Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике мы продолжаем рассказ об исследовании Арктики и деятельности Арктического совета. Какие интересы у России в этой полярной зоне? Включены ли российские ученые в международное сообщество по изучение проблем Арктики? И какова роль России в Арктическом совете? На эти вопросы Ольга Орлова попросила ответить заместителя главного редактора журнала "Экология и жизнь" Юрия Елдышева.
Ольга Орлова: Как выглядит в Арктическом совете участие России?
Юрий Елдышев: С моей точки зрения, это одно из мест, где активность нашей дипломатии откровенно недостаточна. При том, что предполагается, что Россия самая арктическая, если так можно выразиться, страна. Отсюда очевидны ее приоритеты.
Ольга Орлова: У России довольно большая зона.
Юрий Елдышев: Еще до конца неясно, это будет зависеть от того, как поделят океан Северо-ледовитый. Но, конечно, побережье, протяженность, вне всякого сомнения, во много раз больше, чем у других стран. Не всем это нравится, не всех это устраивает. Еще раз повторяю, активность многих стран, самых неожиданных, на первый взгляд непонятно, чем они руководствуются, очень высока. Активности нашей мы не смогли почувствовать в течение всего путешествия, за исключением того, что норвежские коллеги с огромным уважением говорили в первую очередь о российских ученых, о сотрудничестве в научном смысле и так очень корректно говорили о том, что они удовлетворены сотрудничеством на государственном уровне, хотя, как я понимаю, все далеко непросто.
Ольга Орлова: Как вам показалось, чего ожидали бы от России в Арктическом совете, каких инициатив? В чем Россия пробуксовывает?
Юрий Елдышев: Я бы сказал так, что от России сейчас ждут в первую очередь неких гарантий стабильности, сохранения статус-кво, отсутствие каких-то резких изменений. То есть была в определенный момент некая тревога в связи с тем, что Россия вдруг вознамерилась переделить Арктику. Это известный момент с опусканием на дно Арктики флагов. И как бы в связи с этим возникло предложение об изменении очертаний шельфа, о расширении, о значительном расширении России. Поскольку так или иначе речь об этом идет уже давно.
Ольга Орлова: Вы имеете в виду последнюю экспедицию к Северному полюсу?
Юрий Елдышев: Да. Она была не единственной. На самом деле до этого были разговоры о том, что не худо бы наши права на шельф застолбить, расширить некие притязания. Это не первые разговоры. Конечно, они встречают довольно резкую, болезненную реакцию. В мире не очень понимают, что за этим стоит. Кто-то обронил слова о том, что Россия вынуждена создать силы быстрого реагирования в Арктике. Это вызвало кучу эмоций за рубежом, особенно в северных странах. Стали выяснять, что за этим кроется и так далее. И вот в этой атмосфере по сути все и происходит. Даже научные исследования, которым мы пытались уделить больше времени, они, конечно, происходят на таком не самом благоприятном фоне.
Ольга Орлова: На ваш взгляд, существует ли какая-то осмысленная позиция со стороны российского руководства по поводу того, чего именно Россия хочет от Арктики?
Юрий Елдышев: Понятен вопрос. Я боюсь, что нет. Хотя уже существует некая программа, которая называется «Основные направления политики Российской Федерации в Арктическом регионе до 2020 года». Но документ производит странное впечатление производит: во-первых, он широко не обсуждался.
Ольга Орлова: Он уже принят правительством России?
Юрий Елдышев: Он принят и даже официально вывешен на сайте документов, но как-то вывешен очень тихо, он, кажется, даже не публиковался официально в «Российской газете». В этом документе подтверждается, что главной целью, главными интересами России в Арктике являются прежде всего экономические интересы. С одной стороны, это можно понять, по крайней мере, на правительственном уровне, с другой стороны ясно, что если очень сильно педалировать этот экономический аспект, то это может привести к некоему ухудшению международных отношений, по крайней мере, в этом регионе. Потому что, еще раз повторяю, это не просто территория, это не просто кладези полезных ископаемых. Помимо всего прочего это некий фактор глобального планетарного масштаба и нельзя не учитывать этот момент. В итоге наших необдуманных действий в Антарктиде, там сейчас введена очень жесткая регламентация действий. Там запрещена практически всякая деятельность, включая запрет на ввоз туристов. Хотя тм пытались развивать туризм, довольно интересное направление. Сейчас принято решение о резком свертывании всего этого - загрязняется континент. Все то же самое, только в гораздо большей степени относится и к Арктике. Но если с Антарктидой более-менее для всех все понятно - она ничья, с точки зрения международного права.
