Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии – адвокат Павел Астахов, председатель подкомиссии Общественной палаты по защите прав журналистов. Но это не единственный титул.
Павел Астахов: Других не надо. Адвокат Павел Астахов - этого достаточно.
Владимир Бабурин: Я тоже думаю, что этого будет вполне достаточно.
Адвокат Карэн Агамиров, а также журналист, и журналист Дмитрий Беломестнов, Агентство «Прима-Ньюс», будут задавать сегодня вопросы.
Коротко биография нашего гостя. Родился 8 сентября 1966 года.
Павел Астахов: В Международный день солидарности журналистов, между прочим.
Владимир Бабурин: Окончил Высшую школу КГБ СССР в 1991 году. С этого же времени началась его адвокатская деятельность. В Московской городской коллегии адвокатов с 1994 года, с 2002 – адвокат Адвокатской палаты Москвы. В 1994-ом создал свою Адвокатскую группу, которая в 2003 году была преобразована...
Павел Астахов: ...в Коллегию адвокатов Павла Астахова.
Владимир Бабурин: Кредо: предназначение адвоката – непримиримая борьба с несправедливостью. В 2000 году был адвокатом американского гражданина Эдмонда Поупа, обвиненного в шпионаже и приговоренного к 20 годам лишения свободы, но почти сразу же помилованного. В 2000 году также был адвокатом жителей так называемого «заминированного ФСБ дома» в Рязани. В том же году и в 2001-ом – адвокатом холдинга «Медиа-Мост» Владимира Гусинского (во время конфликта того с властью, который привел к аресту и последующей эмиграции). В 2005-ом представлял интересы режиссера Алексея Учителя в деле о защите авторских прав на фильм «Космос как предчувствие». Дело было выиграно. Защищал также бывшего мэра Волгограда Евгения Ищенко, который был обвинен в злоупотреблении должностными полномочиями, незаконном предпринимательстве и хранении боеприпасов. По статье о злоупотреблении Ищенко был оправдан, по другим - приговорен к одному году лишения свободы, который уже отбыл в предварительном заключении. Также среди клиентов Павла Астахова - семья нобелевского лауреата Льва Ландау, мэр Москвы Юрий Лужков, Издательский дом «КоммерсантЪ», председатель Счетной палаты России Сергей Степашин, Владимир Спиваков. Ну, если я буду дальше продолжать, то время программы закончится.
Павел Астахов: Михаил Швыдкой.
Владимир Бабурин: В 2003 году стал ведущим телепрограммы «Час суда», и это отдельная история. А с ноября 2007 года - сопредседатель Координационного совета движения «За Путина». В ответ на обвинения со стороны оппозиции в том, что в стране создается культ личности Путина, заявил: «Культ личности – это когда люди начинают благодарить вождя за то, что солнце встает, дети растут и улыбаются, жизнь стала лучше, жить стало веселее. Мы-то восхваляем не человека, не даже его курс, мы говорим, что ошибок и проблем много. Мы говорим – давайте трезво посмотрим на плюсы и минусы. Как адвокат я вижу, что плюсов гораздо больше. Но те минусы, которые есть, над ними надо работать. Это те перспективы, которые у нас есть, чтобы трудиться над ними».
Автор романов «Рейдер», «Мэр», «Шпион» и «Продюсер». Порядок я мог перепутать.
Павел Астахов: Все правильно.
Владимир Бабурин: Женат, двое сыновей. Коллекционирует увеличительные стекла, увлекается охотой, спортивной стрельбой и боксом.
Павел Астахов: Бокс – это какая-то ошибка. Я каратэ занимался 20 с лишним лет. Но достижения невелики – коричневый пояс только, до черного не дорос.
Владимир Бабурин: И давайте начнем с событий прошлой недели. Подкомиссия, Центр защиты журналистов... Вот мне, как журналисту, видится это, наверное, немножко по-другому. Как вы полагаете, может быть, в первую очередь надо не нарушать права журналистов, чтобы не приходилось их защищать? Выполнять закон «О печати», который, действительно, без преувеличения, один из самых демократичных в Европе, а может быть, даже и в мире. Убрать пресловутые «стоп-листы» с телевидения. Ну, известно же, что они есть. И когда некоторые знаменитые журналисты говорят: «Не приглашаю я бывшего премьера Касьянова, потому что он мне неинтересен», - это же неправда. Когда люди вынуждены уходить из профессии. Может ли ваша комиссия зайти вот с этой стороны?
