Владимир Кара-Мурза: Бывший полковник российской армии Юрий Буданов, который отбывал наказание за убийство Эльзы Кунгаевой, не причастен к исчезновению людей в Чечне в 2000 году. Это выяснил Следственный комитет при Генпрокуратуре. Там говорят, что Буданов был дважды допрошен по этому делу в качестве подозреваемого, и он доказал, что физически не мог находиться на блокпосту у селения Дуба-Юрт Шалинского района в то время, как там бесследно пропали 18 граждан. Уполномоченный по правам человека в Чечне Нурди Нухажиев намерен требовать от СКП активного расследования дел, связанных с тяжким преступлением против мирного населения Чечни, совершенных не только Юрием Будановым, но и Владимиром Шамановым. О том, почему новый допрос Юрия Буданова так и не стал прологом к расследованию малоизвестных событий в Чечне, мы говорим с обозревателем газеты «Московский комсомолец» Александром Минкиным. Что насторожило вас в этой истории с повторным появлением Юрия Буданова на политической сцене?
Александр Минкин: Знаете, я не думаю, что это он сам придумал, я думаю, что власть мучительно пытается выкрутиться из этой ситуации. Все, что с ним происходило, было видно, что власть сама не знает, как с ним быть. Что касается следствия, суда, я не думаю, что многие видят, будто они самостоятельны, особенно в таких громких случаях. Мне кажется, в таких случаях и суд, и следствие выполняют какое-то определенное политическое решение. От этого становится скучно, противно, неинтересно. Вот и все. Поэтому уже много таких случаев было, когда явного убийцу отпускают. А человек невинный в тюрьме сидит и сидит от того, что он мешает кому-то. Таких случаев очень много. Поэтому и Буданов, он в этой игре, сегодняшней игре, он, извините за выражение, жертва, хотя он убийца, тут никто не спорит.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», вносит ясность в происходящее.
Александр Черкасов: Тот эпизод, который сейчас вменяют Буданову, исчезновение людей, задержанных на блокпосту у села Дуба-Юрт зимой 2000 года, он вполне серьезно. Другое дело, что не только к Буданову могут быть вопросы по телам, найденным в районе Танги-Чу, там находилось расположение штаба федеральной группировки «Запад», которым зимой 2000 года командовал ныне генерал Шаманов. Мы знали про это еще в мае 2000 года. О возможной причастности к этому сюжету Буданова было ясно практически с самого начала. Люди были похищены на блокпосту там, где стоял 160 танковый полк Буданова, а тела троих были затем найдены в районе села Танги-Чу, куда этот полк затем перебазировался. Конечно, косвенное доказательство, но слишком очевидное, не сами же они туда перенеслись.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стало ли российское правосудие заложником решения об условно-досрочном освобождении Буданова, принятым под новый год?
Александр Минкин: Оно с самого начала было заложником всяких этих политических игр. Убил он этих чеченцев или нет - это еще надо доказывать. Но то, что он избил до полусмерти офицера российской армии, его фамилия Багреев, по-моему. Они его бросили в яму с начальником штаба, избивали, искусали и хлоркой посыпали, еще, извините, что-то сделали там, когда он был хлоркой посыпан, это доказано, и он за это не был наказан почему-то. Не чеченку и не чеченцев, а российского офицера избил, надругался, и ничего ему за это не было. За это можно было бы судить, за то, что взорвал в палатке офицерской гранату - это он так офицеров, подчиненных своих учил застилать койки правильно. Взял гранату, выдернул чеку и засунул в печку, и выскочил из палатки, и они успели выскочить, а иначе там были бы трупы офицерские. Поэтому с Будановым история такая: нет правил, не соблюдается закон. А то, что он был арестован и осужден - это потому, что так сложились обстоятельства. На нем показывали какую-то такую законность. Но когда он уже был арестован и дал признательные показания…
Понимаете, какая штука: самая большая ошибка, что все почему-то думают, и это сделали журналисты, а не Буданов, что он убил снайпершу. И все новости, все выпуски новостей всегда начинались так: вот судят полковника Буданова, который убил снайпершу чеченскую. А он никакую снайпешршу не убивал. Есть его, я взял с собой, явка с повинной, которую он написал на следующий день, собственноручно написал. Вот он здесь пишет: «Явка с повинной. Я, Буданов Юрий Дмитриевич, хочу чистосердечно раскаяться в содеянном и сообщить следующее. 