Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена взаимоотношениям иудаизма и христианства. У нас в гостях раввин Пинхас Полонский, автор только что вышедшей на русском языке книги "Две тысячи лет вместе. Еврейское отношение к христианству". И у нас в гостях православный, специалист по библейской археологии Глеб Гарриевич Ястребов, автор тоже только что вышедшей книги в московском издательстве ЭКСМО, посвященной евангельской истории, популярной книги, которая уже тоже наделала определенный шум.
Сегодня наш разговор о взаимоотношениях иудаизма и христианства в записи, поскольку Пинхас Полонский в Москве бывает только проездом, к тому же в любом случае в прямом эфире наша передача выходит по субботам, когда, я думаю, Пинхас Полонский не ходит…
Пинхас Полонский: На радио.
Яков Кротов: Итак, взаимоотношения иудаизма и христианства. Книга довольно большая и разноплановая. Я начну с подзаголовка этой книги, который говорит о том, что у евреев и христианства невозможно совмещение, но необходимо осознать, что они дополняют друг друга. Это довольно красиво звучит на английском оригинале, по-русски чуть-чуть тяжеловато, но мне это напомнило формулу споров, когда в IV веке, в V спорили о том, как в Спасителе соотносится человеческое и божественное, выработали тогда формулировку "неслиянно и нераздельно". Потому что эта невозможность совмещения – “неслиянно», говоря славянским языком, а необходимость дополнительности очень напоминает вот это, что всё-таки «нераздельно».
Пинхас Полонский: Во-первых, честно говоря, у этой книжке нет никакого английского оригинала. Эта книжка написана по-русски.
Яков Кротов: А почему там подзаголовок по-английски?
Пинхас Полонский: Еще заодно по-английски есть краткая аннотация, чтобы можно было человеку, который не знает русского языка, берет книжку в руки… Честно говоря, все, что… Вы держите в руках израильское издание, а есть московское издание. Я приехал в Москву, поскольку вышло в издательстве "Феникс" российское издание книжки. Именно поэтому, соответственно, и был мой приезд и презентация книги. Но книга написана по-русски. Действительно её смысл в том, что две тысячи лет вместе, которые прошли иудаизм и христианство, такие вещи не бывают случайностью. Я воспринимаю эти вещи как божественное провидение в том смысле, что иудаизм и христианство исторически дополняют друг друга. Что значит дополняют? То есть в одном человеке как раз никакого соединения быть совершенно не должно, человек не может быть одновременно евреем и христианином. Но при этом с точки зрения истории, с точки зрения человечества, эта дополнительность, безусловно, присутствует. Эта дополнительность, назовите ее по целям, задачам, функции, так сказать. Поэтому мне не кажется как раз, что есть такая аналогия, что нераздельно и неслиянно. Вообще говоря, я считаю, монотеистический комплекс человечества состоит не только из иудаизма и христианства, а в это надо будет потом включить еще ислам и надо будет включить движение, которое называется "Потомки Ноя". То есть, здесь нет только двух, здесь есть некоторый комплекс монотеистический, комплекс человечества. Задача этой книги является отношение иудаизма и христианства, поскольку христианство исторически - это религия, наиболее близкая к иудаизму. Вообще, иудаизм и христианство совершенно уникальный случай в истории религии, когда две религии имеют общий священный текст. По-моему, вообще такого примера нет ни одного в человечестве другого, а общее наследие всегда, с одной стороны, оборачивается близостью, с другой стороны, конфликтами, спорами, острыми дискуссиями, трениями. Поэтому всегда были с иудаизмом и христианством трения, взаимонепонимание и конфликты, и попытки, с моей точки зрения, настоять. Но две тысячи лет, как мне кажется, сегодня, оглядываясь на это, должны понять, что исторически это дополнительно. Потому что, в конце концов, иудаизм и христианство имеют общую значимость вести человечество к мессианским временам. И вот это мне кажется самым главным.
Яков Кротов: Мой вопрос тогда к Глебу Гарриевичу. Название книги говорит «две тысячи лет вместе». Вы, как историк, сколько бы дали христианству? Ему действительно две тысячи лет или всё-таки меньше? Был ли апостол Петр христианином? Когда, с Вашей точки зрения, можно говорить, что вот иудаизм сам по себе, христианство само по себе?
Глеб Ястребов: На мой взгляд, наибольший вызов Вашей книги представляют первые 100 лет, может быть первые 150 лет это двухтысячелетнего периода. Потому что, если мы возьмем особенно первые десятилетия существования христианского движения (условно говоря, «христианского движения»), то оно было, в общем, частью иудаизма. Никто не рассматривал его как отдельную религию. Я не беру особенно сейчас язык и христианские церкви, основанные апостолом Павлом, а в первую очередь иерусалимскую церковь, а также ряд галилейских общин того времени. То есть не вполне понятно, какой термин мы здесь вообще должны использовать. Должны ли мы говорить, скажем, об иудеохристианстве, как одни исследователи говорят, или о христианском иудаизме, как другие историки говорят. Так или иначе, получается, что это была некая богословская школа внутри того, что тогда называлось иудаизмом. Потому что иудаизм в том смысле, как мне кажется, в каком Вы имеете в виду в этой книге, еще тогда не существовал. То есть существовал некий общий континуум, из которого впоследствии развились иудаизм и христианство. Иудаизм талмудический, христианство никео-цареградское, халкидонское.
Пинхас Полонский: Здесь есть два аспекта, о которых Вы сказали. Первый аспект, мне кажется, в том, что действительно такое, конечно, начиналось, безусловно, начиналось с группы, которая была иудеохристианством и учениками Иисуса, но она же не выжила. И то, что она исторически не выжила, это тоже один из показателей того, что, конечно, можно пытаться объединить, но это не будет жизненно. Я думаю, что это не выживание еврейского христианства, оно тоже не случайно, что это разделение. Это с одной стороны.