Павел Астахов: Это вопрос, наверное, прежде всего, к комиссии и к Общественной палате целиком. Ну, попытаюсь за всех ответить. Что касается того, чтобы не нарушать, а не защищать. Я думаю, что и защищать надо, и нарушать не надо. И конечно, надо начать с того, чтобы заставить всех выполнять закон о средствах массовой информации, если речь идет о журналистах. Ну, также можно сказать, что давайте не бороться с преступностью, а давайте всех заставим не нарушать закон. И к чему мы придем?.. У нас, в общем-то, все государство на том и построено, чтобы воспитывать законопослушных граждан, которые не нарушали бы закон. Но как их воспитать? Вот в чем вопрос. Пока это не удается сделать. И никому не удалось. Нет такого государства, которое победило бы преступность, коррупцию, и вообще где бы не нарушались законы.
Владимир Бабурин: Но все-таки есть страны, где преступность близка к нулевой – скандинавские... Чехия, как ни странно, до недавнего времени.
Павел Астахов: Северная Корея тоже, наверное, к нулю близка. Я не хочу, чтобы моя страна стала Северной Кореей или какой-нибудь другой страной.
Владимир Бабурин: Про Северную Корею вы сказали, а я говорил про Скандинавию и Чехию.
Павел Астахов: Я говорил, что можно и так бороться с преступностью. При любой диктатуре, между прочим, преступность как раз снижалась, это известный факт исторический.
Владимир Бабурин: А в Скандинавии нет диктатуры.
Павел Астахов: Ну, там социализм. Но там и премьер-министра убили, извините, на улице, когда он вышел из кинотеатра, Улофа Пальме.
Я говорю как раз о том, с чего начинать надо. Мне кажется, надо по всем фронтам действовать и пресекать там, где уже нарушаются права, и заниматься профилактикой, и готовить новое поколение к тому, чтобы они были законопослушными. Вот я сейчас серию книг передал Карэну, семь книг мы выпустили «Детям о праве». Это проект, который я вынашивал три года. Слава Богу, удалось его реализовать. И сегодня эти книги, по 50 иллюстраций в каждой книге, для детей специально сделаны. Потому что я вижу перспективу нашего государства только в одном: вырастить детей законопослушными, чтобы они вырастили своих детей, а те вырастили их внуков уже. Вот когда три поколения будут законопослушными, тогда уже и будем говорить о законопослушном обществе.
Что касается журналистов. Это не значит, что мы не боремся с нарушениями. Вот сейчас у меня, например, в производстве дело Федора Пономарева, сына Льва Пономарева, который был задержан, просидел всю ночь в «обезьяннике», перевозили из отделения в отделение. Буквально сегодня утром звонили из Управления собственной безопасности МВД и сказали, что Рашид Гумарович Нургалиев, министр внутренних дел, получил ваше обращение (я сам направил) по поводу того, чтобы разобраться, кто, где его держал, почему, когда он предъявил удостоверение журналиста, его сразу не отпустили. Хотя обязаны это сделать по закону о СМИ опять же. И если, действительно, его держали без отметок соответствующих, то это, как минимум, 144-ая статья «Воспрепятствование профессиональной деятельности журналистов», а как максимум – это превышение служебных полномочий еще сотрудниками милиции. Вот они говорят: «У нас есть поручение министра, и мы занимаемся, Управление собственной безопасности. Нам надо переговорить с вами и с Федором». Федор сейчас находится в отпуске, он уехал. Я с ним связался, он после 11-го числа вернется. Значит, мы встретимся и переговорим. Я с Федором договорился, скажем так, я не ставлю в известность никого – ни Общественную палату, ни комиссию. Хотя вчера сказал об этом, что я занимаюсь этим и буду заниматься, и мы добьемся того, чтобы призвали к ответственности виновных. Это надо делать. Вот так мы можем заставить только на практике – конкретными делами, конкретными пресекательными мерами заставить сотрудников милиции, по крайней мере, не нарушать права журналистов.
Про «стоп-листы» вы говорите. Ну, хорошо, давайте мы завтра соберем нашу комиссию под председательством Павла Николаевича Гусева и скажем: «Мы рассматриваем вопрос пресловутых «стоп-листов». Пусть к нам придут Кулистиков, Эрнст, Добродеев, Роднянский, Кудряшов, «СТС-Холдинг», все придут к нам, и мы будем разбираться, почему людей не приглашают». А разве кто-нибудь признается, что есть «стоп-листы»? Скажут: «Почему? Нет, мы всех приглашаем». Например, я веду обе свои программы телевизионные на РЕН ТВ, одна из них общественно-политическая «Три угла». Мы изначально договорились с Орджоникидзе, что мы никаких «стоп-листов» не будем соблюдать. Мы обращались, между прочим, к Немцову, по-моему, три раза приглашали его, он по каким-то причинам не мог, не хотел, не было в стране и так далее. Рыжкова Владимира несколько раз мы звали на программу: «Придите, пожалуйста, мы дадим вам слово, и никто не будет вам мешать». Митрохин у нас завсегдатай. Борис Надеждин у нас завсегдатай.