26 марта 2000 года (это день выборов) в 23.50 вызвал свой экипаж, приказал ехать вместе со мной в Танги-Чу с целью уничтожения или пленения снайперши». Вот теперь слушайте: «В доме находились две девушки и два парня-подростка. На вопрос, где родители, старшая девушка ответила, что не знает. Тогда я приказал завернуть в покрывало старшую девушку и отнести в машину моим подчиненным, что они и сделали». Ее оттащили в кунг. И он пишет: «Подчиненным я приказал находиться на улице. Мне было известно что ее мать является снайпершей. Оставшись вдвоем я спросил ее: где находится ее мать-снайперша. Она начала кричать, кусаться и вырываться. Мне пришлось применить силу, завязалась борьба, в результате которой я порвал на ней кофту и бюстгальтер. Я сказал, чтобы она успокоилась, но она продолжала кричать и вырываться». Вырываются люди, когда их держат. Если он сидит и допрашивает, то вырываться нечего и укусить можно, если человек вплотную находится, если она вырывается и пытается укусить, значит он находится слишком близко к ней. Последняя его собственноручная фраза: «Я просто хотел выяснить местонахождение ее родителей». Он пишет: «Я ее задушил, вызвал экипаж, приказал завернуть одеяло, вывезти в лесопосадку и похоронить». Итак, вот он сам и в явке с повинной, и на допросах говорит: захватил девушку, чтобы узнать, где находится ее мать-снайперша. А все общество до сих пор думает, что он убил снайпершу и герой.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, требует расследования всех военных преступлений.
Елена Масюк: Мне очень сложно сказать, насколько Буданов в данной ситуации виноват или нет, но я знаю, видела это своими глазами, что творили российские военные в Чечне и то, что творили чеченские боевики во время военных действий - это страшное преступление. Они были с обеих сторон. Все списать на Буданова, возможно, это неправильно, но мне кажется, что Буданова выпустили, безусловно, зря, он должен был отсидеть от начала и до конца, потому что, как мне кажется, ему все равно жизни на свободе не будет.
Александр Минкин: Вот сейчас Елена Масюк сказала, что ему жизни не будет, видимо, она имела в виду, что кто-то до него попытается добраться, так что ли надо понять.
Владимир Кара-Мурза: Или совесть его замучает.
Александр Минкин: Он очень много лгал и было видно, как он лжет во время этого суда. И в предварительном заключении он врал все время, то одно говорит, то другое. Причем, его вранье было типичное, прямо как в учебнике. Потому что с того момента, как у обвиняемого появляется адвокат, уже обвиняемый говорит не правду, а так, как его научил адвокат. И там происходят потрясающие вещи. Если раньше он говорил, что я выпил полтора литра в течение дня водки, потому что они праздновали всю дорогу. Как только появляется адвокат, он говорит: нет, все пили, я не пил. Как вы не пили? Да, я больной, у меня живот болит, я не пью. Или 15 грамм выпил, только чтобы. То есть все меняет, потому что адвокат ему объясняет: если ты был пьян, ты усугубил свою вину. Если у тебя был аффект, ты смягчил свою вину. Так что надо давать такие показания, чтобы эксперты поставили состояние аффекта, а экспертам надо помочь, надо давать соответствующие показания. Вот, в частности, почему он так бился, что он ее не изнасиловал. Не знаете? Потому что эксперты поставили состояние аффекта, а в состоянии аффекта он не мог бы никого изнасиловать. Вот если бы он признал, что изнасиловал, тогда аффекта нет. Что касается опасности, то я думаю, не столько ему она угрожает, сколько от него она исходит. Потому что по всем показаниям, и по показаниям его жены, и знакомых, и однополчан, он очень опасен, стоит ему только выпить, он становится очень агрессивный. И он опасен для окружающих, для своих близких, он сына своего чуть с балкона не выкинул по пьяни. Это общеизвестный факт, это попало в протоколы. Поэтому эти люди, прошедшие войну, контуженные, у американцев это был вьетнамский синдром, у советских это было афганский синдром, сейчас у многих чеченский синдром. Это люди, которые много времени провели в стрессовой ситуации на войне. А тем более, если они были ранены, контужены или у них кого-то убили однополчан, они чрезвычайно психически неустойчивы. Стоит им выпить, они начинают разбираться, причем с невинными людьми. Он может в пьяном состоянии любую фразу оценить как враждебную. Посторонний разговор, он будет ехать в метро, кто-то скажет что-то кому-то, он решит, что это оскорбляют армию или Шаманова оскорбляют. Кстати говоря, Шаманов, наверное, сам такой же посттравматик.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я лично вижу, как раздражает Минкина, когда власти не обращают внимания на его письма. Что касается нашей темы, то мне кажется, что достаточно провокационные действия так называемых чеченских правозащитников вполне объяснимы и не отличаются новизной. Им просто сейчас, видно, не хватает опыта. И желание повесить на Буданова всех собак, старые и новые преступления срываются после первых проверок прокуратуры, выясняется, что Буданов физически не находился в тех местах, где якобы, по словам правозащитников, он творил преступления.