Ольга Орлова: На нее никто не может претендовать и заявить о своем особом положении.
Юрий Елдышев: Да, допустим, даже если бы Чили пожелала как наиболее близкая страна, то скорее всего ничего серьезного из этого бы не получилось. Но с Арктикой все не так, здесь все очень зыбко, здесь все очень сложно, и этот регион может стать регионом сотрудничества и прообразом будущих красивых схем мирового сообщества, а может стать наоборот политически неприятным и нестабильным районом. Например, есть футурологи, которые охотно предсказывают массу международных конфликтов из-за пресной воды в будущем. Я бы сказал так, что этот фактор ничуть не менее значимый.
Ольга Орлова: А Арктика, как существенный источник пресной воды, может стать зоной борьбы?
Юрий Елдышев: Совершенно точно. Более того, в этом смысле известны схемы, согласно которым при желании можно заморозить Западную Европу в течение нескольких месяцев, просто физически заморозить, там изменится климат решающим образом. Достаточно просто усилить, ускорить таяния льда, он сдвинет Гольфстрим, чуть-чуть подвинет и этого будет достаточно. Намек понятен.
Ольга Орлова: Существуют такие возможности?
Юрий Елдышев: Да, даже элементарный альбедо планеты зависит от того, есть ли лед в Арктике или его нет. По масштабам влияния на климат, с Арктикой сопоставимы разве что тропические леса.
Ольга Орлова: У вас какое сложилось впечатление: при принятии решений, связанных с регулированием зон в Арктике, все-таки что преобладает в международном сообществе - интересы экономические или экологические?
Юрий Елдышев: Хотелось бы мне сказать, что экологические. Но увы, пока, мне кажется, что все-таки экономические. Но нельзя не признать, что активность международных организаций в этой зоне неправительственных, в том числе экологических организаций очень высока, она выше значительно выше, чем в других регионах планеты. Экологи всех стран объединяются для того, чтобы защитить Арктику. Экологи вообще легко объединяются, но здесь им легче всего договориться, объединиться и так далее. Огромное количество малых народов, жизнь которых так или иначе связана с Арктикой, они тоже очень высокую активность проявляют и тоже настаивают на том, что надо очень жестко регламентировать любую деятельность там, чтобы сохранить и обеспечить традиционный уклад в этом регионе. Поэтому надежда сохраняется, я бы сказал так. На самом деле, конечно, дышится там легко по сравнению с Москвой и не только с Москвой. Неслучайно там расположены научные центры, которые, предположим, измеряют характеристики очень важные атмосферы.
Ольга Орлова: Во время вашей поездки вы были в самом северном поселении планеты. Это постоянно работающая научная станция. Расскажите, пожалуйста, о том, какие там исследования ведутся?
Юрий Елдышев: Это действительно самое северное поселение с постоянным статусом существования. То есть оно существует круглый год, и во время полярной ночи, и во время полярного дня. Живут и работают там ученые. Это на самом деле коммерческая структура, как и все, с чем приходилось сталкиваться в Норвегии. Многие научные исследования вплетены в какие-то коммерческие структуры. Выглядит это очень естественно и удобно. Это крошечный поселок под названием Нью-Айлесундю Это почти самый север Шпицбергена, примерно 80-й градус северной широты.
Ольга Орлова: Сколько человек живет в поселке?
Юрий Елдышев: Трудно сказать о постоянной численности, она колеблется, но порядок таков - это примерно от 50 до 300 человек.
