это обсуждать.
Андрей Кураев: Я видел фотографии, иллюстрации в интернете.
Роман Доброхотов: Не будем ходить по кругу. Отец Андрей, но ведь действительно же прав Андрей Ерофеев в том, что есть определенный контекст, который влияет на смысл. Совсем недавно в Пушкинском музее проходила, скажем так, историческая выставка немецкой пропаганды, старой советской пропаганды, где вполне открыто выставлялись картины со свастикой и так далее.
Андрей Кураев: Да, и там был контекст, что так делать не надо. Такого контекста, отрицающего, закавыченного, на выставке Самодурова не было.
Роман Доброхотов: Нет, а в чем определять закавыченность? Если это ограниченное пространство, где…
Андрей Кураев: Простите, есть заявления организаторов и этих художников, где они говорят: "Да, мы против этого засилья попов, надоели… Вот поэтому…"
Андрей Ерофеев: Нет, это неправда, подождите, стоп-стоп-стоп. Про это вообще ничего не говорилось! Мы говорили вообще не про попов, извините, мы вас вообще не имели в виду. Мы говорили о том, что существуют произведения, вовсе не связанные только с религиозными символами, которые снимаются, а связанные с телом, связанные с…
Андрей Кураев: Публикации ваших интервью три года назад.
Андрей Ерофеев: Вы знаете, все-таки давайте вернемся к теме. Согласитесь, что есть эта ситуация контекста, разница контекста. Есть контекст, специально созданный для показа, демонстрации экспериментальных, сложных в плане техническом, в плане восприятия, в плане психологическом произведений. Этот контекст называется музей. Есть контекст галереи, в котором совершенно другие образы. Есть контексты конфессиональные, где существует и третье. Если мы начинаем путь контексты и выставлять иконы не в храме, а, допустим, в Третьяковской галерее, то они свое священное значение теряют, они превращаются в эстетические объекты или в преимущественно эстетические объекты.
Роман Доброхотов: Вы имеете в виду, что сама выставка…
Андрей Кураев: Вы прекрасно понимаете, что все ваши инсталляции имели смысловое наполнение, а отнюдь не эстетический эксперимент.
Андрей Ерофеев: Подождите, мы сейчас сдвинулись с обсуждения выставки на обсуждение этой проблемы. Вот вы согласны с тем, что выставленные в музее вещи…
Андрей Кураев: Вот не надо делать вид, что вы занимаетесь эстетизмом. Там речь шла об определенном месседже.
Роман Доброхотов: Отец Андрей, я поясню. Имеется в виду, что сам факт того, что это художественная выставка, как это преподносилось с самого начала, это и есть те самые кавычки, в которых все уже становится достаточно условным.
Андрей Кураев: Нет, этих кавычек никто не заметил.
Роман Доброхотов: Нет, но люди же идут туда не как в церковь. Люди идут туда как на выставку, то есть они по определению должны воспринимать это в эстетическом контексте.
Андрей Кураев: Антицерковный митинг устроили там ваши единомышленники.
Роман Доброхотов: Отец Андрей, если бы вы решили пойти туда, на эту выставку, вы же понимали, что вы бы шли не в церковь, а именно в некое место, где будет нечто, претендующее на искусство. Пусть даже неудачное искусство, но оно же именно в таком контексте выставлялось.
Андрей Кураев: Нет, совершенно нет. Эти вещи создавались не как произведения искусства, а как средства тоталитарной войны на уничтожение противника.
Роман Доброхотов: А как вы это определили?
Андрей Ерофеев: Но вы же не видели эти вещи, вы не знаете это творчество.
Андрей Кураев: Не надо, слушайте, это не такие гениальные… Я еще и картины Рембрандта, как и большинство наших школьников, не видел. Это не означает, что я не имею права судить об этих картинах.
Андрей Ерофеев: Нет, вы имеете право судить…
Андрей Кураев: Но между Рембрандтом и картинкой в альбоме есть огромная разница. А вот здесь, простите, в этих инсталляциях, нет такой…
Андрей Ерофеев: Я должен вам повторить такую вещь. Я должен вам сказать, что вы имеете право судить, но вы, в общем-то говоря, не имеете права судить: я не видел, но я скажу.
