Вероника Боде: Сегодня наша тема - россияне и дорожная милиция (или ГИБДД).
В гостях у нас - социолог Левада-центра Денис Волков и Петр Меньших, главный редактор журнала «За рулем». По телефону участие в программе принимает Виктор Травин, президент Коллегии правовой защиты автовладельцев. К сожалению, у нас не представлено сегодня руководство ГИБДД, оно не смогло поучаствовать в программе, хотя приглашение и получило.
На нашем форуме в Интернете слушатели отвечали на вопрос: «Сталкивались ли вы с взяточничеством на российских дорогах?». Начну с этих сообщений.
«Скептик» пишет: «С моей точки зрения: из-за чрезмерного пристрастия к «халявным деньгам» что для государства, что до конкретного «дорожного постового» специально придумана целая куча требований к человеку за рулем и его транспортному средству. Выполнение денежного госзаказа-плана является процедурой необременительной, а потом смышленые начальники требуют выполнение «своего» денежного плана. И что бы ни придумывали, система эта будет еще долго работать. Говорят, что «без труда не выловишь и рыбку из пруда», а оказывается - можно, да еще довольно просто. Это и есть наше «ноу-хау», такое вот предпринимательство».
Кршевальский пишет: «Нет, не сталкивался никогда. И я уверен, что меня поддержат все, кто, так или иначе, из транспортных средств на гордости нашей - на наших российских дорогах - выбирают единственно доступный пока вид транспорта - автобус».
Василий из России: «У меня водительский стаж более 30 лет. Я неоднократно платил официально штрафы за превышение скорости. Сам был виноват. Взятки я не давал никогда!».
Владимир пишет: «Вся система устроена так, что выгоднее дать взятку, чем идти в сберкассу, выстаивать очередь и потом еще отсылать чек по почте, либо возить год с собой. Неоднократно сталкивался со случаями, когда взятку не брали. Молодцы!».
Тахир: «Да, да, да! И не только на российских дорогах. Дороги - только часть российской жизни. Как в остальной жизни, так и на дорогах».
Анатолий из Самары: «За рулем более 30 лет. Для «ускорения решения вопроса», в том числе и на дороге, неоднократно давал деньги чиновникам и милиционерам. Гаишник, когда берет водительское удостоверение в руки, сразу смотрит на тайные точки на фотографии, проставляемые коллегами. Точка на верхней губе означает: договаривается и дает деньги. Точка на носу – выпивает за рулем. Точка на лбу – бодается и знает законы».
Попрошу комментарии, уважаемые гости. Денис, вас что-то заинтересовало в этих сообщениях?
Денис Волков: Две темы прослеживаются практически в каждом сообщении. С одной стороны, что дать взятку – это или выгодно, или это поможет ускорить решение вопроса. То есть выгода – это первая тема. И вторая тема – что взятка инспектору ГИБДД стала нормой в российской жизни, и это не воспринимается как особое нарушение, что и подтверждается нашими опросами. А опросы Левада-Центра показывают, что взятки при нарушении Правил дорожного движения – это проблема номер один при общении с органами милиции, в том числе и с ГИБДД. И порядка 70% россиян, так или иначе, сталкивались с волокитой, с вымогательствами и со случаями милицейского произвола при нарушении Правил дорожного движения. Так что люди хорошо знакомы с этой проблемой, но всего лишь 8-9% считают это нарушением своих прав. И мы видим такой парадокс: все знают, что есть коррупция, но не считают это проблемой.
И здесь мне хотелось бы вспомнить, что еще в начале 30-ых годов ХХ века американские социологи писали о том, что нормальные люди действуют нормально в ненормальных условиях. Что мы имеем здесь в виду? Почему «нормальные люди»? Поскольку мы видим, что если те же самые водители едут по иностранным дорогам, выезжая за пределы России, то они вполне себя хорошо ведут и соблюдают правила. С другой стороны, почему они действуют нормально? И мы видим по опросам Левада-Центра, по тому, что пишут люди на форуме, что это удобнее, это быстрее, меньше волокиты, когда просто дашь взятку и не сталкиваешься с системой этого делопроизводства, это дешевле. То есть это вполне рациональное поведение. И почему «в ненормальных условиях». Мы видим, что сама система фактически, если хотите, заточена под то, чтобы человек дал взятку, то есть это система старого, репрессивного советского государства, которая сейчас поменяла свой характер и настроена не на то, чтобы репрессировать человека и подавлять его, а система оказалась коррумпированной, и она используется для того, чтобы инспектор ГИБДД наживался на людях.