Ольга Орлова: В зависимости от исследовательских групп, которые приезжают?
Юрий Елдышев: От программ, которые ведутся. Был Международный полярный год в течение двух лет, и конечно там была повышенная активность. Но это крошечное поселение прекрасно справляется со своими задачами, там работают ученые из многих стран. Причем меня, например, очень поразило, я встретил там большие группы, относительно большие из Китая и Южной Кореи. Казалось бы, где Китай и Южная Корея. Их тянет туда как магнитом.
Ольга Орлова: А какие у них там научные интересы?
Юрий Елдышев: Огромные. Корейские и китайские ученые изучают характеристики, которые влияют на климат планеты. Помимо климатологов, там могут быть океанологи, которые тоже в конечном итоге изучают изменение кислотности океана или состава морского льда. Но все это крутится вокруг глобальных проблем, проблем изменения климата и сопутствующих изменений впоследствии. Там есть центры, постоянно действующие центры немецкие, французские, франко-немецкие, еще ряд стран. И к сожалению, нет ни малейших следов присутствия наших ученых, хотя, конечно, когда беседуешь с учеными, то все отдают должное, говорят: да, арктический, антарктический научно-исследовательский институт в Санкт-Петербурге - это наши коллеги, наши партнеры, это очень важно. У нас немножко другой механизм исследований.
Ольга Орлова: А почему там нет российских групп?
Юрий Елдышев: Может быть это дорого. Может быть наши руководствуются по традиции другими механизмами – оседлал льдину, и вперед. То есть, как было 60-70 лет назад, так и сейчас это происходит. Ничего плохого в этом нет, это интересно, но надо пользоваться уже новыми возможностями.
Ольга Орлова: Как бы научными дикарями.
Юрий Елдышев: То есть на льдине дрейфующая станция, где много чего можно исследовать на самом деле. Плюс к этому у нас есть ледоколы, мы ходим в какие-то экспедиции. Может быть ледоколов у нас даже больше научных, не исключено, что это уникальные суда, я вполне допускаю. Но тем не менее, их отсутствие там, конечно, огорчало. Точно так же как, с моей точки зрения, недостаточная активность нашей дипломатии в этом регионе.
Ольга Орлова: Как выглядит в Арктическом совете участие России?
Юрий Елдышев: С моей точки зрения, это одно из мест, где активность нашей дипломатии откровенно недостаточна. При том, что предполагается, что Россия самая арктическая, если так можно выразиться, страна. Отсюда очевидны ее приоритеты.
Ольга Орлова: У России довольно большая зона.
Юрий Елдышев: Еще до конца неясно, это будет зависеть от того, как поделят океан Северо-ледовитый. Но, конечно, побережье, протяженность, вне всякого сомнения, во много раз больше, чем у других стран. Не всем это нравится, не всех это устраивает. Еще раз повторяю, активность многих стран, самых неожиданных, на первый взгляд непонятно, чем они руководствуются, очень высока. Активности нашей мы не смогли почувствовать в течение всего путешествия, за исключением того, что норвежские коллеги с огромным уважением говорили в первую очередь о российских ученых, о сотрудничестве в научном смысле и так очень корректно говорили о том, что они удовлетворены сотрудничеством на государственном уровне, хотя, как я понимаю, все далеко непросто.
Ольга Орлова: Как вам показалось, чего ожидали бы от России в Арктическом совете, каких инициатив? В чем Россия пробуксовывает?
Юрий Елдышев: Я бы сказал так, что от России сейчас ждут в первую очередь неких гарантий стабильности, сохранения статус-кво, отсутствие каких-то резких изменений. То есть была в определенный момент некая тревога в связи с тем, что Россия вдруг вознамерилась переделить Арктику. Это известный момент с опусканием на дно Арктики флагов. И как бы в связи с этим возникло предложение об изменении очертаний шельфа, о расширении, о значительном расширении России. Поскольку так или иначе речь об этом идет уже давно.
Ольга Орлова: Вы имеете в виду последнюю экспедицию к Северному полюсу?
