Владимир Тольц: Двадцать лет назад, с 25 мая по 9 июня 1989 года, в Москве заседал первый Съезд народных депутатов СССР, ставший одним из важнейших событий периода, именуемого "перестройкой". И сразу скажу, что в нашей сегодняшней передаче принимает участие писатель и публицист, чье имя в свое время гремело на страницах перестроечной прессы, наш коллега по Радио Свобода Анатолий Стреляный.
Сегодня, размышляя о перестройке в разных ее аспектах, о том, как она вытекала из предшествовавшей истории страны, и о ее результатах и последствиях, давайте поговорим вот о чем. Самые разные мыслители, публицисты, политики разных мастей и просто демагоги и спекулянты словами уже не раз рассуждали о катастрофической цикличности русской истории. (В возвращении к разговорам такого рода тоже есть некая цикличность.) Их сквозной сюжет: переломных периодов и "перестроек" в русской истории было немало – это и преобразования Петра I, и Великие реформы Александра II, и Революция начала ХХ века. Горбачевскую перестройку, по мнению многих рассуждателей, нужно поставить в этот ряд. Поскольку эти разговоры обычно слабо и случайно основаны на документальных источниках, давайте попытаемся сегодня восполнить этот пробел – попробуем сопоставить "рассужданс" околоисторических говорунов с документами, документами прошлого.
Ольга Эдельман: Самая, пожалуй, корректная параллель - это с реформами 60-х годов XIX века. Отмена крепостного права, судебная реформа, военная реформа с введением всеобщей воинской повинности, - словом, серьезные преобразования социальных условий, но под контролем власти, без, так сказать, "самодеятельности снизу", вернее, с допущением ее в регулируемых властью дозах и формах. Даже словечко появилось одно и то же – "гласность". Впервые оно широко вошло в обиход именно в 1860-х.
Владимир Тольц: Мне кажется, Оля, не стоит особо зацикливаться на словарных совпадениях. Кстати, именно это с восторгом делали некоторые скептики горбачевско-перестроечной поры, лейтмотивом тогдашних рассуждений которых являлось банальное: "Ни что не ново под Луной…" Важнее, может быть, сейчас указать на существенные различия сопоставляемых процессов. Все-таки при Александре II империя не распалась, центральная власть оставалась значительно более сильной, чем в 90-е годы следующего века, и так далее. Почему вы думаете, что это столь уж близкородственные процессы – реформы Александра II и преобразования Горбачева?
Ольга Эдельман: Да я даже не особенно об этом задумывалась, пока не прочла документы, которыми и хочу сегодня поделиться. Мы уже не раз говорили о жандармских офицерах, которые, если заглянуть в их архивы, выглядят довольно симпатичными господами, как ни странно. И вот один такой господин, полковник Жолобов, был в должности штаб-офицера корпуса жандармов, находящегося в Новгородской губернии, и считал нужным информировать Петербург о состоянии умов и вообще положении дел в губернии. Писал этакие аналитические записки. В архивном деле за 1866 год сохранилась серия его донесений, написанных с марта по ноябрь того года. Он отмечал перемены в губернском обществе после отмены крепостного права. Причем, надо сказать, будто заправский марксист, начал с сообщения об экономическом положении основного политического класса – дворянства: оно за 5 лет с отмены крепостного права успело заметно обеднеть.
Владимир Тольц: Кстати, еще одно слово уже и тогда прочно было в обиходе и означало ровно то же, что и век спустя - "красный".