Роман Доброхотов: Нет, отец Андрей говорит, что он видел на фотографиях, так что это, в принципе…
Андрей Кураев: Так что-то важное исчезло что ли или появилось, осталось за кадром?
Андрей Ерофеев: Конечно, безусловно.
Андрей Кураев: Не надо преувеличивать, это не есть то, где важны тонкости мазка.
Андрей Ерофеев: Вы знаете, мы сейчас давайте обсуждать все-таки тему по существу.
Андрей Кураев: По существу, вы опять уходите от темы. Вот имеют право люди прийти и нагадить в душу окружающим, а потом говорить: "Фу, какие вы не эстеты, вы не поняли. Мы же эстетски нагадили".
Андрей Ерофеев: Вот проблема, мне кажется, я бы обозначил нашу дискуссию сейчас, вот в данной ситуации, следующим образом, прежде чем перейти к следующей теме. Я считаю, что у нас не существует единого конфессионального пространства, которое покрывает всю территорию нашей страны или нашего города. У нас существуют конфессиональные зоны: зона православная, зона мусульманская, зона буддистская. Но существует у нас еще и зона, свободная от конфессиональной привязки, понимаете, существует зона светского государства, в которой находятся институции культуры, пока пользующиеся и показывающие знаки разных конфессий, в том числе. И эти знаки разных конфессий обретают в этом неконфессиональном пространстве иной эстетический смысл, иное, другое значение и звучание. Вы, вероятно, полагаете, что такого отдельного от конфессий пространства не существует, а я считаю, что существует.
Андрей Кураев: Я так не полагаю.
Андрей Ерофеев: Музей – это свободное от конфессий пространство.
Роман Доброхотов: Давайте дадим возможность отцу Андрею ответить. Считаете ли вы, что есть некие зоны светскости, где не могут какие-то конфессии определять правила игры?
Андрей Кураев: Да безусловно, что существуют. Во-первых, ладно насчет правил игры, есть светский мир, в этом светском мире, естественно, так или иначе будут существовать прямые цитаты, аллюзии, закавыченные, полуспрятанные, на те или иные сакральные тексты и символы. Это совершенно все естественно и нормально. Вопрос в другом, когда эти символы сознательно профанируются.
Роман Доброхотов: Нет, отец Андрей…
Андрей Ерофеев: Они всегда в любом светском тексте сознательно профанируются. Они профанируются бессознательно.
Роман Доброхотов: Давайте приведем конкретный пример. Вот, предположим, у мусульман тоже есть ряд обычаев, которыми они очень дорожат, особенно в странах исламского мира. Например, в некоторых странах женщинам запрещено ходить без паранджи. Но вот, отец Андрей, если, например, российские мусульмане скажут, что "для нас оскорбителен вид женщины без паранджи на улице, пожалуйста, не оскорбляйте наши символы веры, нашу веру, пожалуйста, тоже все одевайтесь так, как нам кажется не оскорбительным", - вы же, наверное, будете возражать против такой логики.
Андрей Кураев: Просто, к счастью, мусульмане так никогда не скажут. Просто полуторатысячелетняя история ислама это показывает.
Андрей Ерофеев: А в фундаменталистских странах они говорят так, они заставляют всех одеться в паранджу.
Роман Доброхотов: Мы попытались немного определиться с тем, есть ли какие-то различные зоны, в которых действуют различные правила, и вроде бы, как мне показалось, определились, что такие зоны есть, но до сих пор не договорились о критериях, по которым можно судить о том, насколько справедливы требования деятелей тех или иных конфессий по отношению ко всему обществу. В этой связи у меня, собственно, вопрос к Андрею Кураеву. Вы говорили о том, что во всех странах действительно есть какие-то принципы, которые нельзя нарушать, чтобы не оскорблять чувства верующих, и приводили какие-то примеры, но когда мы заговорили о странах исламского мундаментализма, оказалось, что, в принципе, в разных странах эти границы установлены по-разному. Вот хотелось бы все-таки уточнить, есть ли какие-то основополагающие принципы, которые позволяет государству в нужный момент остановить деятелей церковных и сказать им: ребята, вы залезаете на нашу государственную территорию? Как вы для себя определяете эти принципы?
Андрей Кураев: Я не могу говорить от имени государства, полагаю, что в законе о свободе совести эти вещи должны быть сформулированы. И они там отчасти есть.
