Юридическое сообщество обсуждает выступление Михаила Ходорковского в журнале "Власть", в котором он описал свое видение судебной реформы в России. В частности, он утверждает, что реформа судебной системы в России должна опережать все остальные; что залог независмости судей - их изоляция от внешнего воздействия; что исполнительная власть должна быть избавлена "от бремени назначения председателей судов". Адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт прокомментировал для Радио Свобода идеи своего подзащитного
- Какова была доля вашего соавторства в публикации Ходорковского?
- Можно считать, что практически никакой, потому что, во-первых, я в последнее время с ним почти не общаюсь из-за своей болезни. Во-вторых, потому что Михаил Борисович очень давно задумывается на эту тему. Поскольку, как он сам пишет, ему приходится высказывать свое мнение, находясь по другую сторону барьера в зале суда, то у него есть, кроме всего прочего, специфический опыт. Этот опыт носит не абстрактный характер, а является результатом вполне конкретных раздумий человека, который в течение долгого времени пытается добиться единственного - справедливого правосудия, и видит слабые места в нашей судебной системе, которые мешают ему этого правосудия добиться.
- Как вы считаете, его углубленный интерес к юриспруденции - это для него традиционно, или возникло в силу той коллизии, которая с ним произошла в жизни?
- Дело в том, что круг интересов Ходорковского очень широк и широким был всегда. Он не раз заявлял, что считает свое пребывание в бизнесе ограниченным по времени. Ему хотелось добиться того, чего он добился, но предметом его основных забот всегда было благосостояние страны, ее демократизация, утверждение политической системы, которая была бы максимально направлена на обеспечение прав человека и свобод граждан. Поэтому он думал на эту тему, как и на многие темы, совершенно не связанные с его нынешним статусом, думал просто в силу того, что он человек государственного масштаба и государственного мышления. Тема судебной реформы, может быть, преобладала в его раздумьях в последнее время только в силу своей совершенно особой значимости для блага страны. Ну и, конечно, потому что эта тема была близка ему лично в виду того, что он уже скоро как 6 лет находится за решеткой.
- Давайте поговорим про эту "особую значимость" и обратимся собственно к статье. Мне кажется, что ключевое слово в этих размышлениях - "превентивная" судебная реформа. Ходорковский утверждает, что никакая другая реформа - ни экономическая, ни социальная, ни политическая - невозможны без именно превентивной предварительной судебной реформы. Вы согласны с той мыслью, что судебная реформа должна произойти вперед всех остальных?
- Да, я с этим совершенно согласен. Может быть, я и возразил бы каким-то образом, если бы видел другие пути для выхода нашей страны из того тупика, в который ее загнал путинизм. Но говорить о возможной политической реформе, об изменении конституции для создания противовесов неограниченной исполнительной власти в лице президента и, собственно говоря, в лице того, кто эту власть реально держит в руках, говорить об изменении избирательного законодательства, которое позволило бы демонополизировать представительную власть, которая сегодня находится формально в руках "Единой России", а по сути в руках тех, кто владеет в полной мере властью исполнительной, - говорить об этом сегодня бессмысленно. Потому что это прожекты, увы, нереальные. Тем более что у нас нет какой-то консолидированной оппозиции политической, способной быть реальным противовесом партии власти.
Поэтому судебная реформа в том виде, в котором ее предлагает Ходорковский, это то, что наиболее реально и не требует никаких сверхусилий при наличии политической воли в стране. Здесь не нужно менять конституцию. Здесь достаточно ограничиться не слишком значительными изменениями законодательства. Это может быть очень существенным шагом вперед, не говоря уже о том, что это действительно крайне важно для нашей несчастной страны, где права и свободы человека находятся в ужасающем состоянии, где правосудие, по сути, практически отсутствует.
- Есть еще одна мысль в этой публикации. Автор предлагает добиваться, чтобы судьи стали профессиональной корпорацией, независимой от внешних воздействий. Он ее называет даже "кастой". Насколько это сообразуется с общедемократическими принципами? Насколько это эффективно для развития общества?