Владимир Бабурин: Павел, я вот хотя бы за одно хочу вам сказать спасибо – что вы не стали отрицать существование «стоп-листов». Да, никто не признает – ни Кулистиков, ни Эрнст, ни Добродеев. Но вот в эфире прозвучало...
Павел Астахов: Секундочку! Я вам вопрос задам. А вы Астахова часто по «Первому» каналу видите?
Владимир Бабурин: Я редко «Первый» канал смотрю.
Павел Астахов: А вот я вам скажу, Астахов редко на «Первом» канале бывает. Вопрос о «стоп-листах». Я не знаю, есть ли я в «стоп-листе». Наверное, нет. Но я там бываю редко.
Карэн Агамиров: А я по поводу серии «Я и государство» Павел Астахов, «Я и магазин», «Я и школа»...
Павел Астахов: Это от лица ребенка, который рассказывает...
Карэн Агамиров: «Значит, президент лучше царя? – уточнил Витя Мотыль». Мальчик Витя Мотыль не имеет отношения к режиссеру Мотылю?
Павел Астахов: Нет, абсолютно. Это вымышленные дети, которые путешествуют.
Карэн Агамиров: «Скажу так, добрый и честный царь тоже может быть прекрасным главой государства. Но если подданным не повезет, и из какого-нибудь невоспитанного царевича вырастет упрямый и драчливый тиран, то так уж и до революции недалеко. А революция – страшное дело. Еще опаснее, чем царь-тиран. Так что плохой царь гораздо хуже неудачного президента, хуже. Ведь царь правит страной всю свою жизнь, а президента выбирают только на четыре года. А четыре года можно и потерпеть».
Владимир Бабурин: Устарело уже.
Павел Астахов: Готовился материал до поправок в Конституцию...
Карэн Агамиров: А администрация читала это? А президент читал?
Павел Астахов: Я не носил эту президенту, совершенно точно. Я передал Степашину, подарил в свое время. А Степашина я видел на прошлой неделе, он говорит: «Я отнес президенту эти книги». Потому что Степашин глава Комиссии по правам просвещения в рамках большого Совета по борьбе с коррупцией. И он говорит: «Я ему отнес». И ему вроде как понравилось. Я не ставил задачей, чтобы это понравилось властям. Я ставил задачей, чтобы понравилось детям, чтобы они поняли. Я писал то, что я думаю, вот в этих книгах. А с чем здесь можно поспорить?
Карэн Агамиров: Центральная мысль – что никаких революций, несмотря на тяжелейшее положение в стране...
Павел Астахов: Это не центральная мысль. Но мне кажется, что наша страна уже лимит по революциям-то исчерпала, вот у меня такое ощущение.
Владимир Бабурин: Мысль очень правильная.
Павел Астахов: Может быть, можно с Францией равняться, но мне кажется, что французы не лучшим образом распорядились теми свободами, которые они завоевали в революциях. Я люблю Францию, я там часто бываю. Я член Парижской ассоциации адвокатов. И я как раз исхожу из того, что говорят мне люди там.
Карэн Агамиров: А вот слова «потерпеть четыре года», ну, теперь будет шесть лет...
Павел Астахов: Это мы говорим, что когда достался плохой...
Карэн Агамиров: А у нас хороший?
Павел Астахов: Ну, что значит – хороший или плохой? Любой человек хороший для меня по определению, потому что это человек, это не животное. И в любом человеке есть нравственное начало. А вот как он дальше себя будет вести, ну, так это вопрос.
Владимир Бабурин: Вот вы спрашивали про «Первый» канал, и вдруг: человек - не животное. После работы, если не посмотрю канал «Animal Planet», я не человек.
Павел Астахов: Я тут с вами согласен абсолютно по одной простой причине. Я вообще всю свою энергию, чтобы все успевать и все делать, черпаю в природе. Меня приучил отец. Он меня с детства брал на охоту. Большое ему спасибо за это, и Царство ему небесное, потому что буквально через день исполняется год со дня его смерти. Я его очень любил. И он меня приучил к этой любви к природе. Он сам был охотником, у меня дед был знаменитым охотником. И я только там черпаю энергию. Меня спрашивают, например: «Как стать человеком стильным?». Ну, поскольку я к гламуру принадлежу, меня туда приписали, я должен поддерживать этот имидж. Я говорю: «Очень просто. Посмотрите на живую природу. В ней ничего нет безобразного и ничего нет неприятного. Вся живая природа идеальна. Вот там и надо учиться стилю, вкусу и вообще хорошим манерам».