С другой стороны, верно, что тогда иудаизм тоже формировался или преобразовывался, но иудаизм так преобразовывался всю свою жизнь. Нельзя сказать, что это момент создания иудаизма. Тоже иудаизм имеет длительную историю. Это тоже эпоха, безусловно, очень сильного преобразования, потому что это была эпоха разрушения храма, перестройки иудаизма с религии храмоцентрической на, скажем, религия общинноцентрическую. Это, безусловно, все было. Но мне кажется, что самое важное, на чем мне хотелось бы сосредоточиться, это не на прошлом даже, не на анализе того, что было раньше. Это важно, конечно. Но самое существенное, мне кажется, это вопрос о том, как мы живем сейчас. То есть, иными словами, куда мы движемся, как мы позиционируем себя. Потому что, если иудаизм, как бы если западная цивилизация - это иудеохристианская цивилизация, то оттого, какой будет между нами диалог, зависит судьба этой цивилизации. И вот это, мне кажется, наша главная ответственность.
Яков Кротов: Хорошо, давайте не будем о прошлом. Давайте поговорим о настоящем и о будущем, но тогда… После прочтения книжка Пинхаса Полонского "Две тысячи лет вместе. Еврейское отношение к христианству" у меня лично, не буду скрывать, сложилось отношение, что еврейское отношение к христианству такое: в семье не без урода, есть люди слабые интеллектуально, эмоционально, ну есть, ну что делать, для них мы даем облегченную версию. По моему, Пинхас Полонский сравнивает это с двумя вариантами компьютерных программ. Вот есть системные администраторы, которые работают с ядром программным, все знают, а есть, извините, Windows, Билл Гейтс, вот это для блондинок. То есть христианство - это иудаизм для блондинок. Так?
Пинхас Полонский: Совершенно неверно. Вы извините, конечно, Яков, но мне кажется, что Вы здесь пытаетесь слишком как бы акцентировать личный аспект.
Яков Кротов: Хорошо, цвет волос убираю. Хорошо. Просто для женщин.
Пинхас Полонский: Аналогию такую я действительно вижу, ее написал однозначно, что есть в системе компьютерной те, кто занимаются, системщики, те, кто занимаются ядром, и те, кто занимаются приложениями. Но совершенно неверно считать, что системщики чем-то выше тех, кто занимается приложениями. Потому что, конечно, системщики занимаются ядром системы, там нужно правильно написать программы, там есть запятые и точки, которые надо ни вправо, ни влево, ни отступить, иначе программа не будет работать. Но вообще-то цель программы не в том, чтобы была система, а в том, чтобы люди пользовались. А люди не могут пользоваться, как раз именно на этом и пишутся приложения. То есть, например, совсем необязательно всем быть системщиками, но всем обязательно компьютером уметь правильно пользоваться. Но приложения люди создают, как раз вкладывают туда свою духовность, свою философию. Когда человек пишет на компьютере свою книгу, то ему важно, что компьютер работает, но он хочет содержание вложить в эту книгу. Без компьютера, без системы он бы не мог это писать или с помощью компьютера делать радиопередачи. Но содержание то как раз в другом. Иными словами, совершенно неверное противопоставление такое, что это антагонизм. Это не антагонизм, это именно дополнительность. Кто-то должен обеспечивать функционирование системы, кто-то пишет приложения, кто-то пишет приложения ничем ни хуже того, кто занимается системой.
Яков Кротов: Глеб Гарриевич, есть, что сказать на эту тему? Вы чувствуете свою дополнительность по отношению к иудаизму или, на Ваш взгляд, это все-таки две полноценных линии, которые могут существовать одна без другой? Такой критерий возможен?
Глеб Ястребов: Господа, во-первых, я не убежден, что мы правильно поступили, так резво убежав от истоков. Потому что мне кажется, хотя основные задачи, безусловно, надлежит решить настоящим, независимо оттого, что было там, у истоков, но все-таки иудаизм все время апеллирует к своим истокам, это, скажем, исход и дарование торы при Синае, так и христианство апеллирует к своей пасхальной трапезе и своим истокам. Поэтому я думаю, что никуда нам от этого не деться. Но как бы то ни было, раз уж мы от корней сейчас ушли и говорим о взаимодополняемости, мне кажется, что это не совсем верно. Во всяком случае, это не так парадигма, не та модель, в рамках которой я привык думать. Потому что слишком много нерешенных вопросов об общем наследии.
Яков Кротов: Например?
Глеб Ястребов: Слишком много узловых, спорных точек в толковании Библии, в понимании природы Бога, в понимании, наконец, нашего предназначения в каком-то смысле на земле. Здесь набирается довольно много узловых точек противостояния или конфликта, которые, к счастью, сейчас начинают преодолеваться, решаться и благодаря еврейским инициативам, и благодаря христианским инициативам. Но я не уверен, что мы можем так легко взять и дополнить, скажем, с одной стороны, еврейским монотеизмом халкидонский христианский догмат. Я не уверен, что это так легко можно сделать. В общем, здесь Вы должны как-то уточнить, что Вы имеете в виду, потому что иначе возникает проблема.
