Роман Доброхотов: Тема нашей сегодняшней передачи – "Российско-белорусский конфликт на фоне экономического кризиса".
Эту тему мы обсуждаем с нашими сегодняшними гостями – это глава Объединенной гражданской партии Белоруссии Анатолий Лебедько и второй наш сегодняшний гость – это эксперт Высшей школы экономики Андрей Суздальцев, политолог, специалист по Белоруссии.
Перед тем как задавать вопросы нашим сегодняшним гостям, для того чтобы наши слушатели были в курсе обсуждаемой темы, я процитирую президента Белоруссии Александра Лукашенко, тем более что его точка зрения здесь не представлена. Он никому не доверяет, кроме себя, поддержку официальной точки зрения Белоруссии, поэтому я буду время от времени его цитировать. И первая цитата немножко объяснит, почему, собственно, мы так озаглавили тему - "Российско-белорусский конфликт на фоне экономического кризиса". После того, как Алексей Кудрин заявил о том, что сомневается в платежеспособности Белоруссии по кредитам, Лукашенко сравнил Кудрина с "белорусскими отморозками, которые на западные деньги вякают", - так он называет оппозицию в республике, а также заявил: "Мне пояснили, что на него давление идет, мощное, он нервничает сильно и говорит немножко не то. Тогда подлечиться. У него финансы государства в руках – и он начинает такое говорить. Завтра он и не то сделает". В общем, довольно эмоциональные слова, и они, судя по всему, свидетельствуют о каком-то конфликте, о трещине между двумя странами.
В этой связи первый вопрос – Анатолию Лебедько. Как вы оцениваете подобный поворот в белорусской линии? И свидетельствует ли это действительно о начале какого-то серьезного конфликта?
Анатолий Лебедько: Подобное случалось и в предыдущие годы. Периодически возникали конфликтные ситуации, они известны и как элементы "газовой войны". И еще при Ельцине не блистали отношения межличностные. Но отношения между Лукашенко и представителями политической элиты России – это одно, а есть геополитика, есть интересы страны, и поэтому, в конце концов, все сводилось к формуле: Лукашенко – сукин сын, но наш сукин сын. Поэтому я предполагаю, что, скорее всего, опять выйдут на эту же формулировку. Сейчас очевидно, что идет борьба, и кто ее выиграет, кто выйдет со своими интересами, с результатом – пока сложно сказать. Но в предыдущие годы все заканчивалось на пользу Александру Лукашенко, он получал то, что хотел.
Роман Доброхотов: Анатолий, а вы как-то связываете это именно с последними событиями, связанными с экономическим кризисом?
Анатолий Лебедько: Безусловно, все изменения, которые происходят, новые возможности, которые появились, и новые риски и угрозы, они целиком и полностью связаны с кризисом. Кризис в Белоруссии имеет другую природу, но, тем не менее, это та проблема, на которую у Лукашенко не всегда есть ответы, на большинство вопросов их и не, и отсюда и возникающие проблемы.
Роман Доброхотов: Вопрос – Андрею Суздальцеву. Для вас все-таки этот конфликт – это очередной виток какого-то торга или действительно речь идет о том, что стратегическое партнерство между Россией и Белоруссией заканчивается?
Андрей Суздальцев: Вы знаете, это какое-то наваждение. Потому что я вот 15 лет прожил в Белоруссии, сейчас в Москве и от своих коллег слышу одно и то же: торг, торг, торг… Они даже не представляют себе сопоставление весовых величин Белоруссии и России. Никакого торга нет. В лучшем случае предлагается меню, выбираешь – выбирает одно, выбирает другое, не выбирает – все, команда отъезжает. Никогда мы с Лукашенко основательно не торговались, у нас не было такого: ты сделай это – мы сделаем это. Это было предложение, не больше того. Поэтому это системный кризис, он имеет долгую историю, он тянется еще, по-видимому, я бы сказал даже, с 1997 года, то есть с первых проблем у нас с таможенной зоной. Периодически он возникает. Он заложен в структуре вообще российско-белорусской интеграции. Это большая тема, очень серьезная, не хочу ее развивать, потому что времени много уйдет на это.
Я только хочу сказать, что, конечно, разговор о том, что это "наш сукин сын", тоже неправильные. В конце концов, мы помогали Белоруссии газом с 1991 про 1996 год вообще бесплатно, Лукашенко только к власти пришел в 1994 году. Естественно, мы не оставим эту страну и потом, после ухода Лукашенко. Так что если говорить, что именно Лукашенко мы поддерживаем в данном случае, это, конечно, ложь. Потому что мы поддерживаем свои компании, то есть мы решаем свои издержки, издержки по транзиту, по газу. Мы частично в начале 90-х годов - в конце 90-х годов решали проблемы по военным геостратегическим вопросам, по геополитике. Сейчас это вопросы менее для нас значимые, потому что есть Калининград, Калининград мы усиливаем, он далее на Запад находится, чем Белоруссия. Поэтому, в общем-то, здесь, конечно, много накручено, но на самом деле схема здесь довольно простая.
Роман Доброхотов: Андрей Иванович, я здесь немножко не понял, вы говорите, что это не поддержка как бы "нашего сукиного сына", а поддержка определенных национальных интересов, но ведь если будет не Александр Лукашенко, совершенно не факт, что вот те интересы, которые сейчас Россия имеет в Белоруссии, будут сохраняться.
Андрей Суздальцев: Вы знаете, 15 стран граничат с Россией, и только сунься в любую из них – один и тот же разговор: "Через нас везите, все условия, все порты готовы, транспорт готов…" Гляньте на Эстонию, на Латвию – только везите.