Александр Минкин: Вы знаете, насчет того, что власти не читают, он ошибется, я совершенно спокоен по этому поводу. А самое интересное, что общество расколото по поводу Буданова и может быть прямо пополам. Потому что очень многие, как минимум 50% считают, что он невинно пострадавший. После всего, после того, как он признался в убийстве этой девушки, что задушил ее, а все равно почему-то считают, что он невинный. Как это получается, я не очень знаю. Я только думаю, что если бы он русскую девушку задушил, то не было бы такого раскола. Но он задушил чеченку, а чеченцы в сознании общества - это все поголовно враги.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, последний собеседник генерала Дудаева, не удивлен поведением властей.
Константин Боровой: Власть так долго защищала Буданова, так долго делала все для того, чтобы отмазать от очевидного преступления, что в Чечне он стал просто символом агрессивного оккупанта, который делает все, что ему только взбредет в голову, а власть ему позволяет, соответственно защищает, когда поступает даже в суд. Случай с Будановым - это символ. А то, что не все, что совершил Буданов, попало в суд - это очевидно. Я не думаю, что это специально делается с Будановым. Просто начали расследовать один случай и многим кажется, что его можно расследовать честно до конца, показать все его преступления. Вот это и делается.
Александр Минкин: Никакого замысла такого планомерно исполняемого у власти по поводу Буданова нет, иначе он не был бы арестован, не сидел бы. Нет именно в том-то дело, что они шарахались из стороны в сторону. Когда случай выяснился, они его арестовать и расследовать. Когда расследовали, испугались, что это будет плохое впечатление об армии, если полковника отдать под суд и закатать его в тюрьму, и стали ему делать экспертизу, что он невменяемый. И первая экспертиза признала его вменяемым, и ему явно угрожал срок.
Судья удалился на вынесение приговора, это было в 2002 году, судья удалился, чтобы вынести решение, сколько лет давать. И все сидели и думали: пожизненно ему дадут или 15 лет дадут. Вдруг судья выходит и говорит: я принял решение о необходимости новой экспертизы. Это был шок. Уже процесс закончен. Была назначена новая экспертиза, и в институте имени Сербского Буданову поставили - невменяемый. И адвокат его радостно говорит журналистам: вот, теперь с него снято клеймо убийцы и насильника. Но снято, значит, что он нормальный убийца, теперь стал сумасшедшим убийца и насильник. Вот все что изменилось. Но он был очень доволен, потому что они думали, что это каким-то образом облегчает участь. На самом деле он заблуждался, и адвокат его какой-то странный заблуждался. Потому что если бы его признали невменяемым, и тогда он бы был осужден на долгое и серьезное лечение серьезной химией, они бы вообще могли превратить в растение. Но что было интересно, он радостно согласился, что он невменяемый. Это говорит о том, что, извините уважаемые радиослушатели, как бы вам это ни казалось, он вел себя как уголовник. Уголовники радостно стараются стать сумасшедшими и радуются, если им это удается. А идейные борцы, герои, народовольцы какие-нибудь или диссиденты, они как огня боялись, чтобы им поставили психиатрический диагноз, потому что обесценивает твой подвиг. Так вот, он как раз обрадовался, что его признали сумасшедшим.
А потом была еще одна экспертиза, которая снова его признала немножко вменяемым, немножко невменяемым. В момент, когда избивал офицера, был вменяемый, а когда удушил, в эту секунду вроде бы был невменяемый. Там была такая каша, от нашей психиатрии в деле Буданова не осталось ничего, он жив-здоров, отсидел, конечно, но жив-здоров, а психиатрия потерпела ужасные события. Потому что экспертиза за экспертизой, выполняя заказ сверху, то здоров, то псих, сумасшедший.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот вы говорите, он невменяемый. Интересно, он до службы был невменяемый или во время службы?