Петр Меньших: Очень интересно! Я так понял, что эта система нас всех устраивает. «Бригадный подряд» Госавтоинспекции устраивает, поскольку там все уровни довольны, и никто не возмущается, почему инспектор на дороге, будучи при погонах и на служебном автомобиле… он же не может сам, по своей доброй воле брать и таким образом коррумпировать целое ведомство. Наверное, он делает это с чьего-то позволения или кто-то закрывает на это глаза. То есть это типичный «бригадный подряд», где крутятся уже большие деньги, они довольны, им сегодня не нужно эту систему менять. Но то, что говорит Денис, это очень важно: что и мы довольны. Если меня могут лишить на полгода прав за нарушение, но я действительно нарушил, а тут я отдаю 5 рублей – да я просто счастлив.
Вероника Боде: Давайте уточним: 5-6-8-10 тысяч рублей.
Петр Меньших: Ну, это если ты еще и выпьешь, то и на 60 тебя могут «развести». И мы участвуем в этом «бригадном подряде», когда все уровни довольны. И вот тональность этих выступлений - кто с юмором говорит, но нет такого надрыва, что общество возмущается, и сейчас это все взорвется. Я так понял, что единственный, кому это не нравится, - это президент России, который в своем блоге говорит о том, что коррупция должна стать неприличной. Так, может быть, поговорим сегодня об этом: как сделать так, чтобы коррупция была неприличной, чтобы было стыдно человеку в погонах брать деньги, чтобы это не стало нормой жизни. Вы сослались на Запад. Вот там это просто невозможно, это позор для всей семьи любого инспектора. И я считаю, что вполне эволюционно мы можем также прийти к такой же ситуации. То же самое: невозможно давать взятки, и не только потому, что стыдно, а просто очень страшно. И то, что мы ведем себя очень прилично за границей, именно по двум составляющим: что там хорошо за последние 50 лет организовано общество, вся ответственность за организацию движения, налаживания порядка и так далее разделена правильно. И люди просто соблюдают закон, потому что их устраивает такой порядок, когда давать деньги (взятку) страшно и неприлично.
Вероника Боде: Виктор Травин, что же можно, на ваш взгляд, сделать, чтобы давать взятки было страшно и неприлично на российской дороге?
Виктор Травин: Если бы я сумел ответить на этот вопрос, наверное, тема программы была бы исчерпана. Но я хочу внести свои коррективы на тему, что нас всех устраивает сложившаяся ситуация на дороге: и водителей, потенциальных нарушителей, и сотрудников ГИБДД, и прокуратуру, которая на это спокойно взирает. Дело в том, что, по моим представлениям, буквально за последний, может быть, год, ну, как минимум, полгода ситуация начала в корне меняться. Беда в том, что растут штрафы, растут непомерно, необоснованно. У нас Дума, к сожалению, увеличивает их методом тыка в 5-10 раз бездумно, необоснованно, не в привязке к какому-либо анализу. Сотрудники ГИБДД, выполняя указания, или даже это целый приказ МВД номер 650, в соответствии с которым деятельность сотрудников ГАИ оценивается по количеству возбужденных дел, пытаются такие дела возбуждать, а если нет повода, то фабриковать. Совершенно очевидно, что когда подобные дела фабрикуются и за нарушение, выдуманное сотрудником ДПС, грозит немалый штраф, – вот тут начинается довольно серьезное сопротивление со стороны водителей. И сопротивляющихся становится все больше. Уровень сопротивления растет, равно как и растет качество сопротивления. Мне очень нравится, когда многие уже в последнее время приходят за помощью, просят избавить от наказания «штраф 100 рублей». И люди готовы идти в суд, они готовы пройти все судебные инстанции, начиная от мирового до Верховного. Дело принципа, дело даже не в деньгах. Но если это штраф в 1 тысячу рублей или в 5 тысяч рублей, то, очевидно, есть смысл идти до суда.
Почему фабрикуются дела? Потому что деятельность, как я уже сказал, сотрудников ГАИ оценивается по количеству возбужденных дел, а в связи с кризисом они страшно боятся потерять работу. Не будет выполнен план, значит, сократят на энное количество личный состав сотрудников ДПС, начальник не получит очередную порцию денег, которую он приказал собрать за смену, а соответственно, начальник не купит себе новую должность. Поэтому конфликт двух интересов – с одной стороны, набрать как можно больше денег, сфабриковав для этого дела, а с другой стороны, попытка водителей сохранить свой бюджет во время кризиса, – сегодня приводит к тому, что на дороге возникают более серьезные, более сложные конфликты, даже из-за 100-рублевого штрафа перерастающие в судебный процесс.
И что безумно радует? Сегодня на поводу у сотрудников ГАИ уже судьи идут не так активно и рьяно, как это было раньше. Потому что понимают, что ситуация назревает довольно критическая. А чем она закончится, никто предсказать не может. На Дальнем Востоке уже, как вы знаете, кто-то попытался, не очень успешно, но, тем не менее, заявить о себе и о своих правах. Судьи тоже начали занимать осторожную позицию между водителем и сотрудником ГАИ. И по количеству дел (я сужу по собственной практике) судьи занимают уже все чаще сторону водителей. Это безумно радует. И я полагаю, что, отвечая на вопросы «что делать?» и «с чего начинать?», - вот начинать надо именно с судебной системы. Когда мы поймем, что именно судебная система способна нас защитить от произвола и избавить от незаслуженного наказания, расставить все по своим местам, справедливость поставить во главу угла... Я думаю, что не прокуратура, не само общество, а именно судебная власть может в этой истории когда-нибудь навести порядок. Дай Бог, чтобы это случилось скорее!