Роман Доброхотов: Хорошо, я позволю себе еще одну цитату из президента Белоруссии, как раз о цене Минска для Москвы. Сказал он дословно следующее: "Кто сегодня выполняет эту важную функцию Белоруссии – ПВО и так далее? Вы считаете, что это должно быть бесплатно? 10 миллионов человек, которые сегодня стоят щитом перед Москвой, - это что, бесплатно? Это цены не имеет!" Вопрос – Анатолию Лебедько. Как вы считает, насколько силен для России этот аргумент в вопросе безопасности?
Анатолий Лебедько: Надо признать, что Лукашенко сейчас использует тактику двойного шантажа. Он шантажирует одновременно и Москву, и Брюссель. Приезжая в Москву, сам или его представители, они говорят: не дадите дешевые энергоносители – уйду в Европу. Приезжает в Европу и говорит: не откроете передо мной шлагбаум политический, не дадите экономические преференции – значит, сюда придет Россия, и будете тереться о плечо русского медведя. И надо признать, что эта политика двойного шантажа, она срабатывает или, по крайней мере, срабатывала до последнего всплеска конфликтной ситуации. Лукашенко все-таки занимается торговлей, он категорически против рынка, против демократии, но он хороший торгаш. И он сейчас пытается продать и систему ПВО, и даже собственную оппозицию хочет продать в России и получить за это определенные барыши. Посмотрим. Я прогнозирую, что, может быть, самое грустное и печальное, что вот эта политика двойного шантажа принесет Лукашенко успех, и впервые его президентскую кампанию, которая будет через 1,5 года, профинансирует не только Россия, но и Брюссель.
Роман Доброхотов: Андрей Иванович, вы согласны с этой концепцией?
Андрей Суздальцев: Ну, то, что ЕС работает сейчас с Лукашенко, Лукашенко опирается сейчас на Брюссель, и Брюссель, в общем-то, поддерживает его легитимность, это бесспорно. И я писал об этом еще в 1996 году: когда кричали о том, что Запад не поддержал Лукашенко на выборах, хоть одно посольство съехало? И потом Лукашенко, кстати, мои слова повторил. Возвращаясь к вашему вопросу о военном потенциале, ПВО и тому подобное, это бред, коллеги. В ядерный-то век! Единственная угроза для нас – это, конечно, ядерный удар, и успеть сделать второй ядерный удар. Все остальное, это четыре самолета, которые базируются на НАТОвских базах в Прибалтике… У нас есть Ленинградский военный округ, включая Калининград, у нас есть округ ПВО, где стоят "Триумфы". Аэродромы забиты авиацией ПВО от Пскова до Рязани. О чем вы, какие белорусские там ПВО? Это смеху подобно! Это, знаете, любимый лозунг лобби Лукашенко в Москве. Те специалисты, которые занимаются военно-стратегическими вопросами, знают, что это даже не входит в повестку дня. Какое НАТО для нас там? НАТО в Афганистане сидит и мучается. Это, вообще-то, анекдот какой-то!
Роман Доброхотов: Хотелось бы уйти от экономических вопросов к вопросам безопасности, которые мы немного затронули, даже, скорее, к вопросам геополитики. В частности, Лукашенко затронул, я опять процитирую, такой тонкий вопрос, как отношение Белоруссии в независимости Абхазии и Южной Осетии. В частности, он заявил следующее: "Дошло до того, что приехали и сказали: будет Осетия и Абхазия – значит, будет 500 миллионов долларов. Вы знаете, мы не хотим продавать никакие вопросы и никаких позиций. У нас в истории этого не было и не будет". В такой формулировке он фактически раскрыл некоторые, видимо, детали переговоров между Россией и Белоруссией о том, что требования о признании Осетии и Абхазии являются обязательными для получения кредита.
Вопрос – к Анатолию Лебедько. Как вы считаете, все-таки может ли случиться так, что именно Абхазия и Южная Осетия станут вопросом, из-за которого страны окончательно поссорятся?
Анатолий Лебедько: Ну, для России этот вопрос, безусловно, принципиальный, важный. Прошло столько времени – и только Россия и Никарагуа признали независимость этих двух образований. Для Лукашенко, на самом деле, это вопрос цены. Та цена, которую сегодня предлагает Россия, его просто не устраивает, поэтому он будет поднимать цену повыше, и как только она его устроит, вопрос решится сам собой. Лукашенко не хочет здесь продешевить, зная, насколько это важный и принципиальный вопрос для России.
Роман Доброхотов: Здесь речь идет только о деньгах?
Анатолий Лебедько: Ну, это может идти речь о финансах, о допуске белорусских товаров на российский рынок или распространении российских преференций на белорусские товары, которые туда приходят. Это могут быть схемы самые разные, но Лукашенко здесь не хочет продешевить, и он думает, что время – фактор, который в этом деле играет на него.
Роман Доброхотов: А нет ли здесь фактора Европы, с которой тоже заигрывает Белоруссия? Ведь признание Абхазии и Южной Осетии, в общем, не будет сильно поощряться на Западе.
Анатолий Лебедько: Для Европы это тоже имеет цену, поэтому Лукашенко имеет товар двойного использования, его можно продать одновременно и в Европе, и в России, то есть ходовой товар. Поэтому надо поднимать ставки и в Брюсселе, и в Москве и в конечном итоге не продешевить и выиграть. В том-то как раз и актуальность ситуации, что действительно это товар очень ходовой, на который есть спрос везде, поэтому Лукашенко здесь не хочет продешевить.
Роман Доброхотов: Вопрос – Андрею Суздальцеву. Ну, вот опять Анатолий Лебедько говорит как бы о шантаже и торге. Вы согласны, что он распространяется и на геополитику, в том числе?