Пинхас Полонский: Я полагаю сделать следующую формулировку. У нас, безусловно, есть расхождения. У нас, безусловно, есть несогласие. Но общего у нас несравненно больше, чем несогласий. Когда мы говорим, что у нас есть различия в понимании божественного, то это различие потому и есть, что у нас общий фундамент этого понимания. Например, если Вы скажете, есть различия между христианством и буддизмом в понимании божественного, то не будет просто, о чем говорить, потому у нас совершенно разное понимание. А у нас в общем понимании есть детали. О'кей, замечательно, детали есть разные, это прекрасно. А вот что самое главное, мне кажется, нужно обсуждать - это, куда мы хотим двигаться. Предназначение человека, вот это представляется самой сутью дела.
Яков Кротов: Пинхас, уважаемый, тогда я переформулирую вопрос. Программист и пользователь программ все равно идут в одну столовую, одинаково нуждаются в любви, в тепле. Они встретятся в этой столовой, будут разговаривать на какие-то общие темы, о кино и так далее. Православный, христианин и иудей, они могут встретиться и вместе молиться, с Вашей точки зрения?
Пинхас Полонский: А мы сейчас что, не встретились?
Яков Кротов: Встретились, но не для молитвы.
Пинхас Полонский: Вы ставите конкретный вопрос, могут ли православные и евреи вместе молиться.
Яков Кротов: Да. То есть меня, такого, какой я есть в рясе, с крестом, меня примут в синагоге для молитвы?
Пинхас Полонский: А почему Вы ставите вопрос… Видите, Вы поставили сначала вопрос одним углом, а потом поменяли. Сначала Вы сказали, можем ли мы вместе молиться, а потом Вы сказали, примут ли меня в синагогу для молитвы. Это совершенно разные вещи.
Яков Кротов: Потому что вопрос о том, приму ли я в своем храме раввина для молитвы, не стоит. Безусловно, приму.
Пинхас Полонский: Может быть, раввин не пойдет тогда в храм для молитвы Вашей.
Яков Кротов: Почему?
Пинхас Полонский: А вот это огромная разница. Видите, какая разница. Если Вы предложите, например, что мы вместе создадим некоторую общую молитву и будем ее читать, и будем ее молиться.
Яков Кротов: То есть каждый в своем уголочке.
Пинхас Полонский: Нет-нет, даже совместно, которая будет общей, о чем-то общем, например, о продвижении человечества, о мире на земле, о взаимопонимании между людьми.
Яков Кротов: Как скучно.
Пинхас Полонский: Почему? То очень может быть, то очень может быть, что такая молитва вполне может…
Глеб Ястребов: Мне кажется, совсем даже не скучно, а очень актуально.
Пинхас Полонский: Но совсем другой вопрос Вы потом сказали, потом Вы сказали, прийти в синагогу. А это не совместная молитва, это участие в службе, это абсолютно разные вещи.
Глеб Ястребов: Да, я с Вами согласен. Я думаю, что должны быть совместные молитвы, но тут главная-то проблема состоит в том, что, как показывает опыт экуменических христианских мероприятий, все это быстро вырождается в определенный официоз со всеми молитвами о мире, дружбе и процветании планеты. Но, тем не менее, на нынешнем этапе развития иудеохристианских отношений даже это важно. Даже это важно. Даже с элементом, так сказать, официоза, даже с элементом может быть некоторой заезженности привычных формулировок, все равно это важно.
Пинхас Полонский: Почему официоз? Мы здесь с Вами, все трое, никто из нас не официоз. Но ведь можно такую молитву и составить. Но совместная служба - это невозможно, а совместная молитва - это совершенно другая вещь.
Яков Кротов: Хорошо. Выступление покойного патриарха Алексия Второго в нью-йоркской синагоге в 1992 году, если я не ошибаюсь, перед раввинами, Вы считаете, это было нормальное событие или Вы им недовольны? Вы считаете, что его не надо было пускать в синагогу? Нормально?
Пинхас Полонский: Я даже не могу даже понять вопроса, честно говоря. Как это, не пускать в синагогу? Наоборот, замечательно, пришел в синагогу, мы всегда рады. Но он же пришел в синагогу для того, чтобы обсудить, поговорить, взаимно обменяться опытом. Он не пришел в синагогу участвовать в синагогальной службе, он пришел на встречу с раввинами, это прекрасно. Я с большим удовольствием приду на встречу с христианами на любую христианскую лекцию, общину и так далее. Например, завтра я иду в некоторый христианский институт прочесть лекцию, рассказать. Но я не пойду в христианскую церковь для участия в службе, это совершенно разные вещи. То, что Алексий пришел, это было прекрасно, замечательно.
Яков Кротов: Хорошо. Евангельская молитва "Отче наш", кстати, вопрос к Глебу Гарриевичу, из его книги я понял так, что он считает, что эта молитва не составлена Христом. Или как?
Глеб Ястребов: Почему?
Яков Кротов: Я не очень внимательно прочел книгу, но этот Ваш рассказ у семинаре Иисусовом или Вы воздержались?
Глеб Ястребов: Насколько я понял, Вы не прочли.
Яков Кротов: Я проглядывал.
Глеб Ястребов: Не прочли, потому что там для Вас сказано диаметрально противоположное.
Яков Кротов: Все, замечательно.
Пинхас Полонский: Молитва "Отче наш" - это чисто еврейская молитва.
Яков Кротов: Если христианин и иудей в синагоге читают молитву "Отче наш", это нормально?
Пинхас Полонский: Послушайте, зачем нам влезать в вещи, которые начинают конфликтовать со службой, обрядом. Не надо разрушать такие вещи. Есть и есть. Вы спросили другое, можем ли мы составить некоторую совместную молитву и совместно ее читать. Очень может быть, это надо подумать, это надо сделать серьезно.
Глеб Ястребов: Я присоединяюсь, абсолютно.