Карэн Агамиров: А на медведя не ходили?
Павел Астахов: На медведя не ходил, не убивал, нет.
Дмитрий Беломестнов: Павел, вы предлагали ввести строжайшую ответственность за убийство журналистов.
Павел Астахов: Вообще за посягательство на жизнь и здоровье журналистов.
Дмитрий Беломестнов: Не отрицая того, что, наверное, это нужно, я все-таки должен заметить, что, наверное, у нас главная проблема не столько в мягкости закона, сколько в его невыполнении. Ведь у нас же все-таки (не будем этого отрицать) суды подчинены административной вертикали, и уж конечно, те крупные чиновники, которые прямо или косвенно виновны в гибели Политковской, Щекочихина, ну, понятно, что они не дадут хода этому расследованию, не дадут хода нормальному судебному процессу. Как вы, как адвокат, как член Общественной палаты, как общественный деятель, смотрите на это, есть ли тут какой-то выход?
Павел Астахов: Вот это предложение, о котором вы сейчас напомнили, об ужесточении ответственности за посягательство на права, здоровье и жизнь журналистов, оно ведь не родилось просто так. Оно было высказано в рамках наших общественных слушаний по делу Бекетова, по Химкам. И тогда на слушаниях, кстати, присутствовал сам мэр Химок Стрельченко, и был помощник генерального прокурора, была Гриднева. Кстати, после этих слушаний как раз и передали дело в Генеральную прокуратуру. Другой вопрос, будут ли найдены виновные, действительно, в том, что случилось с Михаилом Бекетовым, и разберутся ли до конца следственные органы. Это серьезный вопрос. Но первый порыв мой был... потому что я хорошо знаю, как работает вот именно эта норма – 144-ая статья, о которой я сегодня уже говорил, «Воспрепятствование профессиональной деятельности журналистов». Знаете, когда я с ней столкнулся в первый раз? Вот когда сегодня Владимир напоминал, в 2002 году. С чего началась история НТВ и «Медиа-Моста»? Мне позвонил Володя Золотницкий (ныне покойный, Царство ему небесное) и сказал: «Павел, ты можешь к нам приехать? Наша группа НТВ съемочная приехала на Переяславский переулок. Нас закрыли в помещении столовой, отобрали видеокамеру и не дают ничего снимать, какие-то люди в масках. Что происходит, мы не знаем». Это было 11 мая, по-моему. И я приехал. Вот с этого все началось. Я вошел туда и сказал: «Как вы можете отбирать камеру у журналистов?! Вы понимаете, что это статья Уголовного кодекса?». На меня смотрели странно эти люди в масках, но, кстати, после моего разговора она сняли маски, что интересно, такой факт был. И вот тогда я уже понял, что статья-то вообще не работает. А когда я посмотрел санкции – 40 тысяч рублей штрафа, да притом, что, как вы говорите, все суды подчинены административной вертикали, да хоть самый строгий приговор выноси по этой статье и штрафуй этих людей, которые разбивают камеры, отбирают микрофоны и мешают журналисту просто выполнять свой профессиональный долг.
И вот что дальше происходит. У нас в Уголовном кодексе есть спецсубъекты – это следователь, судья, эксперт, общественный деятель, государственный деятель, депутат – за посягательство на жизнь которых ответственность... когда я начал смотреть, кого же у нас защищает Уголовный кодекс, я удивился – вплоть до пожизненного заключения. Нормально? А чем отличается журналист своей деятельностью? Он ведет расследование. Но только он не защищен – у него нет погон и пистолетов, в отличие от следователя. Он лезет в самые горячие точки, он собирает информацию, он защищает людей, он общественный деятель, он занимается общественной работой. Почему же его не защитить? Вот только как юрист я тогда и сформулировал задачу, которая мне казалась вполне реально выполнимой. И не мешает она сегодня Госдуме принять подобную поправку, не меняя Уголовный кодекс. Просто вот в ту же 144-ую статью добавить пункт 3 «Посягательство на здоровье, жизнь журналистов в связи с его профессиональной деятельностью» - до пожизненного заключения, и все.
Дмитрий Беломестнов: А поправка уже подготовлена?