Андрей Суздальцев: Ну, белорусы безумно любят поторговаться. Нет никакого здесь торга, это вопрос принципа. Потому что все, что было заплачено белорусами, заплачено в те годы, еще в 1990-2000-е годы дотациями и всем остальным. Москва не ставит условия, не делает увязку по кредитам и по…
Роман Доброхотов: Но об этом же сказал сам Лукашенко.
Андрей Суздальцев: Это он хочет, чтобы так ставили, он хочет так торговаться. В том-то и проблема, что он хочет этой увязки, мы это увязки не ставим. Мы ставим принципиально: ты должен признать, ты обязан признать, все. Если ты в союзном государстве, если ты претендуешь на преференции, на все остальное…
Роман Доброхотов: Так это же и есть торг! Если ты претендуешь на 500 миллионов долларов, ты должен признать.
Андрей Суздальцев: Это доступ, это доступ к этому рынку, то есть это входной билет. Невозможно, что одна часть союзного государства признает Южную Осетию и Абхазии, а другая не признает, одна часть имеет свободный режим визовой, а другая не имеет вообще никаких отношений. Так не бывает. Это вопрос принципа. Я скажу, что вопрос принципа имеет еще политическую подкладку, потому что на Западе то, что Белоруссия не признает Абхазию и Южную Осетию, используют, конечно, против России, что – видите, ваш формальный союзник, он здесь не признает. Мы не предлагаем за признание Абхазии и Южной Осетии какие-то конкретные дивиденды, то есть деньги, кредиты, доступ на свой рынок. Нет, мы говорим: это входной билет. Вот в чем дело, вот почему так его и бесит это. Он пытается этот торг навязать нам с сентября месяца. Мы получаем письма, обоснования всевозможные. Сейчас бегают по Москве люди странные и рассказывают нам, что вы поверьте, он признает. Наседают на меня, звонки идут: "Андрей Иванович, они признают…" – и тому подобное. Это чисто такая разводка.
Роман Доброхотов: А вы согласны с Анатолием Лебедько, что эта позиция Лукашенко, она симметрична к России и к Европе, где тоже можно хорошо их пошантажировать, но уже не признанием, а непризнанием?
Андрей Суздальцев: Это вот как раз белорусское восприятие ситуации, что вот мы сейчас такие уникальные, продадим здесь, и тут нас тоже купят. Там тоже допуск. Понимаете, там тоже билет: вы наши, если вы не признаете Абхазию и Южную Осетию.
Роман Доброхотов: Я сформулирую сейчас то, что вы сказали, в форме вопроса к Анатолию Лебедько. Анатолий, когда вы говорите о торге, вы говорите как бы с такой интонацией, как будто здесь Белоруссия выступает с позиции силы, потому что у нее есть два партнера. А может быть, наоборот, страна оказалась между двух огней, и ей надо делать сложный выбор, и каждое из решений будет очень болезненным?
Анатолий Лебедько: Вы знаете, есть и интересы России, и Европы сейчас к Белоруссии. Белоруссии стало больше в международной политике – это совершенно очевидно. Достаточно взять калькулятор и ручку и посчитать, сколько, какое количество визитов, сколько места в риторике Беларусь занимает. Это реальность, и Лукашенко использует эту реальность. Как бы мы ни называли это – входной билет, выходной билет, но это есть торг, политический и экономический. И Лукашенко здесь использует возросший интерес к Белоруссии в том, что роль Белоруссии в этих геополитических проектах возросла, и просто решает свои прагматичные интересы. Это настолько очевидно, что я не думаю, что здесь можно развивать какую-то большую дискуссию.
Роман Доброхотов: Вопрос здесь немного в другом. Все-таки рано или поздно некий выбор, видимо, делать придется, потому что нельзя же бесконечно сомневаться и говорить о том, что "вот мы думаем" и так далее, придется делать какой-то выбор. Какой из этих выборов будет болезненнее?
Анатолий Лебедько: Почему нет? Вот, смотрите, сколько идет развитие отношений с Россией в политическом аспекте, столько строится некое мифическое союзное государство? Я не скажу, что в России, в Кремле такие неумные, глупые люди. Все, вроде, понимают, все знают, но каждый год Лукашенко получает свой энергетический грант. Вот за прошлый год он составил 7,5 миллиарда долларов – это 13 процентов валового внутреннего продукта. Как это назвать? И так проходит год, аналитики делают какие-то заявления свои, а практика остается прежней. Можно доить корову через энергоносители, через финансы и все время получать свои преференции. И если это получается на востоке, в России, почему это не может получиться и на Западе? Практика доказывает, что это возможно, и это есть реальность.
Роман Доброхотов: Вопрос – Андрею Суздальцеву. Вы согласны, что вот в принципе еще рано говорить о том, что Белоруссия стоит перед выбором и она может торговаться так еще лет 10?
Андрей Суздальцев: Вы знаете, 10 не получается. В первом полугодии 2012 года запускается "Северный поток", чуть раньше запускается БТС-2. Мы начинаем в 2011 году строить "Южный поток". Газа больше Западу не требуется.
Роман Доброхотов: А вы уверены, что "Северный поток" вообще будет построен? Очень многие в этом вообще сомневаются.
Андрей Суздальцев: Пускай сомневаются, но я это вижу, как строится.
Роман Доброхотов: Но денег-то нет пока еще.