"Рассматривая Новгородскую губернию с разных политических точек, ее можно назвать сравнительно с другими внутренними губерниями, консервативной... Однако красный элемент успел и сюда пустить кой-какие бледные свои оттенки... Нарождение красных есть самое больное место в нашем еще неокрепшем обществе, которые если и не заражают других окончательно, то незаметно увлекают их, хотя наружно, и невольно заставляют некоторых болтать как попугаев то, в чем они, видимо, не могут дать ни себе, ни другим удовлетворительного отчета. Так, например... в настоящее время губернские выборы составляют нечто в роде выставки, куда свозится все, что в уединении выработается дельного, и весь накопившийся по деревенским закоулкам хлам фальшивых убеждений, кривых толков, непрактичных проектов, разных стремлений и прочее... Проверив все то, что до настоящего времени мне приходилось подмечать и слышать, я почти безошибочно пришел к тому убеждению, что в обществе играют некоторую роль, если не на деле, то в разговорах, слова: слияние, прогресс, либерализм, - но как эти громкие слова применяются в обществе к делу, я буду иметь честь пояснить... Когда я услыхал в первый раз это туманное слово - слияние, то, конечно, отнес проповедников к партии красных. Это нисколько меня не удивило, так как стремления красных давно уже разгаданы, равно как разгадано и то, что самые ярые из них заметно блекнут, когда улучшаются их материальные средства или получают они служебные места с хорошим содержанием. Таково вообще направление существующей у нас красной партии. Но я очень изумился, когда заметил что некоторые из поборников слияния - люди видимо с хорошей материальной обстановкой. Впоследствии мне не один раз приходилось убеждаться, что все это только один пустой говор... Дети очень часто стараются казаться большими, так точно и многие из нас временно бредят страстью набросить на себя хоть какие-нибудь оттенки политических деятелей, хотя в сущности весьма далеки от того, чтобы быть заподозренными в чем-нибудь подобном или внушать какие-либо опасения. Все это хотя и смешно, но однако не лишено некоторого интереса и заставляет вникнуть в дело глубже, вызывая невольный вопрос: что же подстрекает крикунов взывать к какому-то слиянию?!"
Владимир Тольц: Да, рискну согласиться, оценивая: полковник Жолобов сделал анализ совершенно марксистского толка. Но что же, по его мнению, "подстрекает крикунов взывать"?..
"Ответ нетруден. Во-первых, безделье, которое между дворянами с введением крестьянской реформы развилось значительно. Многие, не зная как приняться за какое-нибудь дело, и отвыкнув от труда, живут, так сказать, очертя голову, пускают на выкуп все остальное, что имеют, проживают эти остатки и только утешают себя мыслию, что в России с голода не умирают... Потом недостаток правильного и дельного воспитания, отсутствие здравого смысла и отчасти - мода. Мода положительно во всем могущественно влияет на наше общество. Была например мода на Герцена, которая приняла такие размеры, что не только неопытная молодежь, но даже люди с образованием несколько основательным восторгались этим господином, как каким-то полубогом... Увлечение это было так сильно, что всякий, позволивший себе в то время сказать что-нибудь против Герцена, награждался чуть-чуть не презрением. Мода прошла, обаяние исчезло... Явились на свет русофилы, и тотчас резко замелькали в обществе красные рубашки, синие поддевки и ямщицкие шляпы, но нередко с французскою речью. Все бездельные и пустые патриоты облачились в широкие плисовые шаровары, но мода прошла, и теперь едва кой-где встречается красная рубашка. Потом, заметив, что в Европе в ходу социализм, наши так называемые передовые люди, пробежав на скорую руку брошюры Сен-Симона, Фурье, Кабе и Прудона, тотчас же стали щеголять их социальными теориями. За этим вышло на сцену безверие. Каждый сколько-нибудь претендующий на образованность и современность, кстати и некстати старался громко блеснуть атеистической фразой, особенно в этом случае отличались военные офицеры с ученым кантом".
Ольга Эдельман: Полковнику казалось, что дело просто. Во-первых, дворянское безделье, легкомысленно проживают остатки имений, утешаясь странной на мой вкус мыслью "что в России с голода не умирают". Во-вторых, недостаток "дельного воспитания". И, в-третьих, полковник Жолобов считал, что огромную роль играет интеллектуальная мода.