Пинхас Полонский: Это, безусловно, будет очень сильным продвижением. Потому что если люди читают совместную молитву, они по-другому позиционируют людей вокруг себя. Это было бы очень интересно. Это очень сложно, это очень важно. Это было бы огромным прорывом, может быть даже не первой стадией этого продвижения, но это было бы и я бы очень это приветствовал.
Глеб Ястребов: И на этом уровне Ваша взаимодополняемость работает.
Пинхас Полонский: Потому что у нас общие представления о Боге, о человеке. Вот это надо подчеркнуть, конечно.
Яков Кротов: Взаимодополняемость… Но, я прошу прощения, я читаю еврейские молитвы, когда они мне попадаются, они мне попадаются, они мне очень нравятся, я их читаю из еврейского молитвослова, есть переведенные, для меня это нет проблем. Это не то, что дополняемость, я воспринимаю это как часть замечательного, вполне церковного (я не скажу, христианского) религиозного опыта. А для Вас, Глеб Гарриевич, как с еврейскими молитвами? Пользуетесь?
Глеб Ястребов: По правде говоря, не сказать, чтобы регулярно. Зачем?
Пинхас Полонский: Зачем?
Глеб Ястребов: На самом деле христианство знает такие примеры. Скажем, такой крупный христианский мыслитель, как отец Сергий Булгаков, под конец жизни много читал еврейские молитвы. Я знаю не так уж мало людей, которые время от времени это читают. Но все-таки в этих молитвах много такого, что может сказать только еврей.
Яков Кротов: Например?
Глеб Ястребов: Когда произносит "мы", "возврати нас в свою страну". Не имеется в виду, конечно же, Россия или Азербайджан, но Израиль.
Пинхас Полонский: Конечно.
Яков Кротов: Хорошо. Но, Глеб Гарриевич, когда за православным богослужение в воскресенье, предшествующее Великому посту, поется 136-й псалом "На реках вавилонских там сидели и плакали, вспомним о Сионе".
Глеб Ястребов: Да, "потом разбивали головы"…
Яков Кротов: Я своей властью настоятеля этот последний стих не разрешил исполнять на службе. Но, тем не менее, по-вашему, тогда, значит, христиане не должны петь этот псалом?
Глеб Ястребов: Я так понял, когда Вы спрашивали о еврейских молитвах, Вы имели в виду молитвы синагогальные.
Яков Кротов: А псалом говорит ведь о Сионе точно так же, как и синагогальные молитвы. Нет?
Глеб Ястребов: Да, есть проблемы.
Пинхас Полонский: Псалом выражает чувства человека, оторванного от своей страны, и желание исправить аномальную ситуацию. Но это одно, на одном уровне выражает, поэтому он всеобщий, поэтому мы находим группы, совершенно не еврейские, музыкальные, которые его поют.
Яков Кротов: Да, Bony M.
Пинхас Полонский: Прекрасно и ничего, у них все нормально. Но я не думаю, что они могли бы читать молитву, например, чисто еврейскую. Понимаете, каждый человек должен молиться и об общечеловеческом, и о своем собственном, о своей семье, о своем народе, это совершенно правильно. И совершенно правильно каждому молиться о своем народе и о своей семье, так же как обо всем человечестве. Но я не могу молиться за чужую семью, как молится человек, который из этой семьи. Это будет извращением, неправильно. Потому что взаимопонимание предполагает, что у каждого своя семья, у каждого свой народ, у каждого своя страна, каждый ответственен, прежде всего, за ее развитие.
Глеб Ястребов: Я думаю, что есть какие-то, скажем, молитвы синагогальные, молитвы иудейские, которые вполне может читать и христианин, не регулярно, но, скажем, "выйди, мой друг, вместе мы встретим субботу". Почему нет?
Пинхас Полонский: Да. Но это есть такая мелкая вещь.
Глеб Ястребов: Это мелочи, действительно.
Пинхас Полонский: Конечно.
Яков Кротов: Мне кажется, что мы закончили как раз важным, принципиальным моментом - дополнительность. Дело в том, что действительно христианское богослужение, молитвенная жизнь, они пронизаны библейскими ветхозаветными, я прошу прощения у Пинхаса, но такова же христианская терминология, тут ветхий не означает драный и в дырках, тут ветхий означает драгоценнейший.
Глеб Ястребов: Просто «старенький».
Яков Кротов: Не старенький. «Изначальный». Так вот происходит с этим псалмом, о котором мы говорили, "на реках вавилонских сидели", вообще с разговорами об Иерусалиме, происходит, я бы сказал, символизация. То есть то, что иудей воспринимает на очень таком материальном уровне, что Иерусалим - это Иерусалим, Сион - это Сион, в христианстве с довольно древних времен, я спрошу у Глеба Гарриевич, с каких, происходит традиция спиритулизации, то есть это горный Иерусалим, это горный Сион, разбить младенцев врагов о камень означает победить грехи в себе и таким образом многое, что связано с иудейским наследием, превращается сугубо в символ, в поэтическую метафору. Так, Глеб Гарриевич? Когда это происходит?
Глеб Ястребов: Кто же знает? Спиритулизация по своей природе приходит в голову довольно естественно, поэтому я думаю, что это очень ранний период, где-то середина I века.
Пинхас Полонский: И в иудаизме это есть.
Яков Кротов: И в иудаизме это есть?
Глеб Ястребов: Я думаю, что может быть даже у самых истоков. Собственно говоря, в иудаизме простой смысл, буквальный смысл пшат не отменяет, а дополняет аллегорический, духовный. Так что, я думаю, это с самого начала шло.
Пинхас Полонский: Да и есть Иерусалимы разные, есть дольние горные, они вместе. Это не нужно противопоставлять друг другу, в том-то и дело. Иерусалим, как символ, есть, Иерусалим как реальный город, есть. Зачем же их противопоставлять? Они друг друга дополняют.