Петр Меньших: Я бы начал с того, что освободил Госавтоинспекцию от ненужных ей функций, от тех задач, которые она не в состоянии реализовать. Те многочисленные функции, которые она накопила со времен советского своего применения, сегодня ей явно не по силам. При том, что в Госавтоинспекции работает больше 100 тысяч человек, и они признают, это очень много, это сегодня для налогоплательщиков просто неподъемная цифра. Я думаю, можно посмотреть опыт Запада, там во много раз на тысячу населения меньше инспекторов. И надо посмотреть, какие функции они там исполняют. Эти функции очень ограничены. И их там специально учат в специальных школах. У нас - мало того, что инспекторов не учат, и, кроме того, еще нагружают многочисленными функциями. Они еще должны обеспечивать техосмотр, они еще должны обеспечивать регистрацию, они еще принимают экзамены, они дают предписание на знаки и так далее. В результате, если вы придете к главному госавтоинспектору, у него всегда есть аргумент, что «я за это не отвечаю».
У меня недавно было интервью очень интересное с одним из великих менеджеров современного автопрома Карлосом Гоном. И мы даем его под заголовком «Директора не заменит никто». И вот этот смысл, так сказать, репутационная ответственность директора, чтобы у него никто не стоял за спиной, чтобы не было на кого свалить, - вот это очень важная сегодня функция для Госавтоинспекции и вообще для дела организации дорожного движения.
Вы, наверное, знаете о том, что сейчас подготовлен законопроект о том, чтобы передать техосмотр из ведомства Госавтоинспекции. Это уже инициатива депутатская, думская инициатива, и, я думаю, они ее доведут до конца. Но нужно посмотреть, какая борьба вокруг этого развернулась. И если поддержать эту дискуссию, можно посмотреть, выиграет или проиграет общество от этого, какие сомнения возникают. Да, сегодня ты заплатил за корочку 3-5 тысяч – и тебе ее принесли на дом. А если ты пойдешь на станцию обслуживания делать такой техосмотр, то там тебе могут навязать дополнительные услуги, и мы это тоже знаем прекрасно. Сказать, что у тебя рулевое не работает, хотя оно у тебя прекрасно работает, лишь бы заплатил лишние 30 тысяч. Мы такие факты имеем, в текущем номере вы тоже это увидите. И поэтому общество боится шило на мыло променять. Лучше 6 тысяч и на неисправном автомобиле. Но я считаю, что это процесс правильный, потому что, да, подозрения эти могут быть существенны, но давайте мы пойдем по этому пути, потому что по нему уже прошли люди. Автоинспекция от части своих задач освободится. И дальше мы эволюционно построим правильные отношения в этой части. Машину обслужат, и дальше мы будем ездить, и будет ответственный за эту работу.
Вероника Боде: Владимир Киселев из Междуреченска считает, что «давно ГИБДД надо упразднить вместе с ПДД. Люди сами разберутся, как ездить».
А сейчас я предлагаю послушать опрос Радио Свобода. Как победить коррупцию на дорогах? На вопрос нашего корреспондента Анны Липиной отвечают жители Пскова.
- Если гаишников убрать с улиц, может быть, будет что-то... Лучше камеры поставьте, этого достаточно. Не надо контактов. Они будут нарушения сами засекать. Никаких взяток не будет. Телекамере взятку не дашь.
- Избавить от ответственности водителей, дающих взятки, чтобы они могли жаловаться на гаишников. Грубо говоря, если человек у нас сейчас дал взятку, а потом пожалуется, то его же и привлекут. Поэтому он жаловаться не пойдет. А если у него взятку вымогают, он дал взятку – и сразу же пошел, грубо говоря, «настучал».
- Вот по телевизору показывали, допустим: на детекторе лжи проверяют гаишников. Так что вот, пожалуйста. А как еще победишь?.. Когда у нас в России, в общем-то, порядок наладится – будут выгонять с работы, штрафовать, более сурово относиться, сверху все это начнется, тогда и здесь само собой все произойдет.
- Мне кажется, очень актуально было бы, может быть, поставить камеры на машины ГАИ, чтобы просто так не могли гаишники останавливать людей, а если только он нарушает. И это было бы запечатлено на камеру, задокументировано. А больше не знаю. Честности, наверное, нет, и будут давать.
- Всегда будут люди, готовые брать взятки, и всегда будут люди, которые, даже если будет закон, все равно они будут продолжать давать. Им это удобнее. Это двусторонний процесс. Но сразу всех не переделаешь.