Анатолий Стреляный: Вот я обратил внимание на вот это высказывание полковника. Он ссылается на бездельников сельских, которые говорят, что в России с голоду не умирают. И вы удивились, откуда эта уверенность тогдашнего люда. Это не на пустом месте, между прочим, эта уверенность. Да, время от времени были голодовки настоящие, люди умирали с голода, но существовала такая форма взаимопомощи в селе, как нищенство. То, что называлось идти "в кусочки". Когда у человека кончался хлеб, он надевал суму и шел в другие деревни и по своей деревне – и ему давали кусочки хлеба на пропитание. Причем, как пишет Александр Николаевич Энгельгардт, бывало так, что последний каравай хлеба лежит на столе, семья обедает, кончили этой каравай – пошли "в кусочки". Но пока он лежит, нищий появляется на пороге, такой же мужик, как и они, и хозяйка тихонько отрезает от этого каравая совершенно определенного размера кусочек, подходит к просящему и ему протягивает. И вот таким образом в Смоленской губернии, в частности, по подсчетам Энгельгардта, распределялась – не много, не мало – треть урожая. Это была фантастическая по размаху благотворительность, такой способ, стихийно изобретенный в несчастном народе, способ выживания. И отсюда вот эта убежденность, что в России от голода не умирают. А уже если умирали, то умирали целой деревней, когда уже никто никому не мог помочь.
Ольга Эдельман: Это был комментарий Анатолия Стреляного.
"Наконец, не замедлила заявить о своем нарождении и красная партия, куда примкнуло все или бедное, или промотавшееся, не любящее труда и вообще жаждущие легкими способами запастись материальными средствами, но в настоящее время и этой партии домогательства заметно стихли. Мне передавали, что хотя действия этого элемента, как кажется, и приостановились, но зато он будто бы роет кротовые мины. Как принадлежащий к народной массе и рассматривая близким глазом ее направление, я почти могу утверждать, что такое предположение не имеет верного основания".
Владимир Тольц: Ну, насчет сокращения "домогательств" красной партии "принадлежавший к народной массе" жандармский полковник ошибался. В том же 1866 году было покушение Каракозова, а к концу следующего десятилетия уже охотились за царем террористы-народовольцы. Ну а мнение полковника, что радикалы - это "не любящие труда" элементы, оно не лишено занимательности.
"Прогрессивное направление общества имеет тоже весьма жалкий вид и преимущественно выражается на словах, нежели на деле. Правительство уже фактически заявило свое стремление к прогрессу, но собственно общество, как и в прежнее время, так и теперь, только требует, только жалуется на застой, но в сущности почти нисколько не содействует добросовестно прогрессивному направлению правительства, в чем и заключается настоящая причина, что многие начинания правительства не достигали и не достигают тех результатов, которых бы оно желало. ... В обществе очень часто слышатся указания на Англию, говоря что если там идет все вперед, то конечно могло бы и у нас также быть, но между тем никто не обращает внимания, что в полезном деле там принимает участие вся масса, живо содействуя правительству, а у нас общество только требует всего от власти, нисколько не давая себе труда способствовать ей в этом деле. Кроме того, в обществе видимо все то же стремление если не подавить, то обойти закон, лишь бы только соблюсти свои выгоды, и это направление заметно развивается даже и в простом классе, что искоренять будет необыкновенно трудно. Существующий в обществе либерализм также достоин некоторого внимания. На этом коньке теперь все стараются прокатиться, но на деле наши так называемые либералы мало ценят видимо либеральное направление правительства и нередко высказывают желание все большего и большего в этом случае развития, но никак не хотят сознаться, что по многим причинам и условиям, может быть, было бы даже пагубно, если бы правительство решилось дать все то, чего желает общество. Во-вторых, наши либералы так направлены, что в отношении только себя желают, чтобы все были либеральны, что же касается других, то в этом случае они позволяют себе весьма нелиберальные выходки. Наконец, в-третьих, подобные же либералы вообще проявляют самое деспотическое настроение, что и доказывают на каждом шагу, если только им удастся захватить в свои руки хотя какую-нибудь власть. Люди истинно либерального, но умеренного направления, и дорожащие личной свободой, давно уже поняли этих крикунов, но к сожалению по малочисленности своей не могут стать против них в оппозицию. Они знают по многим горьким опытам и историческим, и многим случаям частным, что самые страшные враги свободы - это громогласные проповедники либерализма, которые не терпят себе никакого противоречия, нисколько не уважают чужой собственности и мнений других, а стремятся только к деспотическому господству своих идей. Таков беглый, но приблизительно верный абрис политического состояния нашего общества".
Ольга Эдельман: Вот здесь видно то сходство, о котором я говорила в начале передачи. Практически такой же текст мог быть написан трезвомыслящим аналитиком времен перестройки, да и сейчас не все устарело.