Александр Минкин: Нет, он признан вменяемым, уже теперь вменяемый. Он же получил уголовное наказание, если бы он был невменяемый, он попал бы в сумасшедший дом.
Слушатель: Так вот, может быть от таких людей, он освободился, новое дело завели, вроде бы свидетелей нет. Но таких людей, мне кажется, надо держать под надзором, под контролем. Потому что мало ли что может наступить. И потом, мне кажется, Шаманова назначили главнокомандующим ВДВ. Такая мысль складывается, что такие люди нужны, потому что на Северном Кавказе неспокойно, в Ингушетии происходит, в Дагестане.
Александр Минкин: Вы напрасно думаете, что вот эти люди больные и контуженные могут что-то улучшить на Кавказе. Честное слово, вы напрасно надеетесь на это.
Владимир Кара-Мурза: У вас, по-моему, разворот завтрашнего номера посвящен событиям ситуации на Кавказе.
Александр Минкин: Завтра в МК много материалов о том, что происходит на Кавказе в связи с тем, что только что вернулся Медведев, он еще не успел в самолет войти, как началось в Дагестане, в Ингушетии стрельба, убийства. Это было такое впечатление, как будто нарочно, как будто хотели показать. Может быть это случайное совпадение, но вообще впечатление такое: был президент России там и не успел просто войти в самолет, как эти вещи произошли, которые демонстрируют: нет, не так все, как тебе рассказывают, не так все как, вам докладывают. Нет здесь пока мира.
Владимир Кара-Мурза: И на этом фоне Чечня выглядит не самым худшим образом.
Александр Минкин: Да, это очень печальная история. Чечня разошлась, она и в Москве стреляет, она в Дагестане, и в Москве, и в Ингушетии, не поймешь, где. Когда идет стрельба, отсюда сложно очень понять, кто стреляет – ингуш, чеченец или из Дагестана, где сто национальностей. Это Северный Кавказ бурлит.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы вспоминаем Юрия Буданова, уместно вспомнить судьбу Станислава Маркелова. Когда его убили, президент несколько месяцев молчал. А как убили Адильгерея Магомед Тагирова, дагестанского министра, он сразу высказал политические оценки этого убийства.
Александр Минкин: Что вы удивляетесь, все-таки это был адвокат, а это министр, совсем другая для них. С точки зрения иерархии они правильно поступают. Журналист – это почти никто.
Владимир Кара-Мурза: Журналистом была Настя Бабурова.
Александр Минкин: Адвокат почти никто. Если бы олигарх, губернатор, министр, а то какой-то адвокат, да еще не самого хорошего направления, защищает, даже не хочу говорить, кого он защищает.
Владимир Кара-Мурза: Президент, как юрист сказал, что он просто не вправе давать направление следствию.
Александр Минкин: Как юрист. По конституции все равны, и он тоже гражданин. Но мы же понимаем, что для него условия одни, для нас другие. Мы стоим, он едет. А вообще по конституции привилегии запрещены. Если хотите, откройте конституцию России, там написано: привилегии запрещены. А когда перекрывают всей Москве езду, чтобы один человек проехал - это оно и есть, привилегии самые натуральные.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, удивлен торопливостью следователей.
Сергей Ковалев: В 2000 году и во все другие годы были огромные количества исчезновений. Кто может знать, причастен Буданов к каким-то 18 из них или не причастен, кроме Буданова или непосредственных участников этих зверских преступлений, не знаю. Наверное, есть какие-то осведомленные люди. К Буданову, как вы понимаете, у меня никаких симпатий нет. К суду, который судил Буданова, не только симпатий, но совершенно отчетливое презрение.
Александр Минкин: Вам не странно, например, что там же исчезли тысячи людей, а сотни точно, а судят или допрашивают одного Буданова? Почему на нем так свет клином сошелся?
Владимир Кара-Мурза: Некоторые видят руку Рамзана Кадырова.