- Сложно. Я не водитель, но насколько я понимаю, тяжело и бесполезно. Контингент не тот. Нужны профессионалы-гаишники, а зачем туда идут, вы сами понимаете.
- С помощью закона какого-нибудь. Вообще-то они, наверное, есть, только их никто не соблюдает. Воспитание в семье и в школе, в учебном учреждении, где тоже должны как-то обучать на эти специальности. А также какие-то нравственные и моральные качества должны быть.
- Надо соблюдать Правила дорожного движения стопроцентно – и все будет нормально. Быть дисциплинированным самому – и коррупция исчезнет, в большей степени исчезнет. Стопроцентно уверен. Я за рулем 40 с лишним лет. Будешь выполнять правила однозначно правильно – и все нормально!
Вероника Боде: Денис Волков, насколько типичны, на ваш взгляд, прозвучавшие мнения?
Денис Волков: Наверное, они достаточно типичны, поскольку отвечают простые люди. И хотелось бы подчеркнуть, что большая часть тех, кто отвечал, не знают, как поступить: да, есть какие-то отдельные советы, но понимания в целом, как решить эту проблему, нет. Мне показался важным один ответ. Женщина сказала, что если порядок в стране наладится, наверное, наладится и в ГИБДД. Я имею в виду то, что это часть системы, которая не была реформирована. И поэтому только комплексное решение – реформа суда, реформа самого ГАИ, реформа, наверное, тех, кто будет реформировать эту систему, поскольку тут должен быть комплексный подход, большие знания. А одну проблему решить не получится.
Вероника Боде: Виктор Травин, одна женщина в опросе говорит, что камеры тут могут делу помочь. Насколько я понимаю, камеры в некоторых местах Москвы, например, работают уже почти год, а кое-где были и до этого. Как, на ваш взгляд, оправдывает себя эта практика?
Виктор Травин: Частично. К сожалению, в соответствии с Кодексом об административных правонарушениях, у нас можно привлекать к ответственности не лицо, управлявшее транспортным средством и нарушившее Правила дорожного движения, если его нарушение зафиксировано с помощью средства видеофиксации, работающего в автоматическом режиме, а наказывать можно собственника транспортного средства. Я вам передаю свою машину по доверенности, вы нарушаете, вы от ответственности уходите, потому что вас найти невозможно, неизвестно, кто сидел за рулем в момент нарушения, а наказывать будут меня, как собственника. Вот это извращенное понимание принципа неотвратимости наказания. Тот, кто ничего не нарушает, наказан всегда, а кто нарушает, не наказан никогда. Поэтому в таком виде, как сегодня у нас существует подобная система, она вряд ли что-либо способна дать. Она не рождает ничего, кроме озлобленности.
Вероника Боде: А что касается последнего голоса, того, что, если соблюдать правила, то все будет в порядке?
Виктор Травин: Я из сервиса выехал, и оказалось, что мне лампочку поставили не соответствующую ГОСТу. Я знать не знаю, соответствует она ГОСТу или не соответствует. Я выехал на дорогу, и меня лишили права управления за то, что я управляю транспортным средством с установленной лампочкой, не соответствующей ГОСТу. Я знал, что я нарушаю? Нет, я не знал. Я купил машину, в которой перебиты номера. Я, оказывается, не имею права управлять такой машиной, но я не эксперт, я не знаю, что на ней перебито маркировочное обозначение. Инспектор ДПС поймал, выявил, оштрафовал. В чем я виноват? А вы говорите, что можно не нарушать.
Вероника Боде: С пейджера. «Страна громадных расстояний, где приоритетом передвижения должен быть автомобильный транспорт. И со стороны государства должен быть максимум усилий, чтобы гражданин имел возможность это делать. При этой агрессивной среде передвижение граждан невозможно, что выражается в черных цифрах травматизма на дорогах и рабском положении водителей по отношению к этой системе управления. Она гнила, как и вся власть», - полагает Владимир Владимирович из Москвы.
А Михаил Матвеевич пишет: «Почему в стране главенствуют взятки? Потому что чиновничья рать освободилась от удавки под названием «КПСС» из обкомов, крайкомов, райкомов, которые держали госслужбы в страхе. Лишение поплавка под названием «партбилет». Они просто распоясались».
А у меня такой вопрос к Денису Волкову. Скажите, а вот к ужесточению наказания за нарушение Правил дорожного движения как отнеслись россияне, по данным Левада-центра?
Денис Волков: Мы проводили такой опрос в 2007 году, и значительное большинство, почти 60% против 30, сказали, что такие меры приведут лишь к увеличению размера взяток гаишникам. И это происходит потому, что, с одной стороны, люди достаточно скептически относятся к тем реформам, к тем шагам, которые предпринимает российская власть не только в этой сфере, но и во многих других. А с другой стороны, о чем уже говорилось, все-таки удобнее заплатить этот штраф, чем связываться с системой в каких-то других случаях, в судах и так далее.