Роман Доброхотов: Вы как их для себя понимаете просто? Где вы почувствуете, что действительно это уже не ваша как бы сфера компетенции, а сфера светской компетенции, где вы не имеете права навязывать требования?
Андрей Кураев: Я думаю, что это граница между дискуссией, критикой, которая уместна по любому, о чем бы ни шла речь, в том числе о религиозных убеждениях человека, и когда речь идет именно о такой уже стебной пропаганде, издевательством над другим человеком.
Роман Доброхотов: Но это очень расплывчатые границы, потому что всегда можно сказать, что я вот чувствую здесь стеб, а я чувствую здесь дискуссию. Это же очень сложно определить.
Андрей Кураев: Сложно, поэтому, действительно, пусть будет нормальный, компетентный анализ.
Роман Доброхотов: И справедливый суд. Хорошо, вопрос Андрею Ерофееву. Вы считаете, есть какие-то объективные критерии, которые позволят поставить границу между оскорблением и дискуссией?
Андрей Ерофеев: Вы знаете, я вообще считаю, что границы, конечно, есть дозволенного. Прежде всего если искусство переходит из категории образа в некую непосредственную практику, если образ подменяется прямым действием, особенно действием насильственным, которое не оставляет зрителю или свидетелю, слушателю свободы действий и свободы размышлений, дистанции, то вот это и есть граница, которую не надо переходить. То есть искусство не должно насиловать, не должно подавлять физически и психологически, духовно подавлять человека. Оно должно оставлять человеку возможность, лазейку всегда уйти: закрыть книжку, выйти с этой выставки, выйти из кинотеатра, если фильм не понравился и прежде всего освободиться от навязчивого образа.
Роман Доброхотов: Приведите пример случая, когда вы бы посчитали, что это уже чрезмерно? Вот чего искусство делать не может?
Андрей Ерофеев: Вы знаете, вот, например, в практиках радикального перформанса, когда зрители оказывались жертвами перформансиста, причем заранее как бы не были оповещены о готовящемся "нападении" на них, там Олег Кулик вдруг бросался на публику и начинал кусать, - вот это, я считаю, уже переход за грань как бы, собственно говоря, художественного образа. Во всех остальных случаях вот, с одной стороны, есть уместность: искусство должно реализовываться по месту, не вторгаясь на те площадки, где действительно его текст может казаться оскорбительным.
Роман Доброхотов: Мне кажется, вы тут затронули одну очень интересную тему, и в связи с этим я хотел бы задать вопрос Андрею Кураеву. Вот, может быть, действительно, очень важной вещью является некое предупреждение заранее, чтобы человек не оказывался пассивной жертвой некой такой агрессии что ли со стороны художника. То есть, например, если на входе в Центр Сахарова будет висеть табличка "Осторожно, уважаемые представители православной конфессии, здесь могут содержаться материалы, которые могут быть сочтены вами как оскорбительные", то тогда она будет приобретать другой контекст. Как вы считаете?
Андрей Кураев: Нет, это совершенно искусственный критерий. Вы знаете, если мы организуем кружок гитлерюгента, но просто евреям сюда вход запрещен, то есть евреев могут здесь ждать неприятности, - ну, мы будем воспитывать молодежь на идее гитлерюгента.
Роман Доброхотов: Нет, вы все-таки здесь немножко подменяете понятия. Гитлерюгент – это призывы…
Андрей Кураев: На этой выставке людям делают инъекцию ненависти к христианству.
Роман Доброхотов: А в чем инъекция ненависти? Это уже довольно спорный вопрос. Как вы делаете вывод, что здесь есть некая ирония, может быть, некоторый стеб, что это призыв к насилию? Это же очень сильный шаг вы делаете, мне кажется.
Андрей Кураев: Ну, как, я думаю, что воспитание презрения, крайне негативного отношения.
Роман Доброхотов: Хорошо, тогда можно сказать, что и ирония над Путиным – это тоже призыв к насилию над президентом и к свержению конституционного строя. Тогда можно запрещать любой сарказм в газетах, любую иронию. Это не очень будет похоже на демократическое государство.