Александр Минкин: Вполне возможно. Но я никак не могу понять, почему он один отдувается за всех. Там совершали такие вещи, как верно сказала Масюк Елена, с обеих сторон совершали вещи жуткие многие люди, и российские офицеры, и чеченские боевики. Почему с российской стороны за всех отдувается Буданов. Повторяю, он убийца, безусловно, но он уже досидел 10 лет. И за это время могли бы поймать многих, если бы хотели. Это же известно, они же многое снимают на видеокамеру, на память. Знаете, военные любят снимать всякие экзекуции на память - это было во все войны. Не хочу даже об этом подробно говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, сначала реплика, а потом вопрос конкретный Александру Викторовичу. Реплика такая, что, во-первых, надо судить не Буданова, не группу Ульмана, а тех, кто послал их в Чечню. Вопрос к вам, Александр Викторович: готовы ли вы, только скажите да или нет, лично вы в своей газете опубликовать подлинные данные преступлений КГБ, одного из подразделений, а теперь ФСБ, и с этими преступлениями тюрьма в Гуантанамо покажется цветочками.
Александр Минкин: Во-первых, мы много публиковали документов, уму не постижимо, сколько мы публиковали о преступлении этих людей. Они и убивали, и воровали, и не только в МК, в любом издании об этом было. Я не понимаю, почему так надо волноваться. Если это действительно документы, если это действительно доказанные факты, это столько публиковали за последние годы, что уму непостижимо. Откройте сейчас любой номер любой газеты. Если судят банду, которая убивала и грабила, там обязательно или милиционеры или сотрудник ФСБ, или бывший, или действующий, а иногда и то, и другое, и бывший, и действующий. Так что, о чем говорит этот слушатель?
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», спецкор газеты «Северный Кавказ», до сих пор возмущен условно-досрочным освобождением Буданова.
Руслан Мартагов: Возмущение вызывает сам факт его освобождения и очень мягкий приговор - это уже изначально вызывало резкое отрицание. Вы не забывайте, что сам Буданов и история вокруг него - это очень благодатный имиджевый проект для Рамзана Кадырова. Чем он больше будет развивать, тем более в глазах народа должен выглядеть как единственный защитник его попранных интересов, и единственный человек, который может каким-то образом наказать российских военных, повинных в преступлениях против чеченского народа.
Александр Минкин: Знаете, я думаю, самое лучшее было бы вытащить из архивов документы, как начали чеченскую войну, кто приказал бомбить. Ведь бомбили русский город Грозный и в тот момент там еще русских было довольно много, я имею в виду в декабре 94 - январе 95 года. Вот эта атака безумная танковая на Грозный, потом его начали стирать с лица земли, были руины. Я не помню, кто его увидел, Сысковец или не Сысковец, который сказал - это Сталинград. Сказал он с ужасом, потому что Сталинград он видел в кино и на картинках, а тут он увидел разрушенный город огромный. Когда стоишь наверху на холме - это было жуткое зрелище. Я там бывал. Сейчас все изменилось, сейчас благородных разбойников даже не ищите. Сейчас там лучше не оказаться. Но в первые годы, в первую войну чеченскую мы, журналисты, которые там оказывались, мы больше опасались наших, чем чеченцев, потому что наши, извините, были пьяные и очень агрессивные. А теперь, не дай бог, попасть к чеченцам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала хочу сказать, что если правительство не слышит Александра Минкина, то тем хуже не только для правительства, но и для всей страны в целом. А вопрос к Александру Минкину у меня будет следующий: когда каждого второго олигарха за оптимизацию налогов или, по-русски говоря, за неуплату можно сажать, а сажают одного Ходорковского, а Абрамовича за это же самое привечают и награждают в Кремле. Вот когда Буданова, каждого второго военного, который воевал в Чечне, он совершал те же преступления, что и Буданов, а Шаманова повышают по службе, забирают одного Буданова и судят. У меня к вам вопрос: вот в этом случае руководство России решает какие вопросы - экономической преступности, воинской преступности или свои личные разборки вот этими процессами делает?
Александр Минкин: Я думаю, что никаких проблем оно не может решить, мы же видим беспомощность метания. Что касается всех или каждого второго посадить, то кто же их будет охранять. Тогда страна превратится в большой лагерь, в большую зону. Половина сидит, половина охраняет, работать некому. Все будут шить рукавички - это же ужас какой-то. Мне кажется, все-таки какой-то из радиослушателей выразился более точно: нужно судить тех, кто развязал войну, тех, кто отдал приказы бомбить.