Юрий Елдышев: Да. Она была не единственной. На самом деле до этого были разговоры о том, что не худо бы наши права на шельф застолбить, расширить некие притязания. Это не первые разговоры. Конечно, они встречают довольно резкую, болезненную реакцию. В мире не очень понимают, что за этим стоит. Кто-то обронил слова о том, что Россия вынуждена создать силы быстрого реагирования в Арктике. Это вызвало кучу эмоций за рубежом, особенно в северных странах. Стали выяснять, что за этим кроется и так далее. И вот в этой атмосфере по сути все и происходит. Даже научные исследования, которым мы пытались уделить больше времени, они, конечно, происходят на таком не самом благоприятном фоне.
Ольга Орлова: На ваш взгляд, существует ли какая-то осмысленная позиция со стороны российского руководства по поводу того, чего именно Россия хочет от Арктики?
Юрий Елдышев: Понятен вопрос. Я боюсь, что нет. Хотя уже существует некая программа, которая называется «Основные направления политики Российской Федерации в Арктическом регионе до 2020 года». Но документ производит странное впечатление производит: во-первых, он широко не обсуждался.
Ольга Орлова: Он уже принят правительством России?
Юрий Елдышев: Он принят и даже официально вывешен на сайте документов, но как-то вывешен очень тихо, он, кажется, даже не публиковался официально в «Российской газете». В этом документе подтверждается, что главной целью, главными интересами России в Арктике являются прежде всего экономические интересы. С одной стороны, это можно понять, по крайней мере, на правительственном уровне, с другой стороны ясно, что если очень сильно педалировать этот экономический аспект, то это может привести к некоему ухудшению международных отношений, по крайней мере, в этом регионе. Потому что, еще раз повторяю, это не просто территория, это не просто кладези полезных ископаемых. Помимо всего прочего это некий фактор глобального планетарного масштаба и нельзя не учитывать этот момент. В итоге наших необдуманных действий в Антарктиде, там сейчас введена очень жесткая регламентация действий. Там запрещена практически всякая деятельность, включая запрет на ввоз туристов. Хотя тм пытались развивать туризм, довольно интересное направление. Сейчас принято решение о резком свертывании всего этого - загрязняется континент. Все то же самое, только в гораздо большей степени относится и к Арктике. Но если с Антарктидой более-менее для всех все понятно - она ничья, с точки зрения международного права.
Ольга Орлова: На нее никто не может претендовать и заявить о своем особом положении.
Юрий Елдышев: Да, допустим, даже если бы Чили пожелала как наиболее близкая страна, то скорее всего ничего серьезного из этого бы не получилось. Но с Арктикой все не так, здесь все очень зыбко, здесь все очень сложно, и этот регион может стать регионом сотрудничества и прообразом будущих красивых схем мирового сообщества, а может стать наоборот политически неприятным и нестабильным районом. Например, есть футурологи, которые охотно предсказывают массу международных конфликтов из-за пресной воды в будущем. Я бы сказал так, что этот фактор ничуть не менее значимый.
Ольга Орлова: А Арктика, как существенный источник пресной воды, может стать зоной борьбы?
Юрий Елдышев: Совершенно точно. Более того, в этом смысле известны схемы, согласно которым при желании можно заморозить Западную Европу в течение нескольких месяцев, просто физически заморозить, там изменится климат решающим образом. Достаточно просто усилить, ускорить таяния льда, он сдвинет Гольфстрим, чуть-чуть подвинет и этого будет достаточно. Намек понятен.
Ольга Орлова: Существуют такие возможности?
Юрий Елдышев: Да, даже элементарный альбедо планеты зависит от того, есть ли лед в Арктике или его нет. По масштабам влияния на климат, с Арктикой сопоставимы разве что тропические леса.
Ольга Орлова: У вас какое сложилось впечатление: при принятии решений, связанных с регулированием зон в Арктике, все-таки что преобладает в международном сообществе - интересы экономические или экологические?