- Для того, чтобы быть подлинно независимой, судебная власть должна быть хорошо защищена и отделена от других ветвей власти. Должны быть созданы реальные препятствия для вмешательства в ее деятельность. Я ничего страшного не вижу в слове "каста". Судейское сообщество... Я об этом, кстати, говорил. В течение многих лет и задолго до того, как я стал адвокатом Ходорковского. Может быть, я здесь вижу отзвуки и моих мыслей тоже... Я спорил со своими друзьями, коллегами по правозащитной деятельности, которые иногда выдавали фантастические проекты типа выборности судей на всех уровнях на конкретный срок, усиления квалификационных коллегий за счет введения туда подавляющего большинства лиц со стороны, включая представителей общественности и так далее. Я говорил - не нужно трогать суды, нужно судейскому сообществу предоставить максимум независимости, исключить возможность совать нос в судейские дела для посторонних, имея в виду, в первую очередь, представителей других ветвей власти. Естественно, во всем должен быть разумный баланс. Судьи, совершающие преступления, или судьи, нарушающие кодекс чести, должны быть подсудны. Но в первую очередь они должны быть подсудны своим коллегам и только с их согласия могут быть привлечены к другим видам ответственности.
- Ходорковский предлагает избирать судей только из числа судей, только силами судей и не предлагает привлекать к этой работе ни электорат, ни парламент, как в США при выборах членов Верховного суда. Почему нужна именно такая жесткая замкнутость судейского сообщества?
- Речь идет о том, что избирать и выбирать - это несколько разные понятия. В данном случае, Михаил Борисович ни в коем случае не ратует за выборность судей, скажем, населением или, как это происходило еще в достаточно недалекие годы, когда судьи регионального масштаба выбирались представительными органами этих самых регионов. Это было еще, по-моему, до того, как субъекты Федерации появились. В советское время был такой порядок. Народные судьи районов избирались, как считалось, всенародно. Судьи городского и областного суда - соответственно на сессиях местных парламентов.
Нет, выбирать судей таким путем нельзя, потому что суд - это такое место, в котором всегда противопоставляются интересы сторон. И вынося решение в пользу одной стороны, судья, безусловно, вызывает недовольство другой стороны, даже если это решение вполне законное и обоснованное. Для того, чтобы проходить через какие-то выборы, кандидат должен стремиться к завоеванию симпатий избирателей. Судья, боже упаси, никогда не должен стремиться завоевать чьи-то симпатии. Он - слуга закона. Он должен служить только закону, никому ничего не обещать, не соревноваться с другим кандидатом на должность судьи. В чем они могут соревноваться? Сколько я вынесу оправдательных приговоров, сколько я вынесу обвинительных, сколько я назначу максимальных сроков наказания - это же полный бред!
Поэтому в данном случае речь идет о системе подбора кандидатов на судейские должности. А каким образом, собственно говоря, должно происходить само утверждение, предоставление судейского статуса, тут не так важно. Можно подумать о деталях. Я не анализировал статью Ходорковского с этой точки зрения. Может быть, я прочитаю ее два, три, четыре раза и найду какие-то детали, по которым наши мнения могут и не совпасть. Я, давая высоко положительную оценку, исходил из общего и главного, что есть в этой статье.
- Как вы считаете, эта публикация может повредить ему в его нынешнем положении? Не вызовет ли она некоторую раздраженную реакцию того суда, который он сейчас ежедневно посещает?
- Раздраженная реакция суда ровным счетом ни на что не повлияет, потому что я очень боюсь, что и этот приговор, как и предыдущий, будет только оформлен в суде, а вынесен в другом месте. Многое бы дал за то, чтобы ошибиться, но если судья Данилкин окажется способным вынести законное обоснованное решение - свое собственное, а не спущенное сверху, то он, наверняка, является таким человеком, для которого размышления Ходорковского, независимо от того, в каком статусе он сейчас находится, будут просто точкой зрения в споре, к которой надо отнестись с уважением, как к точке зрения.