Понимаете, какая штука, это был конфликт на территории России, я имею в виду первую чеченскую войну. Конвенции международные, которые Россия подписала, запрещают обстрел населенных пунктов из неприцельного оружия в случае, если там находятся боевики. Прямо написано в конвенциях Женевских, которые Россия подписала, что если эти сепаратисты, боевики, все равно, как они называются, вошли в село, то жители села не виноваты, что туда вошли боевики, жители безоружные, а боевики вошли вооруженные, они самовольно вошли, их туда никто не звал. Но от того, что они находятся в селе, жители села, женщины, дети, старики не становятся врагами, их нельзя убивать. Поэтому в этих случаях этот раздел называется «вооруженный конфликт не международного характера». Вот это точно, что у нас в Чечне - вооруженный конфликт не международного характера. Запрещается применение неприцельного оружия, то есть стрелять можно только из ружья, грубо говоря, а из пушек, минометов бомбить все это категорически запрещено, потому что тогда попадает под обстрел мирное население. Это тысячу раз уже сказано, пережевано. И кто-то уже говорил, что: а вы не хотите Солнцево разбомбить, если там солнцевские бандиты?
Владимир Кара-Мурза: Окуджава говорил.
Александр Минкин: Ну значит Окуджава говорил и правильно говорил. У нас в Москве есть бандиты, это не значит, что можно взять и разбомбить Москву.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Мы знаем, где Рохлин. Вы говорите о той первой войне и рыцарях. Трошин где, где Лебедь, многих уже нет. Полковник Полянский застрелился в январе. Сегодня ночью опять Карамахи обстреливали, война там идет. Ужас. Хотелось бы задать конкретный вопрос: скажите, Шаманов признан и на него есть что-то в Страсбургском суде и везде, назначение его на такую высокую должность, что это значит для России?
Александр Минкин: С моей точки зрения, мне кажется, что это плохо, что Шаманов показал себя не лучшим образом, он же был губернатором. Ну и ничего хорошего там не сделал. И вполне возможно, обострились уголовные проблемы у его заместителей, у его помощников, самого его взяли наверх, теперь его не тронут. Но дело не в этом. Посмотрите, что происходит. Эти люди все остались безнаказанные, руководители, отдувается этот полковник. Есть простые вещи, есть протоколы, протокол Совета безопасности, кто сидел и заседал и чего говорил. Или, например, известно, что Чечня с нами воевала и до сих пор в какой-то степени воюет, что бы ни говорили, нашим оружием. Но у них не американские автоматы, по-моему, наши автоматы Калашникова и гранатометы наши, все у них наши. И известны случаи, доказаны, что наши продавали оружие врагу. И даже заснял Артем Боровик, по-моему, потрясающие вещи засняли ребята Артема Боровика, не сам он, как договаривается с чеченским полевым командиром наш то ли капитан, то ли майор о том, что ему продаст какое оружие, выстрелы для гранатомета. И он еще говорит: только по нам не стрелять. То есть по соседним частям, а то это не будет нехорошо.
Знаете что, мне кажется, такого, кто продавал оружие врагу, надо было судить сильнее, чем Буданова. Оружия взято много у чеченцев, на каждом автомате, на каждом изделии, за исключением пуль, есть номер и можно посмотреть, где его сделали, на каком заводе в Сибири или на Урале и за каким складом, за какой воинской частью этот автомат или гранатомет числится и сказать: ребята, как это оружие туда попало?
Потом, с самого начала ведь много раз обвиняли правительство Гайдара, что это правительство Гайдара или оставило оружие в Чечне или за какие-то деньги продало оружие в Чечне. Гайдар отбивался: нет, не так. Но ни разу не было расследования. Гайдар говорит одно, обвиняющие его люди говорят другое, я склонен больше верить в данном случае обвинителям, потому что оружие в большом количестве в Чечне оказалось или осталось, оставлено было. Как это произошло - пусть расскажут. Вот совсем простой процесс, не надо никого ловить, в никакие пещеры с бин Ладеном лазить. Вот есть Гайдар, вот есть министры, давайте выясним, как это оружие попало, потом из этого оружия убили тысячи людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, что я хочу сказать, Буданов, понятно, он преступник, он изнасиловал чеченку, а то, что Рамзан Кадыров вытворяет в Чечне, насилует, убивает, люди исчезают, особенно молодежь, на это никто не делает акцент почему-то, я не пойму.
Александр Минкин: Ну как, об этом очень много говорили, писали. Анна Политковская писала. Если знаете, убили ее за это. Маркелов, адвокат, заступался за каких-то потерпевших, не только от Буданова потерпевших, и тоже его убили. Причем, я честно не думаю, что это будановские товарищи убили адвоката Маркелова, как-то это очень непохоже.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», приветствует настойчивость Рамзана Кадырова.