Яков Кротов: Противопоставление начинается в момент, когда человек приходит к Иоанну Златоусту и говорит, что я хочу пойти в Иерусалим паломничать, а Иоанн Златоуст отвечает, зачем, у тебя что, нет рядом нищих. Накопил на паломничество, раздай нищим. И вот тогда уже это серьезный и нравственный момент. Вот Вы говорили, уважаемый Пинхас, о любви, прежде всего к семье. Но ведь человек, иудей, который стремится свою семью вернуть в Святую Землю, он ставит землю в данном случае выше, чем, скажем, семью. Потому что семье может быть неплохо и в Америке.
Пинхас Полонский: Вы знаете, Ваше противопоставление, накопил на паломничество, раздай нищим. А если продолжить: накопил на строительство церкви, раздай нищим.
Яков Кротов: Это тоже Златоуст говорил, в этом смысле очень последовательно.
Пинхас Полонский: Но, тем не менее, все, по-моему, прекрасно построили, правда?
Яков Кротов: Построили, а теперь не можем содержать, и стоят все эти храмы в Малой Азии в запустении.
Пинхас Полонский: Так это технический вопрос, что сейчас не могут содержать, потому что сейчас такая там обстановка. А Святую Софию построили, понимаете. Я не думаю, что если бы вместо строительства Софии были бы все деньги розданы нищим, что это было бы более правильно, не уверен совсем. Поэтому это противопоставление мне кажется надуманным. Есть и реальная страна, есть и ее духовный смысл, ее аллегорический смысл. Поэтому то, что, например, человек берет свою семью и едет с ней в страну Израиль, я не думаю, что это против семьи. Почему надо противопоставлять все эти вещи? Одно другое прекрасно дополняет. Я, например, со своей семьей переехал в Израиль, потому что, кроме того, что надо жить в Израиле, это еще и для моей семьи прекрасно. Но это, опять-таки, мой выбор для моей семьи, для кого-то другого может быть это иначе. Все совершенно нормально. Самое главное в дополнительности не это. Это не дополнительность материального и духовного, это дополнительность во влиянии на человечество, в исправлении человечества, в продвижении человечества. В этом дополнительность. Поэтому здесь, мне кажется, очень важно осознавать дополнительность. Что противостоит дополнительности? Есть противостоит такая тотальность, что только я все могу, только я и нужен, все остальные вообще не нужны. Вот что у нас противостоит. Тоталитарный… Тоталитарный нехорошее слово, такой тоталистический подход, что только меня хватает на все, а дополнительный подход говорит, я делаю часть работы, другие делают свою часть работы и мы друг друга дополняем. Вот что такое дополнительность.
Яков Кротов: Глеб Гарриевич, на Ваш взгляд, когда появляется или она изначально существовала, но изначально Вы же говорили об иудеохристианстве, о существовании. Если бы не было трех еврейских восстаний, в результате которых Палестина была зачищена и опустошена, разрушен храм, ведь эти же восстания, насколько я понимаю, привели к определенной радикализации в отношениях между иудеями, отрицающими Иисуса, и иудеями, принимающими. Вы как себе представляете, возможна альтернативной была бы история или, если мы забудем про эти восстания, сейчас Израиль восстановился, возможно примирение и возвращение туда, к ситуации I века?
Глеб Ястребов: Нет, конечно, нет, о чем разговор. Восстановление прежней ситуации невозможно, но там был целый комплекс причин. Там были, наверное, я думаю, что восстания были причиной десятой в этом расхождении путей между иудеохристианством или христианским иудаизмом, как ни назовите, и иудаизмом как таковым. Причин было несколько.
Во-первых, проповедь Иисуса и его учеников была о скором царстве, во всяком случае, так ее поняли в первую очередь евреи, еще Иоанна Крестителя, а впоследствии Иисуса, его учеников, что вот сейчас вот-вот придет царство. Но чем дальше отодвигался срок, тем более проблемным становилось, зачем все это. Христианские проповедники отвечали, что Бог дает всем людям, всем народам, всей земле возможность покаяться, но, в общем, не всех это убеждало. Это была первая причина, пожалуй, наиболее серьезная.
Вторая причина состояла в том, какими темпами и с какими тенденциями стал развиваться язык христианства. То есть христианство, попав на почву языческого мира, а именно, что там довольно быстро сформировалось отношение превосходства по отношению к иудеохристианству и концепция, что Тора, еврейский закон, как бы умалена или устранена.
Яков Кротов: Обветшал…
Глеб Ястребов: В буквальном смысле представляет собой Завет уже, так сказать, Ветхий. Может быть, годный для каких-то аллегорических великих прочтений, но, конечно, не для буквального соблюдения. В общем, с каждым веком это отношение усиливалось. Если поначалу к иудаизму был присущ определенный респект, как к старшему брату что ли, то впоследствии, как уже неприязнь, как к негодному пасынку. Вот так я бы сказал. Естественно, что, в общем, лидеры иудаизма смотрели и видели ситуацию таким образом, что явная совершенно несостыковка того, что христианство обещает, еврейский Мессия, с тем, что реально происходит. То есть царства нет, а вместо этого еврейский народ бедствует тогда, как язычники торжествуют свое превосходство над Израилем, над евреями. В условиях всего этого, естественно, возникло очень глубокое взаимонепонимание и глубокий антагонизм взаимный. Я думаю, что сейчас просто одним скачком мы в прошлое не можем вернуться никаким образом.