- Какова была доля вашего соавторства в публикации Ходорковского?
- Можно считать, что практически никакой, потому что, во-первых, я в последнее время с ним почти не общаюсь из-за своей болезни. Во-вторых, потому что Михаил Борисович очень давно задумывается на эту тему. Поскольку, как он сам пишет, ему приходится высказывать свое мнение, находясь по другую сторону барьера в зале суда, то у него есть, кроме всего прочего, специфический опыт. Этот опыт носит не абстрактный характер, а является результатом вполне конкретных раздумий человека, который в течение долгого времени пытается добиться единственного - справедливого правосудия, и видит слабые места в нашей судебной системе, которые мешают ему этого правосудия добиться.
- Как вы считаете, его углубленный интерес к юриспруденции - это для него традиционно, или возникло в силу той коллизии, которая с ним произошла в жизни?
- Дело в том, что круг интересов Ходорковского очень широк и широким был всегда. Он не раз заявлял, что считает свое пребывание в бизнесе ограниченным по времени. Ему хотелось добиться того, чего он добился, но предметом его основных забот всегда было благосостояние страны, ее демократизация, утверждение политической системы, которая была бы максимально направлена на обеспечение прав человека и свобод граждан. Поэтому он думал на эту тему, как и на многие темы, совершенно не связанные с его нынешним статусом, думал просто в силу того, что он человек государственного масштаба и государственного мышления. Тема судебной реформы, может быть, преобладала в его раздумьях в последнее время только в силу своей совершенно особой значимости для блага страны. Ну и, конечно, потому что эта тема была близка ему лично в виду того, что он уже скоро как 6 лет находится за решеткой.
- Давайте поговорим про эту "особую значимость" и обратимся собственно к статье. Мне кажется, что ключевое слово в этих размышлениях - "превентивная" судебная реформа. Ходорковский утверждает, что никакая другая реформа - ни экономическая, ни социальная, ни политическая - невозможны без именно превентивной предварительной судебной реформы. Вы согласны с той мыслью, что судебная реформа должна произойти вперед всех остальных?
Судебная реформа в том виде, в котором ее предлагает Ходорковский, это то, что наиболее реально и не требует никаких сверхусилий при наличии политической воли в стране. Здесь не нужно менять конституцию
- Да, я с этим совершенно согласен. Может быть, я и возразил бы каким-то образом, если бы видел другие пути для выхода нашей страны из того тупика, в который ее загнал путинизм. Но говорить о возможной политической реформе, об изменении конституции для создания противовесов неограниченной исполнительной власти в лице президента и, собственно говоря, в лице того, кто эту власть реально держит в руках, говорить об изменении избирательного законодательства, которое позволило бы демонополизировать представительную власть, которая сегодня находится формально в руках "Единой России", а по сути в руках тех, кто владеет в полной мере властью исполнительной, - говорить об этом сегодня бессмысленно. Потому что это прожекты, увы, нереальные. Тем более что у нас нет какой-то консолидированной оппозиции политической, способной быть реальным противовесом партии власти.
Поэтому судебная реформа в том виде, в котором ее предлагает Ходорковский, это то, что наиболее реально и не требует никаких сверхусилий при наличии политической воли в стране. Здесь не нужно менять конституцию. Здесь достаточно ограничиться не слишком значительными изменениями законодательства. Это может быть очень существенным шагом вперед, не говоря уже о том, что это действительно крайне важно для нашей несчастной страны, где права и свободы человека находятся в ужасающем состоянии, где правосудие, по сути, практически отсутствует.
- Есть еще одна мысль в этой публикации. Автор предлагает добиваться, чтобы судьи стали профессиональной корпорацией, независимой от внешних воздействий. Он ее называет даже "кастой". Насколько это сообразуется с общедемократическими принципами? Насколько это эффективно для развития общества?