Андрей Кураев: Вы знаете, я думаю, что все-таки отношение к Путину и к Христу у людей немножко разное. И вроде бы наш президент не претендует на то, чтобы быть жизненным нервом, смыслом жизни, святыней. А здесь именно святыни.
Андрей Ерофеев: Вы знаете, мне кажется, что проблема вот в какую плоскость здесь упирается, - когда путается означаемое и означающее, знак и как бы само существо.
Андрей Кураев: Вот хорошо, вот передо мною, скажем, замечательная ваша инсталляция: тарелка черной икры под окладом иконы Богородицы. Вот объясните мне, что же хотел сказать художник?
Андрей Ерофеев: Хорошо, с удовольствием объясню вам. Это, во-первых, не тарелка. Почему тарелка? Это работа Александр Косолапова, называется "Икона икры". И посвящена она не иконе и не вере, и не христианству, а она посвящена вот чему. Это как бы такой спор с Энди Уорхолом, который сказал в свое время, что американский продукт по существу своему демократичен – это кока-кола, которую пьет и президент, и последний нищий, и всегда кока-кола одинакова, и всегда она в одинаковой упаковке. А Косолапов говорит: а вот русский продукт изначально в русской цивилизации совершенно другой смысл носит, он эксклюзивен, он особенен, он редок, и им пользуется элита. И он требует для себя отдельную, особую упаковку. Понимаете, это о характере цивилизации…
Андрей Кураев: Во-первых, суждение совершенно неправильное.
Андрей Ерофеев: Ну, правильное, неправильное… Вы понимаете, вам кажется неправильным, но это художник предлагает такую концепцию, такое прочтение русской цивилизации. Так построены наши города, так построена наша предметная среда.
Андрей Кураев: Ну, исторически вам скажу, что икра считалась продуктом, который выбрасывали и не ели на Руси.
Андрей Ерофеев: Ну, хорошо, но это же он не говорит не про то, что было на Руси, он говорит о том, что существует…
Андрей Кураев: А икона была в каждом доме…
Роман Доброхотов: Это было раньше, отец Андрей, сейчас все-таки немного изменилось.
Андрей Ерофеев: Мы сейчас говорим… Понимаете, вы как раз, смотря…
Андрей Кураев: Просто мы здесь видим человека, который выносит приговор вообще всей русской истории, не зная ее.
Андрей Ерофеев: Смотря на оклад, вы сразу говорите: это икона. А это не икона, это знак, который отделен от иконы.
Андрей Кураев: Простите, а я вот на этом окладе читаю буквы "Матерь Божия".
Андрей Ерофеев: Ну и что? Это же фотография, которая… Вы понимаете, вы же мне сейчас скажете: нельзя пользоваться окладами, нельзя пользоваться религиозными образами, нельзя пользоваться крестом, нельзя пользоваться изображением храма, ничего нельзя, не трогайте наши образы, - скажете вы.
Андрей Кураев: Да, вот в таких целях не трогайте. А еще лучше – уезжайте из России.
Андрей Ерофеев: Спасибо большое.
Андрей Кураев: Да пожалуйста.
Андрей Ерофеев: Вы, по-моему, больше путешествуете, чем я, меня из-за ваших действий в Москве привязала и не дают вообще выезжать, у меня подписка о невыезде как раз (смеется). Знаете, что я хочу вам сказать, художник оперирует знаками, и ему должна быть предоставлена свобода оперирования знаками…
Андрей Кураев: Совершенно неочевидно.
Андрей Ерофеев: …для того чтобы пользоваться образами.
Андрей Кураев: Ваша секта, она только себе разрешает полную свободу.
Андрей Ерофеев: Вы опять начали ругаться.
Андрей Кураев: Конечно.
Андрей Ерофеев: Я не называю вас сектой, а вы меня называем сектой почему-то.
Андрей Кураев: Потому что реальное функционирование вашей группы- лет 60 в западном мире, а последние лет 20 в России, - это именно такая сектантская деятельность.
Роман Доброхотов: Отец Андрей, удивительно нетолерантно выступаете, но дело даже не в этом, а в том…
Андрей Кураев: Но я не обязан быть толерантным. Это миф, придуманный вашей сектой.