Андрей Суздальцев: Это консорциум. Я думаю, что он будет построен. Во всяком случае, к нему все подтянуто очень хорошо и крепко. Это вопрос принципа, больше газа там не надо, мы снимаем с себя эту зависимость. Может Лукашенко, может Лебедько быть президентом – он будет проводить несколько более гибкую политику, но очень похожую. Белорусская сторона ведет политику по выживанию своего государства. Конечно, надо учитывать то, что у Лукашенко здесь идет такой боковичок на утверждение своей власти. Он позиционирует себя на политическом поле как человек, который может разговаривать с Москвой, может ее доить. Вот тут Анатолий совершенно прав, он может ее доить и сказать: "Вот, я незаменим в этом плане" – потому третий срок, четвертый срок готовит и так далее.
Роман Доброхотов: Хорошо, сколько еще времени может длиться вот этот шантаж, эта дискуссия о доступе, о билете?
Андрей Суздальцев: Есть политическая формула, очень простая, она длится до сих пор, как бы на Запад ни ходила Белоруссия. Она называется так: у власти в Белоруссии может находиться тот президент, тот глава государства, который может, умеет решать проблемы в Москве. У Александра Лукашенко в последние годы это не получается. С криками, с гамами от безусловного практически дотирования перешли к кредитам. Начинают строить БТС-2. То есть ситуация ухудшается для него. Значит, надо смотреть на белорусский политический класс, он, по идее, должен выработать новую кандидатуру.
Роман Доброхотов: Переформулирую то, что вы сказали, в форме вопроса Анатолию Лебедько и еще добавлю к этому, что, помимо, собственно, других газопроводов, Россия также сейчас давит и на допуск белорусских компаний на свой рынок, и там уже речь идет о том, что Россия может быть готова дотировать своих производителей на границе и так далее. Вот Анатолий, как вы считаете, все-таки, может быть, у России есть рычаги давления уже сейчас, чтобы ускорить процесс переговоров?
Анатолий Лебедько: Рычаги есть и у России, есть и у Запада, но ни у Москвы, ни у Брюсселя нет завершенной стратегии и тем более конкретного плана действий по Белоруссии. И Лукашенко их использует. Он не думает категориями десятилеток и даже пятилеток. Для него важно пройти самый сложный период, с которым он столкнулся за время своего правления. Кризис, который пришел в Беларусь, который имеет на 98 процентов внутреннюю природу, - это то, с чем Лукашенко сегодня не в состоянии совладать. Ему надо пережить это время. И план, который Лукашенко предлагает, он не отличается большой оригинальностью, он основан целиком и полностью на внешних заимствованиях, ему нужны кредиты. Вот в течение этого года у нас оплаты краткосрочные предприятий и банков – 7,5 миллиарда долларов. Нет денег в стране! Их можно взять в Москве, их можно взять в Международном валютном фонде, во Всемирном банке. И для Лукашенко это самая главная задача – пережить этот кризис, потом будет легче. И если бы не было помощи со стороны России и со стороны Запада, то, конечно же, здесь возникли бы огромные проблемы для Лукашенко. Но так, как развиваются события, я полагаю, одни будут исходить из того, что Лукашенко все-таки сукин сын, но наш сукин сын, поэтому надо помочь, другие – исходя из других геополитических целей и задач, что, может быть, на самом деле, есть шанс переобучить Лукашенко, научить азам демократии, а в результате вот эти инструменты и механизмы, которые сегодня есть, они не будут использованы, не буду запущены через некоторый план действий.
Роман Доброхотов: Вы затронули хорошую тему – экономический кризис внутри Белоруссии. И я бы хотел вернуться непосредственно к теме нашей программы, а именно – конфликт на фоне экономического кризиса. Как отметил Анатолий Лебедько, у белорусского кризиса есть своя национальная специфика. Я думаю, с этим сложно спорить, но хотелось бы немного более подробно, Анатолий, чтобы вы рассказали, какова сейчас действительно экономическая ситуация и может ли в этих условиях Белоруссия еще и вести какую-то дипломатическую игру в сегодняшней политике?
Анатолий Лебедько: Действительно, ситуация как никогда сложная, у нас в начале годы было введено табу на употребление самого слова "кризис". И вначале идеологи предполагали, что если запретить употреблять слово "кризис", то он сам по себе и издохнет, но этого не произошло, и социология показывает, что сегодня практически 90 процентов людей ожидают ухудшения ситуации экономической, у них нет ощущения стабильности, которое еще недавно у них присутствовало. У нас достаточно высокие темпы инфляции – примерно 6,5 процента, у нас по итогам года на складах может оказаться на 3 миллиарда долларов нереализованной продукции, еще 4 миллиарда долларов вложены в незавершенку, и нет возможности завершить это строительство. И правительство при всем при этом не презентовало, не выработало какие-то программы антикризисные. Вот оппозиция сделала такой документ – антикризисную платформу, и даже на совете при Лукашенко была сделана презентация этого документа. Власть до настоящего времени не имеет программы и не пытается ее обсуждать с экспертным сообществом, с гражданами своей страны. Ну, в отличие от России, где, насколько я знаю, такая программа есть, и даже предлагается людям активно участвовать в ее обсуждении, у нас нет ни дискуссии, ни программы. Все свелось к тому, чтобы получить внешние заимствования.
Ситуация сложная. Правда, я не прогнозирую, что в ближайшее время люди пойдут на улицу, социальных потрясений ожидать не надо. Это есть специфика белорусов, они сейчас не связывают свои надежды ни с властью, ни с оппозицией, а они бросились на дачи. И недавно еще английские газоны распахивают под грядки и создают "подушку" личной продовольственной безопасности.