Павел Астахов: Она была передана. А вы знаете, что нам ответила профильная комиссия? Ведь в чем проблема Общественной палаты - мы не обладаем правом законодательной инициативы. Мы передали в профильный комитет, такой порядок. Во главе профильного комитета стоит Павел Владимирович Крашенинников, который сказал: «Нет, несвоевременно, нет смысла». Я дословно скажу, он сказал: «Не надо вводить новую статью и наказание, надо заставить работать Уголовный кодекс в целом». Ну, согласен, вопросов нет, надо заставить. Давайте заставим вместе работать. Но я считаю, что спецсубъект «журналист» существует, и он должен быть защищен. И вот эти факты – более 200 погибших журналистов за последние 15 лет – ничто более наглядно не подтверждает необходимость введения данной поправки. Сколько раз мы видим на экранах, когда просто какой-нибудь охранник (какой там милиционер!) просто бьет по камере. Мы каждый день слышим, что там журналиста избили, тут не дали снимать, камеру раскололи, микрофон отобрали. Почему? Да потому что наказание смешное. И то попробуй докажи эту 144-ую и попробуй получи приговор суда. Есть один или два приговора... спасибо Павлу Николаевичу Гусеву, вот он довел до конца, по-моему, эти оба дела. Одно по делу Холодова было, там тоже была эта статья «Воспрепятствование профессиональной деятельности журналистов», и какое-то второе дело было. Все, статья нерабочая.
Владимир Бабурин: Павел, тогда позвольте такой вопрос. Как в вашей жизни это коррелируется? В 2007 году вы возглавили Движение «За Путина», а сейчас возглавляете движение в защиту журналистов. Я не хочу обвинять лично бывшего президента, ныне премьера, но, тем не менее, давайте смотреть фактам в лицо. Был вот такой канал НТВ, сейчас он такой, какой есть. Исчез канал «ТВ-6», исчез канал «ТВС», исчезли программы Евгения Киселева, Светланы Сорокиной, Савика Шустера. Люди, которых даже, может быть, мало кто знает, потому что это в основном молодые люди, ушли из профессии потому, что поняли, что им не удастся работать журналистом так, как они это представляют, так, как они этого хотят. Наверное, это не самое страшное. Самое страшное – это то, о чем вы говорили: сколько журналистов было убито, сколько журналистов было покалечено. Причем покалечено не на чеченской войне, не в Нагорном Карабахе, не в Афганистане. Аня Политковская была убита около собственного дома. В 1990-ые, которые сейчас какими только эпитетами ни называют, при президенте Ельцине, которого в каких только смертных грехах ни обвиняют, свобода слова – это была «священная корова». Единственный пример приведу, он достаточно яркий. Когда холуи (другого слова не могу подобрать) решили сделать президенту приятное и дотащить до суда программу «Куклы», Борис Николаевич сказал: «Не трогать!». Так вот как – «За Путина» и за журналистов?
Павел Астахов: Я противоречия никакого здесь не вижу, во-первых. А во-вторых, если вы спрашиваете: почему за журналистов, а здесь «За Путина»... Ну, не «За Путина», а в поддержку курса Путина, немножко другое название у движения. И начиналось оно не с того, чтобы поставить... Что?
Дмитрий Беломестнов: Вот только что смотрел – движение называется «За Путина».
Павел Астахов: А где вы увидели-то?
Дмитрий Беломестнов: На сайте.
Павел Астахов: Так это сайт «За Путина», это же не движение, это вообще за Путина сайт. А движение называется по-другому. «Всероссийское общественное движение инициативных групп в поддержку курса Путина» – вот так называется, как председатель говорю вам. Так и проводилось под этим названием. Но журналистам удобнее сокращать, поэтому «За Путина». А сайт – это не наш сайт. Мы к нему имеем отношение, но это не наш сайт, его создавали совсем другие люди. И создавалось это движение, вы помните когда, перед выборами, чтобы понять, дать оценку курсу, который проводится, прежде всего – экономическому и социальному курсу. И естественно, когда люди высказывают свое мнение, а между прочим, подтверждение этого мнения было на выборах... Мы же не будем отрицать, что абсолютное большинство голосовало именно на этот курс в нашей стране. Значит, либо людей неправильно просвещают и неправильно им объясняют, за что и как надо голосовать, либо, наоборот, это делают слишком правильно. Поэтому здесь каждый решает сам. Как и те журналисты, которые принимали решение: уйти или не уйти, попасть в этот «стоп-лист», не быть на экране или быть на экране. Мы же помним, я видел, я как раз там находился, как с НТВ перешли люди через дорогу, а через несколько дней часть людей вернулась обратно, но через дорогу перешли. Они же сами принимали это решение: с кем быть и как быть, и что дальше делать. Да, действительно, я тоже, например, сожалею, что многие люди оказались невостребованными, хотя, в общем-то, они достаточно серьезный вклад в журналистику внесли. Но опять же это вопрос каждого конкретного человека.