Роман Доброхотов: Не обязаны, но прелесть нашей сегодняшней дискуссии в том, что мы имеем редкую возможность обсудить некоторые вещи, которые невозможны на митинге, невозможны, может быть, даже в зале суда, но будут очень…
Андрей Ерофеев: Вообще интересно, что современное авангардное искусство, которое всегда было нетолерантно, оно имеет уже солидную историю за своей спиной, больше 100 лет, оно вот учит в моем лице толерантности господина Кураева, который неофит недавно возродившегося религиозного движения. Это любопытно. Вы, юные души, прыгающие от радости, что они открыли для себя какую-то новую истину, и вот, знаете, такие стареющие авангардисты (смеется).
Андрей Кураев: Вы плохо знаете мою биографию, я уже больше 25 лет, 27 лет уже… Это не неофитство.
Роман Доброхотов: Ну, хорошо, не будем обсуждать тему неофитства, а будем обсуждать все-таки тему границ дозволенного. И здесь, мне кажется, мы подошли опять же к очень интересной теме о том, что такое знак и как его можно использовать. Вот все-таки, возвращаясь к примеру Пушкинского музея, где в историческом контексте выставлялись и полотна нацистской пропаганды со свастикой, и так далее, и Андрей Кураев признал, что в этом контексте действительно можно говорить о том, что здесь вот были поставлены кавычки.
Андрей Ерофеев: "Семнадцать мгновений весны" - это пропаганда нацизма?
Роман Доброхотов: Да, это тоже не пропаганда, и здесь, я думаю, тоже не будет спорить Андрей Кураев. Так, собственно, где грань между тем, что имеет некоторую условность, и тем, что условности не имеет. Отец Андрей, если сейчас перед вами сидит искусствовед Андрей Ерофеев и сам же от лица организатора этой выставки утверждает, что эти кавычки есть, уж, наверное, он сделал все, чтобы их поставить.
Андрей Кураев: А я считаю, что он врет, вот и все.
Роман Доброхотов: Нет, а как вы это определяете? Я понимаю, что вы считаете, но как вы это определяете?
Андрей Кураев: А очень просто. Я вот смотрю на эти произведения искусства, опять же вспоминаю их беседы и интервью трехлетней давности - никакой кавычек там и близко не было. И каждое их выступление дышит ненавистью к христианству.
Роман Доброхотов: Нет, отец Андрей, вы как бы опять, получается, возвращаетесь к содержанию полотен. Если мы вернемся к содержанию...
Андрей Кураев: А вы хотите, чтобы я об этом не говорил.
Роман Доброхотов: Я же вам только что привел пример, что вот нацистские полотна, которые выставлялись в Пушкинском музее, они были безусловно нацистскими, и там в самих полотнах был точно уж призыв к насилию.
Андрей Кураев: Но организаторы этой экспозиции никогда себя с нацизмом и его лозунгами не отождествляли. А здесь эти организаторы и эти, скажем так, художники, они вполне утверждают: "Да, это наши затаенные мысли, это наша публичная исповедь. Это вот я говорю миру". Они себя не отделяют от этих произведений.
Роман Доброхотов: Они себя не отделяют от этих произведений, но они себя отделяют от какой-либо привязки к конфессиям и к отношению к конфессиям. Они сами по себе являются кавычками.
Андрей Кураев: Это люди или внеконфессиональные, или сатанисты, я понимаю, да.
Роман Доброхотов: Они сами по себе являются некоторыми кавычками то есть.
Андрей Ерофеев: Вы знаете, мне вообще кажется, что вы напрасно так накручиваете на наших художников. Тем более что здесь на выставке были представлены, да и вообще мы говорим о художниках известных: Илья Кабаков, Александр Косолапов, Леонид Соков, Бахчинян и так далее. Мне вообще кажется, что конфликт, между прочим, носит... это не конфликт между церковью и искусством, мы как раз скорее жертвы этого конфликта, которые разжигают ультраправые националисты и фашиствующие элементы. Вот им-то важно столкнуть две силы, которые по существу не враждебны. Понимаете, господин Кураев, вот вы, наверное, не будете отрицать того факта, что православная церковь, именно Православная церковь очень часто обращалась к современному ей искусству в истории, чтобы продвигать свое влияние на общество. Барокко русское делалось, барокко или рококо - это совершенно не конфессиональные стили, напротив, далеко от этого, и тем не менее, Православная церковь использовала рококо. Использовала стиль модерн, который вообще декаденский стиль, можно сказать, чрезвычайно далекий от настроений православных, тем не менее, использовали это. Единственное, когда нарушились эти связи между церковью и современной культурой, это в советское время, где мы оказались жертвой...