Роман Доброхотов: Андрей, вы выслушали позицию изнутри, и я думаю, вы вряд ли будете спорить с тем, что Анатолий Лебедько видит эту ситуацию действительно объективно. Тяжелый экономический кризис, и будет он, видимо, еще тяжелее, поскольку деньги вкладываются в неэффективное производство, и сейчас Белоруссия сильно зависит от помощи с европейской и российской стороны. Насколько актуальна в этой ситуации позиция шантажа со стороны Лукашенко? Может быть, он напрасно говорить с позиции силы, может быть, ему, наоборот, сейчас придется действительно выполнять те обязательства, которые ему дают с обеих сторон?
Андрей Суздальцев: Сейчас он находится на последнем рубеже обороны. Этот шантаж – это называется стадия хаоса: денег не дадите – будет у нас хаос, то есть будет хаос на транзитных ваших путях, хаос между НАТО и Россией. То есть это такой элемент шантажа по хаосу. До этого были другие, так сказать, рубежи, он их прошел по инерции: ПВО, братский народ, все остальное. Это уже такой пройденный этап, и понятно, что он не влияет. Сейчас идет хаос. Очень кратко, чтобы было понятно. Белоруссия, конечно, страна сырьевая, никакой это не последний сборочный цех Советского Союза, потому что больше половины дохода государства дает перепродажа выработанных из российской нефти нефтепродуктов.
Роман Доброхотов: А тракторы знаменитые?
Андрей Суздальцев: Рассказываю. Это вот первое, это почти 46 процентов дает. Второй источник их дохода – это соль, это калийные удобрения. Миллиард долларов дает Белорусский металлургический завод. Все остальное – транспортное машиностроение, сельскохозяйственное машиностроение, телевизоры, холодильники – это не более 10 процентов. Торговля, которая у нас считается, что она идет фифти-фифти на Запад и на Восток, надо учитывать то, что, во-первых, там нужно учитывать по деньгам, по ценам, по инфляции, и нужно учитывать, что практически процентов 50 торговли с Россией – это дефицит, то есть мы больше туда поставляем, чем получаем оттуда. Это вечная проблема, отсюда вечная нехватка денег. Так что это очень слабая экономика, она может существовать, конечно, только при огромной поддержке России. И белорусский политический класс, директорат, силовики, банкиры это прекрасно понимают, поэтому Лукашенко и держится, что он эти вопросы пытается с Москвой решать.
Роман Доброхотов: А почему именно с Россией? Ведь можно, может быть, и с Европой.
Андрей Суздальцев: Европа денег на это дело не даст.
Роман Доброхотов: Почему вы так уверены?
Андрей Суздальцев: Потому что идут переговоры по этому поводу в Европе, и шли не раз, и когда возникали такие вопросы, я говорил, это был 2006 год: "Да, в 8 миллиардов долларов обходится Белоруссия России – забирайте". – "Ой, нет, мы не против союзных отношений Белоруссии и России". Никто не хочет вешать на себя эти вещи. Посмотрите, какая ситуация с Украиной происходит, вспомните зиму. Мы говорили откровенно: "Выкупите этот газ, это же ваш газ". – "Нет, пускай Украина с вами сама разбирается". Никому не хочется быть на содержание эти страны, они вот вешают активно их на нашу шею. Поэтому такая ситуация. Сами понимаете, упали цены на нефть, кризис, доходы у них упали катастрофически, и они, в общем-то, живут сейчас с кредитов. Поразительная ситуация: у них кредиты зачисляют в золотовалютные запасы. Поразительная вещь! Вся экономическая сущность просто становится на дыбы. Но, и естественно, в такой ситуации они очень трепетно относятся к тому, что можно сделать, чтобы получить кредиты и так далее.
Наша ситуация сложнее. Надо учитывать то, что… Вот я пример приведу опять с Украиной, близкий пример. Российско-украинская газовая война – ясно, что руководство нашей страны выполняло заказ российского политического класса. То есть российский политический класс сказал четко властям России, что заканчивайте это иждивенчество. Отсюда была такая обостренность. Сейчас мы видим ситуацию с Белоруссией подобную же. Белоруссия вошла в "Восточное партнерство" – это новый ГУАМ, только уже под контролем Евросоюза. Белоруссия не поддержала нас в войне. У нас там 46 парней убили в первый же день, причем миротворцев, которые были подписаны с двух сторон, и с грузинской тоже…
Роман Доброхотов: Давайте не будем отвлекаться на темы Грузии и Украины, потому что их сложно обсудить в такой короткой версии.
Андрей Суздальцев: Я рассказываю белорусский путь. И вот в этих условиях безудержно поддерживать этот режим, который у нас не поддерживают на международной арене, очень сложно. Поэтому кредиты для Белоруссии сейчас закрыты. И кроме того, есть вопрос эффективности.
Роман Доброхотов: Я хотел к Анатолию этот вопрос переадресовать. Анатолий Владимирович, вы сами, в принципе, похожую картину нарисовали: сложная экономическая ситуация, в будущем она может еще ухудшиться, и мировой кризис тоже неизвестно, когда закончится. Так как же в этой ситуации Лукашенко может еще и ставить какие-то условия, если неизвестно, сколько проживет экономическая система Белоруссии? Может быть, наоборот, получается, как раз в этот момент Лукашенко будет выполнять те требования, которые ему будут предоставляться с обеих стороны?
Анатолий Лебедько: Ну, это было бы очень хорошо, если бы такие требования были. Я еще раз подчеркиваю, нет стратегии, плана действий ни у Брюсселя, ни у Москвы по белорусскому режиму. По тем или иным соображениям, если не всю политическую элиту на Западе и Востоке, то ее значительную часть эта ситуация устраивает, иначе давно была бы уже и стратегия, и план действий, иначе уже были бы запущены рычаги воздействия на ситуацию.