Вероника Боде: Нам дозвонился Петр из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вчера Владимир Владимирович сказал следующие слова: «Я несколько лет назад разогнал таможню, а каналы как действовали, так и действуют». Почему нет посадок? Вот если бы он тогда не разгонял, а занимался посадками, наверное, не было бы этих каналов. Ну и с ГАИ то же самое. О чем тут говорить... А раз это стало элементом национальной культуры, раз еще профессора МГУ, экономисты известные говорили, что коррупция – это некая смазка, ну, значит, это смазкой и будет. А когда «смазку» уберут, может быть, что-то получится. Мы должны стать другими, мы должны уважать себя и свое государство, прежде всего.
Петр Меньших: Эта реакция естественная. Никому неохота отдавать деньги. И тут спора нет, всегда будет так. Другое дело, что мы сами не можем понять: отдавая деньги, можем ли мы рассчитывать, что когда-то здесь хоть как-то будет организована наша жизнь, наше дорожное движение и, что самое главное, статистика аварийности уменьшится. Сегодня вот о чем нужно беспокоиться организаторам общества. А организаторы общества повышают штрафы, как бы демонстрируя деятельность. Нужно беспокоиться о том, как понизить ужасную статистику аварийности. И в этом смысле сегодня они отчитываются, что на 10% она уменьшилась за 2008 год. Но все равно для общества это неубедительно. 10% - это мало. И явно не выполняются те планы, которые они на себя взяли: уменьшить аварийность в 2 раза. Потому что деньги стали уходить по другим потокам. И практически то, что было обещано правительством в свое время – поддержка на организацию движения, были суммы специальные определены из федерального бюджета – уже прошло больше двух лет, но каких-то существенных результатов мы не видим. Вот об этом люди и беспокоятся. И поэтому они говорят, что смысла нет повышать штрафы и больше с нас денег взимать, если ничего, что можно было бы организовать на эти деньги, не изменилось.
Вероника Боде: Иван из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В нашей нынешней ситуации увеличение штрафов, всяких поборов, контроля и так далее – это взвывает необходимость контроля над теми людьми, которые эти меры предпринимают. Мне кажется, это все бесполезно до тех пор, пока не будет кардинально изменена наша государственная система.
Виктор Травин: Тогда, наверное, речь должна идти не о реформировании деятельности ГИБДД, а о реформировании МВД и даже государства в целом. Полагаю, что никакое реформирование деятельности ГИБДД уже само ГИБДД и наше общество не спасет, потому что еще в 1999 году был издан 329-ый приказ о реформировании деятельности ГИБДД, который в этом году бесславно умер. И я так понимаю, что именно в эти дни и закончилась реформа ГИБДД. Полагаю, что ни повышение штрафов, ни нынешняя попытка реформировать ни к чему не приведут по двум причинам. Увеличение штрафов, а у нас, к сожалению (сами сотрудники ГАИ уже признали), не привело к желаемым результатам. Ведь понятно, что проще дать половину денег, откупиться, чем платить полную сумму. Более того, поскольку цифры штрафов взяты с потолка и никак не привязаны к психологии водителя, они не работают и работать не могут. Во-вторых, реформирование ГАИ должно, наверное, проходить все-таки сначала с полной, под корень ликвидацией самой организации, как бы это сейчас ни странно для многих звучало. Во многих странах, и европейских в том числе, нет такой самостоятельной структуры в полиции, как дорожная полиция. Насколько я знаю, даже уже в некоторых бывших союзных республиках, ныне странах СНГ, такой организации, как ГАИ, просто нет. Сотрудник, который контролирует соблюдение нами Правил дорожного движения, находится в составе Патрульно-постовой службы, едет с этой Патрульно-постовой службой на машине ППС и наблюдает за своей вотчиной. У нас это отдельная структура, которая сегодня, кстати говоря, пытается прорваться в ранг министерства. Уже в МВД Российской Федерации идет речь о том, чтобы выделить структуру из подчинения МВД и сделать ее самостоятельным министерством, то есть новой, очередной бюрократической структурой. Притом, что совершенно очевидно: ее просто нужно ликвидировать и создать на этом месте или что-то новое, или, не создавая, просто распределить наиболее выдающихся, талантливых сотрудников ГАИ, если таковые там есть, по патрульно-постовым экипажам. Другого выхода, к сожалению, пока я не вижу.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Спасибо за прекрасную передачу. Со всеми соглашусь, кроме господина из Пскова, который сказал «у меня 40 лет стажа». У меня с 1965 года водительский стаж, и я, в общем-то, поездил. И за границей ездил, и тут. Вот за границей я был в 1975 году. Москва-Италия и обратно. Мы проехали через все границы – Венгрию, Югославию, Триест. И нам все говорили, что надо включать ближний свет, а мы не знали. Там все с ближним светом тогда еще ездили. Честно говоря, я присоединяюсь ко всем, но вот, действительно, дороги у нас длинные. Вот я инвалид. Билеты очень дорогие съездить на море. Я могу со своим опытом съездить на море. У меня «Ока». Но столько всяких они придумали... Они наглым образом кормятся с дороги. Брата, который не в ГАИ, он сажает на трактор и пускает по узкой дороге. И тот плетется. Его все объезжают через сплошную осевую, а там он всех их ловит. Все! И кормятся, кормятся... И это поощряется, поощряется... И снизу вверх, снизу вверх. Я один раз со своим приятелем ехал, он сам сотрудник ГАИ московского, центрального. Мы ехали на «Мерседесе». Как только гаишник – тормозит. Начинают все проверять. Вот все проверили, а ему интересно, как работают его коллеги. В конечном итоге, он предъявляет свое удостоверение сотрудника ГАИ. А тот говорит: «А что ж ты сразу не сказал?». Я говорю: «Петя, приклей ты прямо к лобовому стеклу удостоверение, чтобы не дергали».