Андрей Кураев: Церковь использовала эти стили для того, чтобы поерничать, высмеять свою собственную веру?
Андрей Ерофеев: Я вам скажу, что было и то и другое. Потому что у Пушкина и Лермонтова есть стихи и очень религиозные, и, как вы знаете, фактически богохульские. То же самое можно сказать и про изобразительную культуру нашу. Потому что если вспомнить Перова или Репина, то это очень неуважительное отношение к образу священнослужителя. И в то же время создавались фрески Врубеля, Васнецова и так далее. Понимаете, я думаю, что, конечно, надо проводить селекцию и отбирать людей, которые больше церкви подходят, и тех, кто подходит меньше, но, тем не менее, вот так огульно отбрасывать всю современную культуру, называя нас сектой...
Андрей Кураев: Ой, ну, не надо свою секту отождествлять со всей современной культурой.
Андрей Ерофеев: А кого вы пригласили, вот кого вы в отстроенные храмы пригласили делать фрески или строить эти храмы? Вы посмотрите, что вы сделали. Вы насытили их чудовищным китчем, чудовищным! Понимаете, иконы, которые сделаны из фоторепродукций. Вы абсолютно отрезали живую творческую энергию, не пустили ее к себе, не пустили совсем. Вы посмотрите, какие строятся сейчас храмы, - это же просто уму непостижимо, насколько это чудовищно по архитектуре, насколько это безвкусно и безобразно, понимаете. Куда делся русский талант?
Андрей Кураев: Насколько безвкусно и безобразно было то, что на вашей выставке было собрано.
Андрей Ерофеев: Потому что вы не позвали талантливых русских архитекторов и не...
Андрей Кураев: Вашу секту мы не позовем.
Андрей Ерофеев: Подождите, оставьте вы в покое нашу "секту". Я вам хочу сказать, что достаточно у нас талантливых людей, которые представляют современное искусство в разных стилях.
Андрей Кураев: И достаточно людей, которые с вами не согласились.
Андрей Ерофеев: Вы не позвали никого. И вы не позвали потому, что, к сожалению, в вашей среде торжествуют люди необразованные в плане культурном. Вы образованы, конечно, конфессионально, но культурно вы, к сожалению, близки к мракобесию. Понимаете, я вас не обвиняю, я думаю, что со временем вернется это образование. Образования нет у нас, образование как инструмент культуры у нас не построено. У нас государство этим не занимается, а частные институции, конечно, не справляются с этим, это понятно, тем не менее, надо, мне кажется, понять вот какой момент, что нас с вами искусственно сталкивают лбами. Понимаете, мы действительно далеки, мы действительно на разных волнах находимся, но мы можем договориться. Мы, тем не менее, не враждебны нам. Хорошо, оставим секту, в целом современная культура не враждебна вам.
Андрей Кураев: Знаете, давайте сейчас вспомним, про ваше существование мы ничего не знали, пока вы не начали исходить вашими этими произведениями искусства.
Андрей Ерофеев: Вы знаете, я должен вам сказать, что наше существование, если вы говорите о нашем существовании, современное искусство в России возродилось на второй день после смерти Сталина и существовало все 50-60 лет послесталинского периода советской власти, в подпольном плане, потом потихонечку выходя на поверхность. Было катакомбное искусства, и была, с другой стороны, катакомбная церковь. И у нас существовала параллельная история - и вас, и нас. Мы друг друга не очень знали, надо знакомиться сейчас, понимаете, постараться найти те для вас здоровые силы, как вам кажется, здоровые в современном искусстве, которые могли бы с вами сотрудничать.
Андрей Кураев: Мы к вам не обратимся за консультацией.
Андрей Ерофеев: А вы, между прочим, отталкиваете всех и при этом выстраиваете...
Андрей Кураев: Вы как-нибудь избавьтесь от привычки говорить от имени всех. Вы - это не все искусство, вы - это не вся интеллигенция.