Если возьмем европейский аспект, когда Солана и другие политики говорят, что у них нет инструментов воздействия на ситуацию, это неправда. Потому что на сегодняшний день, учитывая, что план спасения "белорусского экономического чуда" – это получение кредитов, а кредиты в полном объеме не может дать сегодня Российская Федерация, это означает, что Лукашенко просто вынужден идти туда, куда он не ходил 15 лет, - в международные финансовые организации, МВФ, Всемирный банк и там просить кредиты. Если бы это было увязано с демократизацией страны, с либерализацией ситуации, причем очень жестко: хотите получить кредиты – свободные выборы, - то тогда была бы действительно ситуация реалистичная, такая, как она есть. Или второй инструмент воздействия: 53 процента внешней торговли сегодня падает на страны Европейского союза, и это означает, что значительная часть пополнения бюджета идет оттуда. Это инструмент воздействия на ситуацию? На мой взгляд, безусловно, да. Но это не признают многие политики в Европе, которые принимают политические решения. Поэтому я и говорю, что вроде бы, да, инструменты, механизмы воздействия с Востока и Запада есть, но учитывая то, что значительную часть политических элит Лукашенко все-таки, по большому счету, устраивает, эти инструменты не работают.
Роман Доброхотов: А почему же, собственно, устраивает, если Лукашенко, в общем, не очень предсказуемый партнер?
Анатолий Лебедько: Ну, для России главное, на мой взгляд, главный пункт – они считают, что Лукашенко, который стоит на капитанском мостике корабля под названием "Беларусь", это корабль с пробоиной, и он никогда не уйдет в Европу, и если затонет, то затонет у российских берегов. То есть они считают, что Лукашенко с его имиджем, с его политикой никогда не будет востребован Европой, а значит, будет вынужден все равно ходить вокруг да около российского двора.
Роман Доброхотов: А европейцы ведь раньше не пускали даже Лукашенко…
Анатолий Лебедько: Европейцы посмотрели на то, что происходит в Украине, в Грузии, это не всегда хорошие примеры, оптимистичные. И зачем инвестировать в такую демократию, если Лукашенко дает самое главное – стабильность? Идут потоки энергоносителей, а это значит, что европейский бюргер, он же избиратель, он удовлетворен этой ситуацией: у него тепло в квартире, у него работает предприятие и так далее. Поэтому это сдерживает многих европейцев в том, чтобы вырабатывать стратегию и план действий, который бы привел к реальной демократизации в Белоруссии.
Роман Доброхотов: Вопрос – Андрею Суздальцеву. Вот из того, что сказал Анатолий Лебедько, мне показалось очень интересным упоминание того факта, что, в общем-то, России, по сути дела, спасать Белоруссию сейчас очень сложно, поскольку России сейчас надо спасать саму себя, в то время как раз-таки западные организации, такие как МВФ, они вполне обладают достаточными ресурсами. Получается, что все-таки Европы здесь как раз выступает в большей степени с позиции силы, чем Россия.
Андрей Суздальцев: Даже Польша обсуждает, как бы у России попросить кредит. Это к тому, что Россия спасает саму себя, а Исландия – вы знаете результат.
Роман Доброхотов: Ну, так Россия никому не дала в итоге.
Андрей Суздальцев: Не дала – и правильно сделала. Потому что если бы были какие-то перспективные цели... Знаете, это какое-то горе, вообще-то. Вот то, что сейчас Анатолий рассказывает, это натуральное горе. Потому что видите, что получается, Лукашенко держит очень жесткую позицию. Вот он всю неделю пытается оправдаться, он кричит, скандалит, что все в Белоруссии отлично, и тому подобное. Мы вне республики, мы видим ситуацию, видим, что ситуация как раз тяжелая, плохая, что Кудрин был прав. Лукашенко держит ситуацию, что все отлично. Для кого он держит? Для Запада что ли, для России держит? Да нет же, ребята, он держит как раз для вас, для внутреннего белорусского политического рынка. Это о чем говорит? О том, что он прекрасно понимает, что главная угроза его – изнутри, а не снаружи. Он понимает силу номенклатуры белорусской, которая очень тихо, аккуратно… как Шушкевич в свое время – раз и нет человека. Вот он для чего держит. Он рассчитывает, что с Москвой-то он договорится, как он считает, есть у него такая надежда, и с Западом он договорится, а вот со своими барбосами он не договорится.
Это я вот к чему. Видите, что мы слышим: Западу выгоден, всех устраивает. Да никого он не устраивает! Вы мне объясните, Анатолий, сколько я вам говорю об этом, вы когда-нибудь платформу сделаете российскую в своей программе своей партии? Мы когда-нибудь хоть получим какой-нибудь вариант реальный? Вот наша позиция, белорусская, для российской стратегии, планов решения белорусской проблемы. Откуда такое постоянное иждивенчество, что кто-то должен сделать для белорусов, найти человека и так далее? Ведь Гайдукевич здесь бегает по Москве, а почему не бегает Лебедько по Москве?
Анатолий Лебедько: Отвечу на этот вопрос. Есть разные схемы, а есть просто реальности, давайте их называть реальностями. Белорусская оппозиция говорит: "Не помогайте, но не мешайте". А вот когда за прошлый год Россия на 7,5 миллиарда просто энергетический грант Лукашенко дает, бесконтрольный, из которого потом финансируется вся идеологическая вертикаль… У нас с МАЗа 3 тысячи человек уволили, а вертикаль идеологическая – ни одного. А тут финансируется спецназ и так далее.
Андрей Суздальцев: Анатолий, эти деньги идут Белоруссии, вот вы там их и забирайте, эти деньги.