Пинхас Полонский: Вообще, зачем нужно обязательно входить в веху, которую уже прошли? Это невозможно, история не имеет сослагательного наклонения и главное, что не в этом цель. Вы знаете, в истории идей всегда бывает так. Появляются новые направления, появляются какие-то конфликты. Развитие в начале идет на конфликте, а потом, когда каждое из них становится старше, если они обе выжили, то это показатель того, что в обоих есть огромная жизненность, и дальше начинается уже поиск интеграции, взаимопонимания. Ведь интеграция делается не тем, что мы делаем из них нечто одно, а что они осознаются как части единого комплекса. Поэтому целью моей книжки, например, не было историческое исследование. Целью книжки "Две тысячи лет вместе" является диалог с христианством реальный, с реальным, живым христианством, который может быть не все хотят сегодня вести, но кто хочет вести диалог, те мне интересы.
Глеб Ястребов: В этом смысле я Вам должен сказать, что Ваша книжка событие эпохальное действительно, это без лести Вам скажу. Потому что таких инициатив пока что не так много.
Яков Кротов: Очень мало. Но, давайте тогда в порядке диалога я поставлю вопрос так. Существует много иудаизмов, существует много христианств, лучше сказать, много традиций внутри иудаизма, много традиций внутри христианства.
Пинхас Полонский: Много линий.
Яков Кротов: Много линий, прекрасно. Но мне больше всего кажется, простого нормального человека волнует не различия католичества, православия, протестантизма, а какое-то более простое. Например, уважаемый Пинхас, Вы сегодня говорили о том, что у иудаизма и христианства одинаковая цель - быть фундаментом для общества, помогать созидать, объединять, укреплять и прочее. Возможно. Но дело в том, что в сегодняшнем мире, в том числе в сегодняшнем христианстве, есть две линии. Одна, как и Вы считаете, что цель веры, цель религии укреплять цивилизацию, быть фундаментом, сплачивать общество, государство. А есть и другая.
Пинхас Полонский: Это Вы ее немножко так прямо...
Яков Кротов: Я просто хочу, чтобы была яснее моя мысль, я ее чуть-чуть делаю черно-белой. Но есть и другой полюс религиозности. Сегодня, и это растет по статистике быстрее, это персоналистическая религиозность, для которой на первом месте свой личный поиск, не связанный ни с цивилизацией, ни с народом, ни даже с семьей. И вот этого персонализма многим не хватает и в традиционном христианстве, ну так и в традиционном иудаизме. То есть я боюсь, что тот диалог, который Вы предложите, придут люди из очень архаичного христианства. Вы такого не боитесь?
Пинхас Полонский: Архаичного?
Яков Кротов: Архаичного, традиционного.
Пинхас Полонский: А какой вообще может быть поиск себя вне цивилизации? Вообще, мне кажется, невозможен. Мы ищем себя именно в рамках своей цивилизации, мы вовсе не собираемся из нее выпадать. Опять-таки, противопоставление, мне кажется, неверным. Что я хотел бы подчеркнуть важное, что свой собственный поиск должен сочетаться с чувством ответственности за будущее цивилизации. То есть мой личный поиск - это поиск самого себя в рамках той цивилизации, к которой я отношусь и в рамках моей ответственности за ее судьбу, и тогда это будет прекрасно. Я как раз веду, мне кажется, что мой как бы визави по диалогу - это как раз те, кто смотрят современными глазами, модернистскими. Что такое вообще модернизм в религии? Модернизм в религии - это вовсе не переделка религии. Модернизм в религии - это осознание, что то, что с нами происходит, это тоже божественное слово. Весь ход цивилизации, весь ход развития, ход истории и даже науки, и даже культуры, и социума - это все божественное слово. Мы все ведем диалог с Богом. Вот в рамках этого диалога с Богом мы и можем найти диалог друг с другом. Если мы будем пытаться найти диалог друг с другом вне рамок собственного диалога с Богом, это как раз будет формализовано и официозом. Просто примирились, чтобы мирно поговорить. Но если мы ищем взаимопонимания в рамках того, что каждый ведет диалог с Богом, то, мне кажется, это прекрасно, будет прекрасное продвижение. Не быстрое, конечно, не сегодня, я совсем не собираюсь сегодня подписать итоговую декларацию или что-нибудь такое, да вообще не в этом дело. Важно осознать дополнительность пути, а дальше искать, на это надо очень длительное время.
Яков Кротов: А я тогда нашего второго гостя Глеба Ястребова спрошу так. В Евангелии так, как оно воспринимается в христианской традиции, очень силен элемент, взрывающий, мне кажется, отношения человека и общества, начиная с того, что "оставит человек мать свою", "раздай имение", вот православная традиция, она уже просто возводит в некоторый принцип и юродство, и асоциальное, извините, поведение, монашество. Кстати, это то, что у Пинхаса Полонского в книжке вызвало замечание, что христианство в отличие от иудаизма не ценит брак и семью, поэтому всех лидеров обязывает быть безбрачными.
Пинхас Полонский: Я сказал, не ценит? Я сказал, что в проповеди Иисуса есть меньший аспект на семью, чем мейнстрим иудаизма.
Яков Кротов: Да-да.
Пинхас Полонский: Но так я не сказал, что не ценит.