Я понимаю свой общественный долг и социальный таким образом, что я должен все-таки разбираться в том, что происходит в нашей стране. И нельзя здесь заниматься «охотой на ведьм» как с одной стороны, так и с другой стороны. Да, были ошибки. Вы, кстати, правильно прочитали мою цитату. Я как раз видел эти ошибки. И я говорил, что у нас есть уникальная возможность, когда вы объединяетесь и говорите, что этим курсом надо идти, принципиально надо идти этим курсом, давайте тогда посмотрим, какие у нас есть ошибки, а ошибки есть. Давайте попробуем донести до власти наше мнение, как эти ошибки исправить.
Владимир Бабурин: А вам не скучно без Шендеровича, например?
Павел Астахов: Да, он веселый человек, едкий. И в общем, я сам с детства любил сатиру и люблю. Но, по-моему, он до сих пор на «Эхо Москвы» выходит.
Владимир Бабурин: И на Радио Свобода тоже.
Павел Астахов: Мне нравились две программы. Мне скучно без «Кукол» и без Хрюна и Степана. Я не помню, как она называлась.
Владимир Бабурин: Она по-разному называлась в разное время.
Павел Астахов: Да, она же меняла каналы.
Владимир Бабурин: «Красная стрела».
Павел Астахов: Вот эта программа мне казалась очень смешной. Тем более, персонажи такие... Даже моя мама любила и говорила: «Вот где бы взять такую куклу в виде Хрюна, я бы ее у себя дома поставила». Очень смешная.
Кстати, когда вы представляете Карэна, мне все время хочется спросить: а почему Карэн еще и адвокат?
Карэн Агамиров: Ну, так получилось...
Павел Астахов: Для статуса? Или вы действительно в суды ходите?
Владимир Бабурин: Он еще и кандидат юридических наук.
Карэн Агамиров: Да, защищал людей, и помог даже некоторым.
Павел Астахов: Здорово!
Владимир Бабурин: Вот мне в том числе.
Павел Астахов: У нас много, на самом деле... по-моему, Никитинский тоже журналист и адвокат, и еще есть люди, которые берут статус адвоката. Я-то как раз не против, я сам многостаночник, меня можно в этом обвинить смело – и телеведущий, и радио, и писатель, и Бог знает кто еще.
Так вот, в моей жизни это нормально, на самом деле, коррелируется. Потому что я объяснил, почему я пришел в Движение. У меня появилась возможность разобраться и внести какой-то свой вклад. Как я это сделал – это другой вопрос. Это оценивать, наверное, прежде всего, тем людям, которые меня попросили возглавить Движение, я имею в виду ту инициативную группу, которая в Твери первый раз собралась. Потому что когда я приехал туда и увидел, что нет там ни представителей «Единой России», нет там ни представителей администрации, а собрались люди, разные люди – режиссер театра местного, люди, работающие в музеях, в школе, на производстве, даже колхозник у нас там был знатный, - собрались и говорят: «Как нам быть, что нам дальше делать? Кого нам выбирать? Как вы думаете, кого мы должны поддержать?». Я говорю: «Давайте решим».
Ведь в тот момент основное обвинение было в том, что все это создается для того, чтобы просить батюшку-царя остаться на третий срок. Но не остался же на третий срок-то. И Конституция не менялась тогда. Конституция менялась вот сейчас, в связи с удлинением срока. Но тогда я сразу сказал: «Я вам даю слово, я как раз буду говорить о том, что мы не за третий срок, нет, есть другие возможные конфигурации, и по-моему, достаточно удачные конфигурации». Можно, конечно, обвинять Бог знает в чем сегодня лидеров нашей страны и власть, но мне кажется, что когда премьер и президент говорят на одном языке, друг друга знают очень хорошо, я имею в виду - по делам, в деловом плане, то, в принципе, это идет на пользу экономике. Что мы, кстати, видим сейчас, перед кризисом. Вот вы пожимаете плечами... А я даже вошел в этот антикризисный штаб, который в Думе заседает каждую неделю и пытается что-то для людей делать. И я вам скажу, что те идеи, которые мы высказывали, в частности я, они реально реализованы. Я же вижу, как это произошло. Вот эта идея с ипотекой, с продлением на год возможности рассрочки по ипотеке, вот мы ее обсуждали, и я ее высказывал, она реализована сейчас. И люди говорят спасибо за это. Ну, это хоть какое-то послабление. Решить же нельзя быстро, по мановению волшебной палочки этот кризис.
А что касается прав журналистов, ну, я адвокат, я 15 лет занимаюсь этим, профессионально защищаю в том числе и журналистов. И уж меня нельзя обвинить в том, что я журналистов не защищал. И когда тогда на НТВ надо было защищать, я там и сидел, и ночевал, и ходил в эти суды. И когда случилось более позднее дело – дело «Коммерсанта», несмотря на все разговоры, что, дескать, там все уже решено и так далее, в третьей инстанции мы дело отыграли, вернули деньги «Коммерсанту». Правда?