Андрей Ерофеев: А кого вы пригласили, подождите, кого вы из художников пригласили, кого? Кого, кроме хотьковским подмастерьев, которые лепят какую-то, понимаете...
Андрей Кураев: Еще раз говорю, не надо путать внутрихрамовое искусство и просто пространство христиански ориентированного искусства. Это очень разные вещи.
Андрей Ерофеев: Вы пригласили хотя бы одного художника талантливого, российского, который бы вам расписал церковь, как расписал ее Васнецов или расписал ее Врубель? Нет, не пригласили.
Андрей Кураев: Вот как Васнецов и Врубель у нас расписывают и будут расписывать, а как вы - нет.
Андрей Ерофеев: А кто у вас будет, назовите имена.
Андрей Кураев: А почему вы считаете, что мы должны именно ваших кощунников звать?
Роман Доброхотов: Да почему кощунников? Отец Андрей, действительно, может быть, в другом стиле, в вашем направлении есть имена.
Андрей Кураев: А почему мы должны этот стиль освещать, я не понимаю. Я считаю, что то, что делает это направление, чистая деструкция.
Роман Доброхотов: Нет, мы понимаем, сейчас речь идет о другом...
Андрей Кураев: Нам стыдно за наших братьев-католиков, которые повелись на поводу, попробовали с вами дружить. Это такое позорище - их современные костелы!
Роман Доброхотов: Отец Андрей, здесь речь идет о другом.
Андрей Ерофеев: А вы видели храм, который построил ле Корбюзье?
Роман Доброхотов: Не будем говорить одновременно. Отец Андрей, назовите просто пару имен тех художников, которых вы уважаете в современной России?
Андрей Кураев: Я не патриархийный искусствовед, я не распределяю никаких заказов.
Роман Доброхотов: Но вы, наверное, могли бы знать, если бы они были какими-то уважаемыми, известными. Или вы просто не интересуетесь - вы это имеете в виду?
Андрей Кураев: Я не интересуюсь.
Андрей Ерофеев: А архитекторов назовите. Кто-нибудь из известных архитекторов сотрудничает с вами?
Андрей Кураев: Понимаете, у меня есть свои представления о том и свои поводы критически относиться к тому, что происходит в современной церковной живописи и архитектуре. Но это не означает, что вы правы.
Роман Доброхотов: Разумеется. Отец Андрей, другой пример. Вот был такой знаменитый художник Сальвадор Дали, безумно религиозный человек, просто фанатик от религии, но при этом его произведения были достаточно смелыми и не всегда были правильно поняты собственно христианами и представителями разных конфессий. Вопрос в том, как вы определяете, что хотел сказать художник, особенно в условиях, когда вы сейчас видите, что Андрей Ерофеев утверждает, что он этого совсем не хотел сказать? Из чего вы делаете вывод о том, как он относится к вам?
Андрей Кураев: Я говорю, поднимите архивы трехлетней давности, а история вообще с 2003 года идет, когда были первые эти выставки Самодурова и так далее, и посмотрите, сколько было заявлений и интерпретаций, которые сами эти инсталляторы давали своим произведениям.
Роман Доброхотов: И что же там было?
Андрей Кураев: Там откровенный совершенно призыв: нет этим зажравшимся попам - и так далее.
Роман Доброхотов: Секундочку, "нет зажравшимся попам", я думаю, и вы поддержите призыв против, скажем так, неправильного понимания религиозных ценностей, против...
Андрей Кураев: У этих людей нет религиозных ценностей, перестаньте.
Андрей Ерофеев: Между прочим, должен вам сказать, вот я хорошо знаю круг российских современных художников, и здесь вообще в нем нет таких антиклирикальных настроений. Вот зажравшиеся, толстые попы... во-первых, этих попов не так много, вы еще не успели зажраться. А к тому же это, скорее, вы не Перова там киваете, я не знаю, на кого, на Кустодиева. Здесь как раз нет, художники достаточно терпимы, и многие из них верующие. Другое дело, что стилистика их работы как бы далека от тех представлений эстетических, которые распространены в традиционном российском обществе. Потому что оно сто лет было отсечено от современной культуры, визуальной, понятно. Вы зря считаете, что есть такая нацеленность на изобличение вас. Мне кажется, что вы унаследовали какое-то странное желание бороться с искусством, которое было у советских...