- Для того, чтобы быть подлинно независимой, судебная власть должна быть хорошо защищена и отделена от других ветвей власти. Должны быть созданы реальные препятствия для вмешательства в ее деятельность. Я ничего страшного не вижу в слове "каста". Судейское сообщество... Я об этом, кстати, говорил. В течение многих лет и задолго до того, как я стал адвокатом Ходорковского. Может быть, я здесь вижу отзвуки и моих мыслей тоже... Я спорил со своими друзьями, коллегами по правозащитной деятельности, которые иногда выдавали фантастические проекты типа выборности судей на всех уровнях на конкретный срок, усиления квалификационных коллегий за счет введения туда подавляющего большинства лиц со стороны, включая представителей общественности и так далее. Я говорил - не нужно трогать суды, нужно судейскому сообществу предоставить максимум независимости, исключить возможность совать нос в судейские дела для посторонних, имея в виду, в первую очередь, представителей других ветвей власти. Естественно, во всем должен быть разумный баланс. Судьи, совершающие преступления, или судьи, нарушающие кодекс чести, должны быть подсудны. Но в первую очередь они должны быть подсудны своим коллегам и только с их согласия могут быть привлечены к другим видам ответственности.
- Ходорковский предлагает избирать судей только из числа судей, только силами судей и не предлагает привлекать к этой работе ни электорат, ни парламент, как в США при выборах членов Верховного суда. Почему нужна именно такая жесткая замкнутость судейского сообщества?
- Речь идет о том, что избирать и выбирать - это несколько разные понятия. В данном случае, Михаил Борисович ни в коем случае не ратует за выборность судей, скажем, населением или, как это происходило еще в достаточно недалекие годы, когда судьи регионального масштаба выбирались представительными органами этих самых регионов. Это было еще, по-моему, до того, как субъекты Федерации появились. В советское время был такой порядок. Народные судьи районов избирались, как считалось, всенародно. Судьи городского и областного суда - соответственно на сессиях местных парламентов.
Нет, выбирать судей таким путем нельзя, потому что суд - это такое место, в котором всегда противопоставляются интересы сторон. И вынося решение в пользу одной стороны, судья, безусловно, вызывает недовольство другой стороны, даже если это решение вполне законное и обоснованное. Для того, чтобы проходить через какие-то выборы, кандидат должен стремиться к завоеванию симпатий избирателей. Судья, боже упаси, никогда не должен стремиться завоевать чьи-то симпатии. Он - слуга закона. Он должен служить только закону, никому ничего не обещать, не соревноваться с другим кандидатом на должность судьи. В чем они могут соревноваться? Сколько я вынесу оправдательных приговоров, сколько я вынесу обвинительных, сколько я назначу максимальных сроков наказания - это же полный бред!
Поэтому в данном случае речь идет о системе подбора кандидатов на судейские должности. А каким образом, собственно говоря, должно происходить само утверждение, предоставление судейского статуса, тут не так важно. Можно подумать о деталях. Я не анализировал статью Ходорковского с этой точки зрения. Может быть, я прочитаю ее два, три, четыре раза и найду какие-то детали, по которым наши мнения могут и не совпасть. Я, давая высоко положительную оценку, исходил из общего и главного, что есть в этой статье.
- Как вы считаете, эта публикация может повредить ему в его нынешнем положении? Не вызовет ли она некоторую раздраженную реакцию того суда, который он сейчас ежедневно посещает?
- Раздраженная реакция суда ровным счетом ни на что не повлияет, потому что я очень боюсь, что и этот приговор, как и предыдущий, будет только оформлен в суде, а вынесен в другом месте. Многое бы дал за то, чтобы ошибиться, но если судья Данилкин окажется способным вынести законное обоснованное решение - свое собственное, а не спущенное сверху, то он, наверняка, является таким человеком, для которого размышления Ходорковского, независимо от того, в каком статусе он сейчас находится, будут просто точкой зрения в споре, к которой надо отнестись с уважением, как к точке зрения.