Иван Сухов: Это связано с бескомпромиссной позицией Рамзана Кадырова, который требует крови Буданова, чтобы его вернули в тюрьму и даже готов предъявить дополнительные уголовные дела по деятельности полковника во время второй чеченской войны в 2000 году. Чем закончится, трудно себе представить. На сегодняшний день у самого господина Кадырова не очень надежная позиция, несколько уголовных дел, которые могут в любой момент приведены в движение, они относятся не к нему лично, к людям из его окружения. Возможно, такое соревнование разнонаправленных уголовных процессов, которые заторможены и лежат под сукном до поры, до времени, они являются результатом всплеска новостей то с одной, то с другой стороны. То задерживают чеченцев, которые подозреваются в причастности к убийствам Ямадаевых и других резонансных преступлений, связанных с чеченской тематикой в Москве, то откуда ни возьмись снова появляется господин Буданов, которого досрочно освободили несколько месяцев назад, теперь снова вызывают на допрос. Это такое соревнование возможностей влияния на уголовный процесс.
Александр Минкин: Знаете, я сейчас слушаю, у меня есть такая идея: надо соцопрос провести. Просто выйти на улицу, встать у входа в метро и спрашивать прохожих, просто у кого попало: что сделал Буданов? И вот, я думаю, процентов 70, а может 80 скажут – убил снайпершу. Понимаете, какая штука, сколько бы вы ни говорили, вы лично, и сколько бы я ни выступал, раз в полгода, нас слушает довольно определенная публика. Это далеко не все общество. Так вот, слушатели Свободы, согласны они с вами, не согласны они, они хотя бы что-то знают. Возмущаются, соглашаются, неважно, они хотя бы то, что называется, в материале, они заточены на политику, на новости политические, осознание этих проблем. Но большая часть людей вообще это не слушает, не думает и знать не хочет. И если выйти на улицу и начать спрашивать, я думаю, шокирующий будет результат.
Я вам скажу, это, конечно, не о Буданове, но вы поймете, какой шок испытываешь, когда действительность не совпадает с твоими подозрениями. Когда умер Янковский, знаменитый, любимый народом актер, когда отговорили речи, что никогда не забудем, что всенародная любовь, говорили все, кто выступал на гражданской панихиде в театре Ленком и потом на кладбище, по телевизору непрерывно говорили, по радио каждые минут 15 сообщали, похороны показывали, фильмы поставили во все сетки вещания. И вот я начинаю свой собственный опрос. Я спрашиваю 15-летних, 14-летних подростков, идут четверо мальчиков: вы в каком классе? В 9. Это уже неделя прошла с похорон, очень много говорили. Вам фамилия Янковский что-нибудь говорит? Нет. Все четверо говорят – нет. Актер может быть, спортсмен может быть, политик? Нет. Просто пусто. И таких я опросил человек 15-20 вот в этом возрасте - 14-16 лет. Кто-то видел «Мюнхгаузена», кто-то это вспомнил, а большая часть говорит – не знаем. Таким образом, я где-то говорил, что даже в Кремле могли бы задуматься. Ведь это значит, что вся система средств массовой информации до них, до этих подростков не достает. Это Москва, москвичи, молодые москвичи вполне сознательные, они уже пьют и курят и даже иногда беременеют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. О событиях в Чечне я знаю с обеих сторон, поскольку ко мне, как к правозащитнику, приходили и те и эти. Люди приходили, уже повоевав, то есть они рассказывали свои впечатления. Из Санкт-Петербурга говорил - чеченские правозащитники. Так вот ко мне приходили и чеченцы, и омоновцы, и солдаты приходили, потому что родина этих солдат бросила, милиционеров. Они были нужны, когда воевали, когда они пришли, и деньги не заплатили, и лечение надлежащее не организовали.
Владимир Кара-Мурза: Есть чеченский синдром, по-вашему?