Глеб Ястребов: Во-первых, я, честно говоря, не узнаю православие в Вашем описании. Потому что получилось действительно движение юродивых хиппи. Но православие, каким мы его знаем, я, по крайней мере, очень бытовое, очень ориентированное на домострой, на семейный кодекс. По правде говоря, выглядит оно в данном отношении вполне себе иудейским. В общем-то, и Новый Завет знает далеко не только, что надо кого-то там оставить и идти, ходить по Галилее, но и, скажем, пастырские послания апостола Павла, где вполне себе весь патриархальный кодекс семейный прописан. Но это очень сложный вопрос. Вы знаете, скажем, первые христиане, ученики Иоанна Крестителя существовали в напряженности апокалипсической, что сейчас решается нечто, вот узловая точка истории, узловой момент истории, когда надо все делать срочно. Далеко не факт, что я и как библеист, как, в общем, христианин православный, я считаю неоправданным проецировать все эти призывы все оставить на нашу жизнь. Потому что у человека есть долг перед семьей, перед близкими. В общем, я вижу так, что Евангелие этому учит и Новый Завет этому учит.
Яков Кротов: Тогда может быть я чуть-чуть переформулирую так. Есть, опять же разное православие, действительно, но, например, Бердяев был, царствие ему небесное, и Мартин Бубер. Бердяев, который во время одного крестного хода в Париже, мне рассказывали люди, которые были свидетелями, в 1947 году его какой-то священник, он там стоит на пути крестного хода, его священник так отстраняет и говорит, "Николай Александрович, Вам здесь не место, Вы антихрист". Насколько я понимаю, у Бубера тоже с иудаизмом со многими линиями отношения были такие, что Бубер это как бы витрина, такой же иудаизм, опять-таки, для "чайников". Меня что тревожит? Что Бердяев с Бубером, у них был общий язык безо всяких деклараций и их отношения с Богом, их молитвенный опыт, их человеческий опыт были безумно близки, в том числе то, что называется эсхатологией. Только у них вот эта напряженность, срочность отношений с Богом и с миром, катастрофичность, экзистенциальность, это, видимо, современный аналог термина эсхатологии, были связаны не с ощущением крушения мира, а с ощущением творческого избытка и рождения как личность из рода. Что скажете, уважаемый Пинхас? Это вкладывается в Вашу концепцию дополнительности?
Пинхас Полонский: Честно говоря, я даже не понимаю, а чего, собственно, здесь давать. Хорошо, Бердяев и Бубер, прекрасно, есть много разных направлений. Так в чем проблема, собственно?
Яков Кротов: Проблема в том, что как Бердяев не очень пока еще, это Глеб Гарриевич может меня поправить, не очень-то совместим с православием иудейским, домостроевским. Совместим ли Бубер с Вашим иудаизмом?
Пинхас Полонский: Назвать Бубера, как Вы сказали, чем-то таким специфическим… Бубер это Бубер, а Бердяев, я думаю, что это замечательно, занимает огромное место в православии. Причем сейчас не в мейнстриме, например, но так православие тоже развивается и может поставить его в мейнстрим в некоторый момент.
Яков Кротов: Если у Вас Бубер свой…
Пинхас Полонский: Что такое «свой»?
Яков Кротов: Вы разделяете его боль о человеке, о мире и так далее. То есть Вы ее чувствуете.
Пинхас Полонский: Я даже не понимаю, честно говоря, чего Вы хотите спросить. Потому что Бубер - это замечательный совершенно еврейский философ начала XX века, занимает свое место в иудаизме, очень интересный, сказал несколько интересных вещей. Прекрасно. В чем проблема, я не понимаю. Не надо называть всех, всех, всех своими. Свой, конечно, только в каком смысле свой. Обязательно я согласен с Бубером? Совсем не во всем я с ним согласен. Бубер очень интересный автор. В чем здесь проблема? Мне кажется, Вы пытаетесь как-то поставить проблему не там, где она есть. Есть в иудаизме много разных направлений? Конечно. Есть в православии много разных направлений? Конечно. В христианстве много разных направлений. Прекрасно. И та, и другая линии - это динамические системы, в которых происходит развитие, стараются сохранить традиции, но при этом находить новые пути. Потому что неизбежно жизнь ставит новые вопросы. Ну так все нормально.
Яков Кротов: Дорогой Пинхас, Вашими бы устами да мед пить.
Пинхас Полонский: Я не понимаю, в чем проблема, честно говоря.
Яков Кротов: Проблема в том, что существует статичный иудаизм, сопротивляющийся переменам, существует такое же христианство. Вот где водораздел.
Пинхас Полонский: Да в любой динамической системе есть статичная часть, которая сопротивляется переменам, а иначе все бы давно развалилось. Все нормально. Я вовсе не за реформу религии, я за ее ортодоксальную модернизацию и развитие живое с сохранением всего прошлого и с позиционированием его правильным, и с продвижением дальше. Я вовсе не реформист, я ортодокс.
Яков Кротов: Я прошу прощения, для православного человека как-то пояснее.
Пинхас Полонский: Пояснее: в иудаизме существует иудаизм ортодоксальный. Иудаизм ортодоксальный, это значит, что он является полным наследником всего прошлого иудаизма, полностью соблюдает все заповеди, полное соблюдает всю Тару, весь талмуд и все, все, все. Внутри ортодоксального иудаизма есть не ортодоксальный, например, реформистский, который просто сознательно говорит, мы считаем, что традиция устарела, мы ее меняем. Ничего такого я не говорил, наоборот, я совершенный ортодокс. Внутри ортодоксального иудаизма есть полно разных направлений: хасиды, литваки, последователи Авраама Кука и так дальше. В этом смысле внутри ортодоксального иудаизма я модернист. Это означает, что я… Что такое модернист? Всякая система меняется, всякая система модернизируется, сколько бы она даже не сопротивлялась, не декларировала себя, что она не модернизируется, она все равно модернизируется. Но есть те, кто сознательно за модернизацию. Модернисты сознательно за модернизацию. В этом смысле я модернист и считаю себя, насколько мне это позволяется быть, последователем Авраама Кука, великого совершенно еврейского философа начала XX века, которого я считаю просто величайшим еврейским философом XX века, который проложил совершенно новую дорогу во всем. Это не в XX веке, а вообще глобально. Так вот позиция Авраама Кука такова, жизнь - это диалог с Богом продолжающийся. То есть, есть продолжающееся откровение. Бог говорит нам что-то новое, если мы не будем на это реагировать, наша религия станет неправильной, неадекватной. То есть то, что вчера было правильно, сегодня оно продолжает быть правильным, если оно дополнено сегодняшним, а если оно не дополнено, оно перестает быть правильным.