Владимир Бабурин: Павел, упаси Господи, я вас ни в чем не обвиняю, я же не прокурор, а журналист, я просто спросил. Это моя работа – вопросы задавать.
Павел Астахов: Слава Богу! С прокурором легче говорить, на самом деле.
Владимир Бабурин: Бог миловал.
Павел Астахов: Поэтому я никого не хочу убеждать. А факты из моей жизни, они сами говорят за себя. Я спокойно выхожу к барьеру судебному и сражаюсь за своего клиента, кем бы он ни был, будь это президент или будь это опальный олигарх. Потому что это стезя, это долг адвоката профессиональный защищать того, кому ты дал согласие на защиту. Вот Карэн кивает головой. Как адвокат он это знает и подтверждает.
Карэн Агамиров: Павел Алексеевич проводит большую и полезную работу, и очень-очень много полезных начинаний. Вот эти книги, кстати, «Антикризисный штаб Павла Астахова» про работу, про кредиты. Это типа карманного варианта, то есть можно даже в карман положить.
Павел Астахов: Уже пять книг вышло.
Карэн Агамиров: А какие тиражи?
Павел Астахов: Небольшие, по-моему, 5 тысяч экземпляров.
Карэн Агамиров: Это вообще должен иметь каждый граждан России в это время.
А я хочу опять спросить по поводу «Я и государство», из ваших книжек. У вас великолепные фамилии: Вагнер, Славик Налетов и так далее. «Сказано в Конституции так: человек, его права и свободы являются высшей ценностью...». А вам не стыдно за державу, жить в этой державе, быть адвокатом? Не обидно за державу, в которой эти права нарушаются повсеместно, а особенно сегодня? Вы, как адвокат, один, конечно, ничего сделать не сможете.
Павел Астахов: Вы знаете, мне, может быть, обидно за державу, но это моя страна, и я в ней живу, я в ней родился, и дай Бог, проживу долгую жизнь и умру. И мой долг, как адвоката, как человека, гражданина как раз сделать жизнь немножко лучше хотя бы тем, кому я могу облегчить эту жизнь. И вот эти книги, которые вы сейчас цитируете, и о которых мы говорим, для детей, они как раз и признаны к тому, чтобы дети понимали, что, действительно, высшей ценностью являются права и свободы человека. А что это значит – обидно за державу? Да мне обидно за людей, которые не понимают, что они позорят свою страну, когда я с милиционером разговариваю и упоминаю о Конституции, а он улыбается, ухмыляется и говорит: «Ха, Конституцию вспомнил!». А почему я не должен вспоминать Конституцию? Я это делал всегда. Когда я был просто молодым адвокатом Павлов Астаховым, который ходил по бесплатным делам в 1993-1994 годах, и сейчас я точно так же это делаю. Потому что я считаю, что милиционер, если он надел погоны... Я ему говорю: «Вот у тебя на петлицах, у тебя на пуговицах герб страны». Вы сейчас скажете, наверное, что Астахов сумасшедший – мораль читает милиционеру. А я так понимаю. Я говорю: «У тебя герб страны, ты представляешь страну. Как ты можешь себя так вести?! Как ты можешь нарушать права человека?! Как ты можешь говорить на Конституцию: а чего мне ваша Конституция?». Она не наша Конституция, она наша общая Конституция. Вот мне тогда становится обидно за державу, воспитавшую вот таких людей, и за людей, которые вообще не понимаю, что они говорят и от имени кого они выступают. А они ведь действуют именем закона. Поэтому я так вижу свой долг и свою деятельность. И я не могу сказать, что мне стыдно за державу. Мне обидно за людей, которые не понимают своего места и иногда просто подставляют нашу великую страну. А наша страна великая.
Дмитрий Беломестнов: Павел, скажите, пожалуйста, Комиссия Общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова собирается ли защищать Елену Маглеванную?
Павел Астахов: Хороший вопрос вы мне задали. Пока просто этот вопрос не рассматривался. Но я думаю, если есть необходимость, то, конечно. Мы не выбираем людей, которых мы должны защищать. Вы только напомните мне, в чем ее дело.