Александр Минкин: Синдром есть. Сейчас вообще с отменой контртеррористической операции, там же как, ведь Чечня - это Россия, официально это так. И поэтому армия, там расквартированная - это просто российская армия в России, и в Ярославле она, и в Орле она, и в Чечне она. Пока там был режим контртеррористической операции, то им там всем платили боевые. А теперь там мир оказывается, просто потому, что кто-то сказал: все, с сегодняшнего дня с 12 часов у нас там мир, отменяем этот режим. Все, они теперь там на том же положении, как в Орле, в Ярославле, в Туле. Но там убивают каждый день. Если наших солдат, какое-то место, есть какое-то место на планете Земля, где наших солдат каждый день убивают - это мирное место или военное место? Вот в Туле их не убивают каждый день и в Ленинграде их не убивают каждый день, а в Чечне их убивают. Значит это военное место. А если место военное, надо платить боевые, хотя бы деньги, чтобы как-то хотя бы хоть что-то было у людей, потому что они понимают, что они находятся на войне. Они этот режим отменили, не отменили, а солдаты понимают, что под обстрелом находятся.
Владимир Кара-Мурза: Теперь туда можно призывников брать, не только контрактников.
Александр Минкин: Я вам скажу, кто туда едет сейчас, у нас журналистка поехала, это очень храбрые люди едут сейчас туда, потому что это дико опасно.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев, участник памятных переговоров в Грозном с генералом Дудаевым, взывает к российскому правосудию.
Валерий Борщев: Практически у нас тех людей, кто отвечал бы за военные преступления, единицы. А меж тем военных преступников сотни, если не тысячи, и никто по ним дела не заводит. То, что Буданов - это человек, который лишен ощущения границ нравственных, моральных – это мы знаем. Виновен он или невиновен - не знаю. Думаю, он совершил не только одно то преступление, за которое был осужден. Но меня смущает то, что остальные преступники, военные преступники остаются безнаказанными. И повышенное внимание к одному Буданову, как бы он ни был отвратителен, не дает нам права забывать о тех преступниках, которые должны понести наказание, а мы о них забыли, и забыло о них правосудие.
Александр Минкин: Есть конкретный подполковник Федоров, который был у Буданова начальник штаба, вот он был тоже пьяный в стельку, и он как раз спрыгнул в яму, где был несчастный лейтенант Багреев, именно Федоров его там покусал. Ничего этому подполковнику не было, просто ничего. Он пьяный издевался, очень жестоко издевался над нашим офицером, и ничего ему не было. Когда говорят, что вот его нельзя было выпустить. Почему? Его по закону отпустили. Это может кому-то не нравится, но он отсидел гораздо больше половины. Если у него было примерное поведение, то значит по закону имеет право выйти, таков закон. Да, если бы суд не избавил его от обвинения в изнасиловании, он получил бы больше, тогда сидел дольше. Но обвинение в изнасиловании ему не было даже предъявлено. Ему не было предъявлено обвинение в том, что он принудил своих солдат дать ложные показания, а он заставил это сделать, угрожая расстрелом. Он сказал просто: пулю в лоб каждому, кто попытается сказать. Все эти документы есть, все это опубликовано, только никому неинтересно.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас позиция нынешнего следственного комитета? Они решили, что раз полковник Буданов непричастен к преступлениям у селения Дуба-юрт, значит не было самого преступления. То есть надо было бы искать кого-то другого?
Александр Минкин: Следственный комитет сам с собой не может разобраться. У него Довгий, я не помню, зам начальника следственного комитета сидит в тюрьме по обвинению во взятке сумасшедшей. Давайте так, давайте остановимся, разойдемся по домам. Наши правоохранительные органы, как бы вы их ни называли, милиция, следственный комитет, они сгнили, они просто сгнили, они не работают. Теперь это люди, которые решают только свои проблемы. Майор Евсюков просто стал показателем. Как Буданов стал показателем одного процесса, Евсюков стал показателем другого процесса. Милиция, господи прости, товарищи милиционеры, я надеюсь, что среди вас есть честные люди, но большая часть, не единицы какие-то отмороженные, а большая часть уже превратилась просто в бандитов. И мы теперь содержим огромные структуры, которые по инерции называем правоохранительными, а это правонарушители вооруженные, и милиции боятся, и правильно делают граждане - боятся милиции, и полковников боятся, и Шаманова такого, не дай бог. Потому что все, кто там побывал - это люди… Вот вы позовите туда того психолога, который потрясающе интересно рассказывал, он профессиональный психолог, он эксперт - Гульдан Виктор Викторович, доктор наук. 15 или 16 тысяч экспертиз уголовников, маньяков. Вот он вам расскажет здесь, что из себя представляют люди, прошедшие то, что называется, горячую точку. Только они там были не полдня и не пять дней, как журналисты, они там были несколько месяцев, во что их превращает эта война.