Владимир Тольц: Пожалуй. Давайте вернемся к обзору политической жизни губернии, какой ее видел полковник Жолобов.
"Относительно купечества и духовенства можно пройти молчанием. Первое, составляя далеко еще неразвитую корпорацию, ревниво охраняет только собственные торговые интересы. Если он них и поступают иногда какие-нибудь пожертвования, то это ошибочно бы было считать мерилом их готовности к общественной пользе. В этом случае большею частью играет немалую роль или ловкость и находчивость губернатора, или двигает их собственное закулисное, но честолюбивое стремление. Когда перед манифестом 19 февраля мне случилось быть в одном обществе, где находилось и несколько богатых лиц купеческого сословия, то кто-то из дворян сказал: "Освобождение крестьян от крепостной зависимости есть реформа целого государства, и в таких переворотах по-настоящему должны принимать посильное участие все сословия". Надо было видеть, как вся купеческая братия заговорила почти в один голос: "Помилуйте, да мы тут сторонники, мы крестьянами не пользовались, наше дело торговое, со своим положением едва-едва справляемся, а то, пожалуй, и без хлеба насидимся, как в реформу-то ввяжемся. Такое заявление, мне кажется, достаточно характеризует этот класс. Духовенство... замкнутое и узкое, подавленное обстоятельствами и монашествующими, оно еще не может принять участия в общественной деятельности и по многим условиям мало интересуется ею. Остается упомянуть о дворянстве".
Ольга Эдельман: Мы читаем донесения жандармского полковника Жолобова о состоянии умов в Новгородской губернии в 1866 году.
Жандармский полковник описывает петербургскому начальству, как местное общество отреагировало на речь посетившего Новгород министра внутренних дел. Перед приездом министра в городе была обыкновенная, по отечественным традициям, суматоха. 22 октября Жолобов доносил:
"Почти с самого начала сентября месяца в Новгороде сделались очень заметны разные приготовления: целый день с метлами и лопатами толпились арестанты по улицам, красились крыши, чистились тротуары, особенно торговые площади, на которых грязь обыкновенно мирно покоилась в продолжении целых полугодий; вообще все принимало вид праздничный. Ожидали приезда г. министра внутренних дел".
Ольга Эдельман: Министр на приеме в его честь сказал пространную речь о том, как в новые времена все сословия должны стремиться к общей пользе. А полковник Жолобов наблюдал реакцию публики.
"Выключая председателя губернской управы... и еще пяти или шести лиц, лично известных г-ну министру, остальные слушатели представляли весьма странное зрелище пристальному глазу наблюдателя. Тут проглядывало и равнодушие, и сомнение, и какое-то убеждение, что все говорится только потому, что надо что-нибудь сказать, и мелькало много других выражений. Один опускался на свое место с фразой: "Славно говорит". Другой добавлял: "Да, нельзя не согласиться, в карман за словом не полезет!" - и равнодушно принимались доканчивать своих оставленных рябчиков или жирную индейку. Некоторые же видимо и положительно интересовались только одними блюдами завтрака. Все это сборище представляло массу, скорей собравшуюся по случаю какого-нибудь увеселительного зрелища, нежели по вопросам животрепещущим и близким интересам каждого".
Владимир Тольц: Знаете, Оля, у меня эти сцены порождают отнюдь не перестроечные аллюзии - тогда-то публика как раз была весьма политизирована. Тут, на мой взгляд, есть нечто родственное временам застоя, когда "вертикаль власти" была для многих убедительно крепка. "Рябчики", правда, тогда доставались не всем, но многих из тех, кому доставались, этот паек сверху интересовал более, чем судьбы отечества.
Ольга Эдельман: А вот резюме Жолобова о появившихся в пореформенные годы политических партиях, тогда еще под этим термином подразумевались не столько оформленные организации, сколько тяготение публики к тем или иным мнениям или позициям.