Анатолий Лебедько: И сейчас то же самое делают международные институты. МВФ дает несколько миллиардов и так далее. Куда идут эти деньги?
Андрей Суздальцев: Но это же белорусский вопрос.
Анатолий Лебедько: Никакого реального контроля нет, а Лукашенко свободно распоряжается этими деньгами, включая и борьбу со своими политическими оппонентами. Это раз. Второе, о каком диалоге может идти речь, когда у нас поменялся, не знаю, четвертый или пятый посол Российской Федерации, и за все это время ни один посол ни при Ельцине, ни при Путине, ни при Медведеве… хотя это, на мой взгляд, нормальная ситуация, когда послы делают мониторинг и встречаются как с представителями власти, так и с оппозицией. У него инструкции от власти: не встречаться с оппонентами Александра Лукашенко. Поэтому это получается замкнутый круг. Оппозиция не пытается через окно залезть в чей-то дом, белорусская оппозиция стучит в двери, и если они открываются, она ведет диалог, включая и документ по белорусско-российским отношениям, которые еще во времена, когда был Немцов при власти, у нас был выработан правый взгляд на белорусско-российские отношения, который воспринимался как радикальный. Сегодня говорит практически вся Россия, что акцент надо делать все-таки на экономике, а не на политических проектах. Но он не был востребован политической элитой, которая у власти.
Роман Доброхотов: Анатолий Владимирович, но все-таки есть какая-то программа, скажем так, которая могла бы быть альтернативой лукашенковской программе, которую вы можете предъявить России сказать: если сменится власть в Белоруссии, мы будем вот так-то иметь отношения с Россией? Есть некий такой проект, документ?
Анатолий Лебедько: Да, они есть в разрозненном виде, и мы это обсуждали, на самом деле, в рамках части коалиции. У нас есть коалиция, называется "Объединенные демократические силы", которая объединяет людей от коммунистов до националистов. Поэтому тот документ имеет хорошую силу, который выработан в рамках этой коалиции. Хотя это не исключается, что его могут выработать и предложить отдельные структуры. Нам-то, в принципе, вырабатывать нечего.
Роман Доброхотов: Собственно, аналогичный вопрос и к Андрею Суздальцеву. Все-таки если, действительно, власть в Белоруссии начнет меняться, может ли такое случиться, что Россия поставит на "Объединенную гражданскую партию" или другую какую-то оппозиционную силу и будет вести диалог с двумя сторонами? Потому что сейчас, по сути, у России тоже слабая позиция, она ведет переговоры только с Лукашенко и не имеет никакой альтернативы. Может быть, имеет смысл начать диалог, чтобы российский посол встречался, предположим, с тем же Анатолием Лебедько?
Андрей Суздальцев: Российский посол будет встречаться только тогда, когда он получит инструкцию из Москвы. Это совершенно правильная позиция, потому что он посол, он зависит… имеется ситуация, когда послов, которых готовили для работы в Белоруссии, просто туда не допустили, вы знаете, эта ситуация была года четыре назад. Поэтому у него очень сложное положение, у посла, и надо учитывать то, что есть заключенное соглашение, а в соглашении записано четко, что мы не вмешиваемся во внутриполитическую ситуацию друг друга.
Роман Доброхотов: Почему, это не вмешательство, речь идет о диалог с разными сторонами.
Андрей Суздальцев: Вот в этом варианте, формате политической интеграции это называется вмешательство. Это не тот варианта, когда, допустим, посол США собирает и говорит: "Белоруссия не находится в Союзном государстве России и Белоруссии". Как ни странно, тут это мифическое союзное государство срабатывает. Я с этим сам сталкивался и из-за этого в свое время и пострадал, между прочим. И разрозненные документы, Анатолий, надо когда-нибудь все-таки довести до ума. Потому что невозможно так вот работать в Москве, говорить о белорусской тематике и говорить, что они хорошие ребята, они все здорово понимают, а их спрашивают: "Вопрос такой, что мы вам сейчас деньги даем Белоруссии…" Вы же понимаете, я повторяю, что для московского варианта деньги, которые дают Белоруссии, эти деньги идут не Лукашенко, а на обеспечение наших издержек на наших транзитных путях. Это белорусские деньги. Они говорят: "Это деньги Лукашенко". Ну, коллеги, тогда забирайте у Лукашенко эти деньги. Внешний контроль поставить, оккупацию ввести? Поставим солдат у казны и будем говорить: "Куда деньги пошли?" При всех возможностях наших рычагов действия, внешних, да, можно поставить шлагбаум, можно все перекрыть, а дальше что? Вот первый вопрос, который я слышу в Москве уже не первый год: "А дальше, Андрей, что?!" Вот Анатолий Лебедько говорит, что будет все отлично. Кто будет, что, чем…
Роман Доброхотов: Переадресуем этот вопрос Анатолию Лебедько. С вашей личной позиции, мы понимаем, что много разных сил в Белоруссии, оппозиционных, у них нет какой-то единой программы, но вот у вашей конкретно партии, если бы вы ее предоставляли, какая была бы политика в отношении России?
Анатолий Лебедько: Во-первых, я отреагирую на предыдущее. Давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно, как сказал один известный российский политик. Это просто удивительное заявление, что посол должен встречаться только с представителями властных структур. Это действительно тогда российское ноу-хау, потому что одна из задач посольств – мониторить ситуацию, встречаться с представителями политической элиты. У тех, кто у власти, нет монополии на то, что они являются политической элитой.