Петр Меньших: Вот Травин предложил закрыть ГАИ совсем. На Украине уже была попытка. Но я думаю, что в нашем обществе так не поступят. Потому что это, действительно, служба важная, и определенный порядок она обеспечивает у нас на дорогах. И сегодня мы наблюдаем нормальный процесс, естественный, наверное, развития нашего общества. Вот уже то, что сегодня говорят: видно, что уже накопилась некая масса недовольства, которая приведет к эволюционному изменению этой службы. Служба будет меняться. И мы говорили о техосмотре, который должны передать в другие ведомства. Сейчас речь идет о том, чтобы заняться организацией движения в Минтрансе, там создается структура специальная и так далее. Вот по кусочку будут отнимать, а они не будут отдавать, безусловно. Но, я думаю, понадобится пять лет ближайших, чтобы наши депутаты это осознали. Если они захотят быстрее структурные изменения провести, все в их власти. Но общество уже созрело к тому, чтобы это поддержать. Но просто развалить эту службу ни в коем случае нельзя, потому что это определенная сила на дороге, и мы знаем, как сегодня те, которым воздух свободы мил, как они ездят. Достаточно выйти на любой пешеходный переход, чтобы увидеть, как наши водители сегодня ведут себя. Если нет сдерживающей силы, тогда это очень страшно. А задача – в первую очередь снизить аварийность на дорогах. Это задача государственной важности. И я думаю, власть наша в этом очень заинтересована.
Вероника Боде: Александр Лазарев из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу безопасности движения одна короткая реплика. Надо разделять транспортные потоки и пешеходов. Это первое и самое важное. Ни одна страна в мире не пришла к тому, чтобы каким-то образом заставить людей ездить нормально. Пешеходы бегают, и иной раз люди отвлекаются. И есть масса факторов, причем они никак не относятся к профессионализму человека, сидящего за рулем. И по поводу техосмотра. Только частные компании. Первое – есть альтернатива. Второе – на них проще оказать давление простому гражданину. На милицию сложно, а вот на простую частную компанию... Вот пусть они предъявят неправомерные требования сделать что-то, рулевое колесо и так далее... И вообще машину надо делать. И пусть лучше человек 6 тысяч заплатит за то, что он делает, и потом он будет этим пользоваться. За автомобилем надо следить, никуда от этого не денешься. Это средство повышенной опасности. И я с большим неуважением отношусь к людям, которые за этим не следят. Это и твоя жизнь, и твоих близких, и людей, которых ты просто не знаешь.
Виктор Травин: Хочу внести маленькую поправочку. Я не предлагаю структуру ликвидировать совсем. Может быть, упразднить, но выбрать лучших из лучших и создать несколько элитных подразделений. Или если упразднять эту структуру, то, опять-таки лучших из лучших рассадить по экипажам Патрульно-постовой службы и заставить их дежурить именно в составе ППС, как это делается во многих странах. А совсем убирать с дороги тех, кто контролирует и обеспечивает безопасность дорожного движения, - конечно, это было бы абсурдом.
Но коль мы говорим о качестве, о профессионализме сотрудников ГИБДД (а мы все-таки вышли на эту тему), то я хочу внести буквально маленькую ремарочку. Вот Министерство внутренних дел в феврале этого года распространило документ, который почему-то не получил широкой огласки, но, тем не менее, попав ко мне, вызвал просто величайшее удивление. Оказывается, сотрудники ГИБДД в прошлом году совершили чуть больше 4 тысяч дорожно-транспортных происшествий. И погибло в этих авариях больше тысячи человек, а различной степени тяжести увечья получили 6 тысяч человек. Это ДТП с участием сотрудников милиции. Причем, заметьте, на службе они совершают не так много ДТП, сколько они совершают их после работы, примерно в 10 раз больше. Так вот, примерно каждый 30-ый погибший в Российской Федерации на дороге погиб от сотрудника милиции. И это страшно, господа. Вдумайтесь в эту цифру: каждый 30-ый. Мы хотим сохранить систему, в которой каждый 30-ый убийца? Ну что ж, ради Бога.