Яков Кротов: Глеб Гарриевич, на Ваш взгляд, это созвучно ситуации в современном христианстве и православии в частности? А то Вы как-то так про домострой сказали...
Глеб Ястребов: Абсолютно. Но в разных конфессиях по-разному, в общем. Скажем, православие, на мой взгляд, представляет - нынешнее, российское православие - представляет собой несколько более статичную систему, чем, скажем, христианство западное, к примеру, католичество или англиканство, но это, в общем, процесс динамичный. В XIX веке, мне кажется, православие было, более динамичной системой, чем католичество, но, в общем, это как-то. Честно говоря, не хотелось бы сейчас уходить в обсуждение внутренних проблем православия, но, конечно, отчасти диалог наш чуть-чуть затрудняет тот, в общем, фактор, что в нынешнем российском православии статическая часть доминирует. Это понятно. Тот же Бердяев, например, в общем, он персона non grata для очень большого количества православных, в том числе и, кстати, из-за своего отношения к иудаизму, не сказал бы, что очень прогрессивного по нынешним меркам, но гораздо более прогрессивного, чем, в общем, у большинства нынешних православных.
Яков Кротов: Если можно тогда, в заключение, поскольку передача приближается к концу, можно я тогда так еще поставлю вопрос: традиционно в христианстве принято считать, что изменилось понятие самой веры, что для христианина вера - это нечто более личное, требующее, возможно, большего усилия, потому что это еще и вера в воскресение. Это вера, включающая в себя колоссальный пласт того, что называется харизматическим, то есть христианство рождается благодаря Пятидесятнице, Пятидесятница представляется как нечто постоянно длящееся. В этом смысле, я думаю, наверно, препятствие диалогу тогда будет такой некоторое христианское действительно высокомерие по отношению к иудаизму, что, вот у вас этого нету - вот этой вот потребности в Духе, вот этой вот готовности, открытости. Для Вас приемлема вера в воскресение?
Пинхас Полонский: Давайте тогда так и поставим вопрос, что у каждого есть свои минусы. Главный минус - это высокомерие по отношению к другим. Это, действительно, минус в любой вещи. В иудаизме есть такое, в христианстве есть такое. Это надо изживать. Высокомерие как раз, оно противоположно диалогу. Потому что диалог предполагает, что мы друг другу нужны. Что мы вместе продвигаем ситуацию. Когда мы вместе друг другу нужны и вместе продвигаем человечество, то, в общем, нет места для высокомерия. А то, что при этом каждый любит свое и каждый видит свое, и каждый верит в свое, но несколько по-другому, так это нормально!
Яков Кротов: А если снять задачу продвижения человечества, у иудеев и христиан найдется, о чем говорить?
Пинхас Полонский: А как же ее можно снять?
Яков Кротов: Запросто.
Пинхас Полонский: А это же и есть наша человеческая ответственность за судьбу цивилизации.
Яков Кротов: По-моему, здесь мы подошли к какой-то базовой разнице между иудаизмом и христианством. Потому что для христианина, мне кажется, базовый принцип - это ответственность за свою душу. Спаси себя, остальные спасутся. Так, Глеб Гарриевич?
Глеб Ястребов: Нет, не так. Ну, то есть опять же есть разные христианства, как есть и разные иудаизмы. Я думаю, что есть и в иудаизме какие-то люди, которые скажут, что наплевать на планету, а нужно спасаться самому. Ну, так и в христианстве есть такая фразочка - "добротолюбие", да?
Яков Кротов: «Спаси себя и тысячи вокруг тебя спасутся»… Это слова из беседы преподобного Серафима... Это апокрифический текст, он сохранился в записи, сделанной слушателем много лет спустя после беседы.
Глеб Ястребов: Ну, в общем, есть такая фраза и некоторые ей следуют, хотя я не уверен, что ее следует возводить в абсолют, как некий отказ от социальной ответственности. Ее тоже, в общем, надо понимать в контексте.
Пинхас Полонский: Я думаю, что даже тот, кто говорит в контексте, кто говорит "Спаси себя", это просто его путь, который он предлагает для спасения человечества.
Глеб Ястребов: Одно другого не исключает.
Пинхас Полонский: Конечно, безусловно. Но мне кажется, что как раз чем дальше мы продвигаемся по пути, по ходу истории, тем больше эта глобализация - можно ее ругать как угодно или там хвалить, - но она усиливает наше чувство ответственности за судьбу народа и человечества. В этом смысле каждый должен позаботиться о своем, как о части человечества и продвигать свое, понимая, что другие продвигают тоже свое и вместе мы продвигаем человечество.
Яков Кротов: Я думаю, что, таким маленьким результатом, наверно, можно считать так. Куда мы ни ткнемся - в спасение человечества, в спасение своей души, - а все равно мы приходим к одному и тому же: можно спастись в одиночку, но нельзя спастись в озлобленности к другим, в высокомерии к другим и в отсутствие интереса к другим. Поэтому, спасаем ли мы человечество или только себя, а все равно рано или поздно, а вот эту проблему примирения, если не религий и вер, то верующих и религиозных людей, решать нужно и можно решать уже сейчас.