Андрей Кураев: Тогда я должен сказать, что это искренняя ненависть ко Христу, а не к нам, что еще более печально.
Андрей Ерофеев: Понимаете, какое-то желание бороться с искусством, которое я только слышал, подобные речи, в советское время, когда советские идеологи были уверены, что все художники - живые и свободные люди, что они антисоветски настроены. Вот художника надо бояться, потому что он обязательно антисоветчик, обязательно развратник при этом, бабник и пьяница. Понимаете, это отрицательный образ художника, его продукции - это был навязанный советской властью, гитлеризмом, кстати, тоже образ, потому что вообще тоталитарная власть не любит, боится свободного образа, свободного высказывания, высказывания на современном языке. Поэтому тоталитарный режим действительно идеологически очень активно боролся с искусством, с фигурой художника как такового, как носителя независимой словесной или визуальной мысли. Но почему церковь должны бороться, почему вы должны становиться наследниками тоталитарного режима и подходов тоталитарных, почему вы должны...
Роман Доброхотов: Давайте дадим возможность ответить.
Андрей Кураев: Для нас вы не существовали, пока не стали мочиться в наш адрес. А потом еще и удивляетесь: а что это вы реагируете-то?
Роман Доброхотов: Отец Андрей, может быть, вы просто не знали, может, вы просто не интересовались?
Андрей Кураев: Пока вы там упражнялись с консервными баночками и так далее, с трупиками котиков и собачек - это одно. Когда эти инсталляции так называемые перешли уже в прямое кощунство, когда вы обратились к нашему срезу жизни и к нашим символам - вы хотите, чтобы мы этого не замечали?
Роман Доброхотов: Нет, но это же может быть символом тех же самых художников, если они верующие. Они тоже считают себя православными, может быть, и может быть, они тоже считают, что они имеют право отстаивать христианские ценности так, как они думают.
Андрей Кураев: Вот не замечал. Хотя до меня доходили, вспоминаю я сейчас интервью некоторых из авторов инсталляций, которые были возмущены тем, что их произведения оказались в таком контексте на выставке. Это насчет кавычек.
Роман Доброхотов: Было ли такое? Вопрос - Андрею Ерофееву.
Андрей Кураев: Было такое, да.
Андрей Ерофеев: Нет, я такого не помню. Хотя я хочу сказать, что мы вот уходим от этой темы, а между прочим, было бы интересно действительно, если бы православная церковь обратилась бы к современной культуре с предложением как-то хотя бы эскизно... ладно, не хотите давать храмы - сделайте конкурсы, проводите открытые конкурсы на храмовую архитектуру или на храмовые росписи. Понимаете, это не повредит вашему имиджу ничуть.
Роман Доброхотов: У нас осталась буквально одна минута, и хотел бы короткий вопрос и короткий ответ задать каждому из наших гостей. Отец Андрей, как вы видите эту ситуацию в будущем, удастся ли, судя по тому, что вы видите сейчас, помириться деятелям современного искусства и христианским активистам... не знаю, как назвать тех людей, которые подали в суд на искусствоведов?
Андрей Кураев: Я говорю, что деятели современного искусства - это тысячи людей совершенно разных художественных направлений, разных мировоззрений, и поэтому это настолько же глупо говорить, как что у церкви конфликт с интеллигенцией. Разная интеллигенция есть, есть и вполне церковная, есть та, которая находится в спокойном с нами диалоге, в критическом диалоге. А есть, конечно же, и люди хоть и с высшим образованием, но которые только в истерической манере могут говорить о православии. Есть разные люди... Точно так же и в мире художников. И не надо одной группе усваивать себе право говорить от имени всех и вся.
Роман Доброхотов: Мысль понятна. Тот же вопрос - Андрею Ерофееву. Как вы видите развитие этой ситуации в отношениях?
Андрей Ерофеев: Вы знаете, я думаю, что этот запретительный пыл, эта агрессия, которую проявляет церковь, ее лучше было бы направить против реальных сфер, где есть и порнография, где есть насилие, то есть против массовой культуры. Лучше заниматься вот этой сферой, где действительно существуют переходы всех границ и выходы в ситуации очень сомнительные и очень негативные.
Роман Доброхотов: Спасибо нашим сегодняшним гостям.