Вероника Боде: Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Один мой знакомый ковбой на грузовике работает. В него недавно врезался джип. Вылез водитель из джипа и начал угрожать, что он его убьет сейчас. Так этот ковбой сразу говорит: «Моя организация тебе все заплатит». Так что профессионалы объезжают это ГИБДД за несколько километров.
Петр Меньших: Я все-таки хочу немножко похвалить ГИБДД. Мы сегодня видим там, что, как в любой службе, разные люди работают. И я это особенно остро ощущаю, и я знаю, что там бывают и люди героического склада. Вы сегодня много, наверное, и от них самих слышали об этих примерах. Я думаю, что у руководства ГАИ есть воля, и оно хочет измениться. Я надеюсь на это. Потому что другой дороги у них все равно нет. И нужно активнее, с учетом того, что средства массовой информации, наверное, должны подключаться, может быть, совместно с Госавтоинспекцией, может быть, отдельно, но активнее привлекать гласность. Это должна быть совместная работа руководства ГАИ и прессы, радио, телевидения для того, чтобы стали неприемлемыми для нас такие разговоры, которые сегодня мы слышим с мест. Буквально нет дороги в России, где нет примеров таких. То есть сегодня это возмутительно. Поэтому если мы и с помощью Интернета, и с помощью газет, журналов будем вот таких, скажем прямо, подлецов, которые берут деньги или просто... Мы знаем такие посты в Ростовской области, когда просто подбрасывают наркотики водителям грузовиков, и после этого берут с них мзду соответствующую. Эти примеры возмутительны, но о них очень много говорить, наверное, не надо, а нужно убирать людей и исключать, если есть сигнал оттуда. Мы знаем, в Ростовской области есть такие сигналы, и сегодня о Юге говорили. Значит, нужно специально с самого верха направлять туда инспекции и чистить эту дорогу, чистить беспощадно. И я хочу сказать в защиту, потому что я верю, что такие вещи они способны делать, я в это верю.
Вероника Боде: Эдуард Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я утверждаю, что гаишники, в частности в Москве, не хотят работать. Я уж не говорю о взятках. Я неоднократно подходил и говорил с иронией: «А вот как, срабатывает ремень безопасности?». «В смысле?». «Ну, 500 рублей как платят?». «Мы их учим». А я тут же показываю: «Вот в Москве у каждого метро «Газели» стоят. Вот эти «Газели» - это самый опасный транспорт, сколько жертв. И почему-то водители (а там в основном иногородние, они не привыкли к дисциплине) не пристегиваются». И еще я говорю: «А как же нам показывают и в хрониках, и в фильмах, и рассказывают, что в Соединенных Штатах и полицейские, и все пристегиваются. А у нас что? Я понял, что депутаты Думы постановили для всех, а у нас опять разница?». Они недоумевают, они даже не понимают моего вопроса. Я им показываю: «Посмотрите, в «Газели» сидит из Киргизии водитель, неизвестно какой квалификации, он же не пристегивается. Значит, это касается только тех, у кого частный автомобиль?». В общем, у нас не правовое государство.
Виктор Травин: По поводу водителей «Газелей» - это особая история. Мне очень жаль их в принципе, потому что потогонная система, которую учинили им работодатели, конечно, вынуждает нарушать и самих водителей, и пассажиров, которые сидят и не пристегиваются, и водитель даже за этим не следит. Но вся беда в том, что всякая попытка наставить на путь истинный водителя «Газели», как правило, заканчивается месячником, который проводят (не знаю, как в других городах, но в Москве точно), по борьбе водителями «маршруток». Очень много обращалось ко мне водителей «Газелей», которые рассказывали, подтверждая даже это диктофонными записями, что инспекторы ДПС, проверяя, соблюдает ли водитель «Газели» Правила дорожного движения, и выяснив, что соблюдает – все пристегнуты, включен ближний свет фар, если это за городом в темное время суток, спрашивают у водителя: «У нас, понимаешь, план. Давай на добровольной основе за что-нибудь составим на тебя протокол, вот за что ты хочешь». Поэтому такая кампанейщина, по большому счету, не приводит ни к чему – ни к профилактическим результатам, ни к каким-либо иным. Ведь водителей «Газелей» привлекают для плана, исключительно для отчетности, но никак не для того, чтобы образумить зарвавшегося водителя, который действительно нередко на дороге создает угрозу безопасности дорожного движения.