Второе, не надо спекулировать на том, что деньги, которые даются России, вот эти гранты, они не Лукашенко даются, а белорусскому народу. Знаете, вот это Лукашенко любит использовать слово – "народ". Бьют кого-то наци – он говорит: "Народ хочет…" Закрывают газеты – "народ так хочет" и так далее. На самом деле, эти деньги идут на поддержку политического режима в первую очередь. Еще большой вопрос с экономической точки зрения: вот этот наркотик – дешевые энергоносители – хорошо или плохо для белорусской экономики? Может быть, если бы она столкнулась с этими проблемами 15 лет назад и создала конкурентоспособное производство, на других технологиях, это было бы гораздо лучше для того народа, о котором мы сегодня говорим. Что касается России, у нас есть подход, безусловно, Россия есть стратегический партнер для Белоруссии, безусловно. Это есть важнейший рынок, куда должны свободно двигаться товары, услуги, люди. Безусловно. Но мы за то, чтобы сделать хирургическую операцию и вырезать то политическое, которое опутало и не дает возможности развиваться нормально отношениям в экономической, культурной, гуманитарной и других сферах. Надо четко и ясно заявить, что Беларусь – это есть независимое самостоятельное государство. Вот это единственное условие, после которого начинается откровенный разговор, диалог и обсуждение всех вопросов.
Роман Доброхотов: Это, кстати, очень важный вопрос, Андрей, я переадресую его к вам. Мы уже говорим на протяжении часа о России и Белоруссии, как если бы это были просто отношения между двумя демократическими государствами, но ведь, на самом деле, мы понимаем, что здесь очень много и политических проблем, связанных с тем, что оба государства, по некоторым оценкам, имеют проблемы с внутренней демократией. Тот факт, что Белоруссия является одним из немногих государств западнее России, если не единственным, которое имеет схожую политическую, скажем так, авторитарную структуру власти, он оказывает влияние на переговоры?
Андрей Суздальцев: Безусловно, конечно. Благодаря, в общем-то, авторитарному режиму в какой-то степени и не получилось политической интеграции, потому что нельзя было состыковать нашу систему с белорусской. Поэтому когда говорят, что берут пример друг с друга, это не совсем так. Надо учитывать, что Лукашенко построил классический авторитарный режим, очень жесткий, прямой как из учебника. То есть там все, если взять учебник по политологии, глубокий, почитать, монографии – все там есть. Отсюда, в принципе, можно прогнозировать и его упадок, конечно. Я очень рад, что Анатолий так сформулировал свои взгляды, более-менее, на словах хотя бы, в отношениях России с Белоруссией, как он их видит, не просто как деятель политический, а деятель государственного масштаба. Это очень радует меня. Конечно, хотелось бы консолидированную платформу иметь объединенной демократической оппозиции, чтобы она была консолидированная, четкая и честная платформа, что очень важно.
Роман Доброхотов: Вот если оппозиция придет к власти и начнется демократизация страны, как это повлияет на вообще положение и внутри Белоруссии, и в отношениях с Россией?
Андрей Суздальцев: Повлияет хорошо, и я сторонник этого. Но там есть такие черные точки, так сказать, заминированное поле, связанное с вопросами собственности, собственности на производство, предприятия и так далее, активы. Они очень отстали в этом плане, и это воспринимается очень болезненно. В частности, Белоруссия потенциально очень бедная страна, и они, конечно, с точки зрения мировоззрения такой индустриальной эпохи, не держатся за эти закопченные цеха и так далее, любой цех можно построить за полгода на болтах. Ну, есть такая беда, и это вот эксплуатируется политическими силами, и лукашенковскими и оппозиционными. И они сами загоняют себя в тупик.
Роман Доброхотов: Анатолий, все-таки создается впечатление того, что ситуация сложилась парадоксальная. С одной стороны, вы тоже отмечаете, что Белоруссия сильно зависит от России экономически, но, с другой стороны, понятно, что если в Белоруссии начнет набирать силу оппозиция, а это весьма вероятно в условиях экономического кризиса, то в условиях демократизации станет меньше общего между Россией и Белоруссией, и это только ухудшит, получается, отношения между странами?
Анатолий Лебедько: Возможно, где-то встанут проблемы более остро, но на мой взгляд, для России гораздо выгоднее иметь демократическую стабильную Беларусь, которая будет гораздо более прогнозируемой, чем тот авторитарный режим, который, к сожалению, вынужден признаться, создается и создавался не без поддержки России, прямой или косвенной. Потому что тут надо еще добавлять и бесплатные адвокатские услуги в международных организациях, и политическую поддержку, и так далее. Но я думаю, что России как раз отвечает, ее национальным интересам, демократическая, свободная Беларусь, где рыночная экономика, где четкий принцип разделения властей, где у власти те, в конечном итоге кого избирают люди, а не назначает правитель. Возможно, это повлияло бы где-то позитивно и на Россию, было бы взаимное влияние.
Роман Доброхотов: Один и тот же вопрос в конце передачи моим гостям. Андрей Иванович, как вы видите развитие ситуации в ближайший год именно в контексте экономического кризиса, что будет с внутриполитической ситуацией, внутриэкономической ситуацией в Белоруссии и как это повлияет на отношения с Россией?
Андрей Суздальцев: Если не будет новых кредитов, в августе-сентябре будет дефолт, и в следующем году – выборы.
Роман Доброхотов: Тот же вопрос – Анатолию Лебедько.
Анатолий Лебедько: Мы на перекресте. У нас появились новые возможности, которых не было 15 лет, и новые риски и угрозы. Мы можем пойти как в одну сторону, так и в другую: первая – это перемены, вторая – это консервация ситуации.
Роман Доброхотов: Спасибо нашим сегодняшним гостям.