Юрий Елдышев: Хотелось бы мне сказать, что экологические. Но увы, пока, мне кажется, что все-таки экономические. Но нельзя не признать, что активность международных организаций в этой зоне неправительственных, в том числе экологических организаций очень высока, она выше значительно выше, чем в других регионах планеты. Экологи всех стран объединяются для того, чтобы защитить Арктику. Экологи вообще легко объединяются, но здесь им легче всего договориться, объединиться и так далее. Огромное количество малых народов, жизнь которых так или иначе связана с Арктикой, они тоже очень высокую активность проявляют и тоже настаивают на том, что надо очень жестко регламентировать любую деятельность там, чтобы сохранить и обеспечить традиционный уклад в этом регионе. Поэтому надежда сохраняется, я бы сказал так. На самом деле, конечно, дышится там легко по сравнению с Москвой и не только с Москвой. Неслучайно там расположены научные центры, которые, предположим, измеряют характеристики очень важные атмосферы.
Ольга Орлова: Во время вашей поездки вы были в самом северном поселении планеты. Это постоянно работающая научная станция. Расскажите, пожалуйста, о том, какие там исследования ведутся?
Юрий Елдышев: Это действительно самое северное поселение с постоянным статусом существования. То есть оно существует круглый год, и во время полярной ночи, и во время полярного дня. Живут и работают там ученые. Это на самом деле коммерческая структура, как и все, с чем приходилось сталкиваться в Норвегии. Многие научные исследования вплетены в какие-то коммерческие структуры. Выглядит это очень естественно и удобно. Это крошечный поселок под названием Нью-Айлесундю Это почти самый север Шпицбергена, примерно 80-й градус северной широты.
Ольга Орлова: Сколько человек живет в поселке?
Юрий Елдышев: Трудно сказать о постоянной численности, она колеблется, но порядок таков - это примерно от 50 до 300 человек.
Ольга Орлова: В зависимости от исследовательских групп, которые приезжают?
Юрий Елдышев: От программ, которые ведутся. Был Международный полярный год в течение двух лет, и конечно там была повышенная активность. Но это крошечное поселение прекрасно справляется со своими задачами, там работают ученые из многих стран. Причем меня, например, очень поразило, я встретил там большие группы, относительно большие из Китая и Южной Кореи. Казалось бы, где Китай и Южная Корея. Их тянет туда как магнитом.
Ольга Орлова: А какие у них там научные интересы?
Юрий Елдышев: Огромные. Корейские и китайские ученые изучают характеристики, которые влияют на климат планеты. Помимо климатологов, там могут быть океанологи, которые тоже в конечном итоге изучают изменение кислотности океана или состава морского льда. Но все это крутится вокруг глобальных проблем, проблем изменения климата и сопутствующих изменений впоследствии. Там есть центры, постоянно действующие центры немецкие, французские, франко-немецкие, еще ряд стран. И к сожалению, нет ни малейших следов присутствия наших ученых, хотя, конечно, когда беседуешь с учеными, то все отдают должное, говорят: да, арктический, антарктический научно-исследовательский институт в Санкт-Петербурге - это наши коллеги, наши партнеры, это очень важно. У нас немножко другой механизм исследований.
Ольга Орлова: А почему там нет российских групп?
Юрий Елдышев: Может быть это дорого. Может быть наши руководствуются по традиции другими механизмами – оседлал льдину, и вперед. То есть, как было 60-70 лет назад, так и сейчас это происходит. Ничего плохого в этом нет, это интересно, но надо пользоваться уже новыми возможностями.
Ольга Орлова: Как бы научными дикарями.
Юрий Елдышев: То есть на льдине дрейфующая станция, где много чего можно исследовать на самом деле. Плюс к этому у нас есть ледоколы, мы ходим в какие-то экспедиции. Может быть ледоколов у нас даже больше научных, не исключено, что это уникальные суда, я вполне допускаю. Но тем не менее, их отсутствие там, конечно, огорчало. Точно так же как, с моей точки зрения, недостаточная активность нашей дипломатии в этом регионе.