Вероника Боде: Владимир из Тулы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Подхожу на днях к гаишнику, который стоит на площади Победы, и говорю ему: «На улице Волнянского, на тротуаре 10 или 20 автомобилей стоят ежедневно. Они стоят на тротуаре, и прохожим просто пройти нельзя. Обратите внимание и примите соответствующие меры». На что он мне отвечает: «А вы напишите нашему начальнику. А еще лучше – снимите номера на видео или на телефон и пошлите нам. Тогда мы примем меры». То есть я должен выполнять работу гаишника фактически.
Вероника Боде: Петр Степанович, часто вы сталкиваетесь с такими вещами, может быть, ваши читатели сталкиваются?
Петр Меньших: Здесь сотни примеров, которые звучали и по телефону, и мы здесь сами их приводили. Я просто хотел бы все-таки еще раз вернуться к той эволюции, которая так необходима на сегодняшний день. Еще раз говорю, что все средства массовой информации должны очень серьезно обратиться к обществу с одной главной мыслью: мы находимся по аварийности на одной из первых строчек в мировом рейтинге. Самая опасная сегодня страна – Россия. И человек за рулем, наш российский автомобилист сегодня опаснее, чем в любой другой стране. И каждый должен понимать: если мы садимся за руль, то мы садимся за руль источника повышенной опасности. И если каждый из нас осмыслит это: не просто платить меньше, если мы нарушили и нас оштрафовали, а вернуться к этой мысли, что ты должен из пункта «А» в пункт «Б» проехать спокойно, по Правилам дорожного движения. Только появление пешехода на дороге – это уже опасность, и ты должен притормозить, а не волноваться насчет того, что он перебежит раньше. Это аксиома: пешеход должен пройти, а только после него ты должен проехать. И если ты себе дашь такую установку, то ты будешь ездить спокойнее, и возможно, аварийность уменьшится. И обгоны, превышение скорости – все эти аксиомы, которые заложены в Правилах дорожного движения, должны стать законом внутренним для каждого из нас, именно потому, что автомобиль – это источник повышенной опасности. Дальше, если мы все это понимаем, мы должны попытаться повилять через средства массовой информации, через общественное мнение на то, чтобы реформировать Государственную автоинспекцию, оставить у нее только функцию надзора за дорожным движением, за соблюдением Правил дорожного движения. Все остальные функции должны быть переданы другим структурам, где должна быть репутационная ответственность за исполнение своих обязанностей.
Вероника Боде: К Денису Волкову вопрос. Какие выводы, на ваш взгляд, можно сделать из того, о чем мы сегодня говорили, - о состоянии российского общественного сознания? Вот такое отношение к дорожной милиции: с одной стороны, осуждают за взяточничество, с другой стороны, сами же дают взятки, потому что так проще жить…
Денис Волков: Из того, о чем мы сегодня говорили, можно сказать, что систему эту нужно реформировать, и реформировать так, чтобы, с одной стороны, было людям невыгодно нарушать Правила дорожного движения, а с другой стороны, было бы невыгодно давать взятку. То есть рационализировать как-то эту процедуру. Если будет людям невыгодно, то они, наверное, будут поступать правильным образом, условно говоря. Но вот в этой реформе я бы, с одной стороны, не надеялся на инициативу снизу, поскольку мы не видим никакого особого протеста. Люди принимают как эту систему, так и ситуацию в целом: то, что происходит в стране. И мы видим, что неправильная, с нашей точки зрения, работа ГИБДД – это часть общей системы. Плохо работает ГИБДД, плохо работает судебная система, нет доверия ни к той, ни к другой структуре у людей. И тут говорилось еще о гласности, как о необходимом звене этой реформы. Но, по сути, гласность сегодня противоречит системе в целом. И для того чтобы реформировать ГИБДД, придется реформировать, наверное, и всю государственную систему так или иначе, а это очень сложная задача, даже если будет на то какая-то воля сверху. Поэтому нужно, да, но как это сделать, пока непонятно.
Вероника Боде: Виктор Травин, ваши выводы о состоянии российского общественного сознания. Дело в том, что ведь эта двойственность, безусловно, присутствует, и вы наверняка с этим тоже сталкиваетесь каждый день.
Виктор Травин: Высочайший уровень цинизма со стороны государства, когда оно пытается призвать нас к соблюдению норм и правил, а при этом само не считает подобные нормы и правила нужным соблюдать. Как у нас ездит милиция, как у нас ездят чиновники, а особенно с «мигалками», как у нас ездят прочие, кому судьбой подарено какое-нибудь страшное удостоверение, которым можно всегда козырнуть. Я никогда не позволю себе нарушить в Европе, потому что я понимаю, что там абсолютно все равны. Там едут так, как я. Я не обгоню никогда английскую королеву, потому что она едет с определенной скоростью, установленной в городе, и не выше того. Но у меня возникает вопрос: почему я в Москве не могу проехать так же, как все те, которые и призваны обеспечить мне безопасное движение и комфорт на дороге? Я хочу быть таким же, как они. Вот только тогда можно будет с нас чего-то требовать, когда власти предержащие покажут нам заразительный пример.