"Таких, которые бы обращали на себя внимание особенной настойчивой деятельностью, или исключительным и положительным влиянием на общество, к счастию, еще нет, все же остальные, родившиеся вследствие только одной снисходительности правительства, не могут представлять тревожных опасений. Стоит только серьезно погрозиться, и партии эти так же скоро исчезнут, как и скоро родились. Общество наше, если можно так выразиться, еще не выбродилось и именно потому, что не втянулось пока в дело и не сроднилось с мыслию, что всякий как член общества непременно должен быть связан в отношении его и какой-нибудь обязанностью. Не привыкшее к разнузданности, оно вероятно еще будет продолжать, по временам, вдаваться то в те, то в другие крайности и утопии. Брожение при снисходительности, конечно, может иногда перейти и за границы терпимости и благоразумия, но в таком случае у правительства всегда довольно власти вовремя охладить и остановить какой-нибудь подобный разлив".
Ольга Эдельман: Вот вам еще одна неувядающая тема: общество "не созрело", его надо воспитывать, приготовлять и приучать к демократическим институтам. Со временем, постепенно "процесс формирования гражданского общества" придет к успешному завершению. Смотрите, этот разговор начался полтора века назад. Может, тут что-то не так не с обществом, а с идеальной моделью?
Владимир Тольц: Я бы, Оля, еще заметил, что тема слабости и эфемерности политических партий звучит довольно актуально и сейчас. Пожалуй, в эпоху перестройки она как раз таковой не казалась. Тогда говорили об упущенных после 1917-го года альтернативах многопартийности. И не только говорили - возникло много инициативных групп, не столько, правда, учреждавших новые партии, сколько пытавшихся воссоздать те, что были некогда уничтожены большевиками: эсеров, кадетов, анархистов.
Зато смотрите, как полковник Жолобов искал слова, и, по сути, приблизился к пониманию "властной вертикали", но формулы такой еще не изобрел. Гостя нашей передачи Анатолия Стреляного я прошу сейчас высказать его писательского мнение по поводу периодического в русской истории "всплывания" на поверхность общественного внимания обсуждаемых нами сегодня "вечных тем", проблем и риторических оборотов в российской общественно-политической жизни.
Вот Оля усматривает явные параллели между временем после Великих реформ Александра II и перестройкой, очередной условный юбилей которой мы сейчас отмечаем. А что ты думаешь об этом?
Анатолий Стреляный: Во-первых, до реформ, во время реформ и послереформенные разговоры во все времена и у всех народов примерно одинаковые, сходные слова можно найти и в древности, можно найти в любом конце света и в любое время. Это связано с природой человека, с естественными нашими отзывами на действительность, на потребность внутреннюю перемен и на обстоятельства, связанные с текущей жизнью. Она всегда и везде гораздо более похожа, чем, может быть, нам хотелось.
Что касается сравнения реформ, я бы не стал обижать великие реформы Александра II. К чему призывал Горбачев? Больше социализма. Он ведь перестраивал социализм, а не меня строй таким образом, чтобы история только ахнула. А Александр II, между прочим, отменил рабство. Крепостное право, катастрофически долго мучившее Россию, оно уже к середине XIX века было просто скандальным обстоятельством в мировой истории, с ним надо было кончать. И лозунг Александра был: долой рабство. Сравните эти два лозунга – "долой рабство" и "больше социализма". Хотя слова "долой рабство" Александр не употреблял. Ну, и если мы вспомним все разговоры думающих людей в России и не только в России о многообразных, всеобъемлющих, глубочайших последствиях рабства в России – неуважение к личности, отсутствие почина, иждивенчество, нежелание работать, разгильдяйство, неряшливость, – вот все то, чем мы мучаемся сейчас, это ведь все оттуда, от рабства, которое слишком затянулось в России.
И сравнивать желание Горбачева улучшить социализм с желанием Александра покончить с рабством, с тем, что людей продавали… Ведь это же факт, людей продавали, как скот! В 1961 году их уже не продавали, но незадолго до этого еще продавали. Так что с такими сравнениями я бы был поосторожнее. Хотя надо отдать должное перестройке Горбачева – она обернулась не тем, что он планировал. Но это уже не его вина, так сказать, а косвенная заслуга, что дело закончилось поражением общественной собственности и началом торжества частной.
Владимир Тольц: Ну что ж, похоже, есть некоторый смысл в том, чтобы взглянуть на значительные и еще хорошо многим памятные события 20-летней давности, так сказать, в зеркало заднего вида, сравнивать перестройку и более ранние сходного порядка процессы на документальной основе. И я думаю, мы к этому еще вернемся.