Дмитрий Беломестнов: Напоминаю. 3 июня в Независимом пресс-центре была пресс-конференция о деле Елены Маглеванной, которая попросила политического убежища в Финляндии. Эта журналистка написала ряд статей об издевательствах над узниками-чеченцами в Волгоградской колонии, один из них Зубайра Зубайраев. Я, кстати, немножко в курсе его дела, был на пресс-конференциях, видел страшные фотографии Зубайра с травмами, которые там, кстати, не лечат. В общем, его там избивают, пытают. И как он до сих пор жив, совершенно непонятно. И тюремное ведомство обвинило Маглеванную в том, что она искажает информацию, суд обязал ее выплатить 200 тысяч рублей штрафа и опровергнуть то, что она написала. Она этого делать не стала, а осталась в Финляндии и попросила политического убежища. Вот суть дела.
Павел Астахов: Поскольку она попросила политического убежища, то есть она считает, что ее политические права и свободы притесняются именно со стороны государства, так надо трактовать. Я видел информацию, но не смотрел эти материалы. Конечно, надо разбираться с решением суда прежде всего. Потому что если уж в суд обратились, и суд выносил такое решение, какое бы оно ни было, оно является законом. Решение суда, вступившее в законную силу, - это закон. И его надо оспаривать. Потому что здесь надо пройти весь процессуальный порядок. Я все-таки юрист. А не просто выйти на трибуну и кричать, что все суды у нас продажные и так далее. Не все. Но есть отдельные решения, которые надо, конечно, изучать. Вот таких решений, к сожалению, в последнее время очень много. И я могу сказать, почему мы занялись Центром поддержки журналистов и помощи. Потому что очень много обращений уже с решениями суда... Приезжают из регионов журналисты и говорят: «А вот уже решение суда».
У меня сейчас лежит на столе (вчера передали) «Орловский вестник». И это смешно, конечно. Это, с одной стороны, трагично, а с другой стороны, смешно. Газету штрафуют на 25 тысяч рублей за то, что они опубликовали коллаж в виде «Маркс – Ленин – Энгельс» и туда вставили лица определенных деятелей. И каждый из этих деятелей подал иск. И я читаю решение суда: «Таким образом, ему причинена душевная и моральная травма, поскольку его, признанного борца за идеалы коммунизма, изобразили в образе Карла Маркса», - это пишет судья в Орловской губернии. То есть если бы это Ильф и Петров написали, то я бы посмеялся, а это пишет судья. И на основании этого штрафуется газета. А 25 тысяч рублей для «Орловского вестника» - это деньги немаленькие, скажем так. И вообще сегодня можно задушить любую газету такими взысканиями. И поэтому надо, прежде всего, разобраться с Волгоградским судом. По волгоградским судам у меня отдельная позиция, поскольку я там целый год вел дело мэра Ищенко, в Волгоградском областном суде. Поэтому я, в общем, представляю, как примерно там происходит правосудие.
А когда это решение состоялось? Там сменился председатель областного суда.
Дмитрий Беломестнов: Решение, по-моему, в мае состоялось.
Павел Астахов: То есть свежее совсем?
Дмитрий Беломестнов: Да. В крайнем случае, в апреле. И у меня вопросик риторический. Если судья делает такие штучки, он, наверное, понимает, что ему за это ничего не будет?
Павел Астахов: Не знаю... На деле, например, мэра Ищенко, когда мы вели, мы поменяли судью. У нас поменялся судья просто реально. И тот судья, который это дело до конца доводил, мы видели, какие у него сомнения. Хотя, в принципе, вначале он не сомневался в том, что делает. Я не хочу сейчас обсуждать этого судью. А в итоге-то поменялся председатель областного суда.
Владимир Бабурин: Кстати, то, о чем говорил Дима, что Маглеванная попросила политического убежища, вот еще один пункт, который я не упомянул. Она не первый журналист, который попросил политического убежища. Елена Трегубова просила политического убежища, Савик Шустер, вместе со своей программой, переехал на Украину. Он, правда, не гражданин России, но, тем не менее, от этого не становится легче.
Павел Астахов: У нас и адвокат Кузнецов попросил политического убежища.
Владимир Бабурин: Вот наш корреспондент Юрий Багров вынужден был уехать в Соединенные Штаты. Я хочу поменять тему, на самом деле.
Павел Астахов: Есть люди, которые в России просят политического убежища, это тоже факт.
Владимир Бабурин: Раз уж мы упомянули кризис, то, конечно, нельзя об этом не поговорить. Время достаточно тяжелое, а особенно оно, конечно, тяжелое для людей, которые в это время теряют работу. И найти работу в это время непросто. С другой стороны, можно найти работу какими-нибудь обходными путями – через знакомых, хороших знакомых... Вот такая ситуация, например. Приходит новый руководитель в организацию. Естественно, он начинает устанавливать какие-то свои порядки. Но тут еще такое дело, что у этого руководителя старую-старую знакомую (или знакомого, друга или подружку жены) выгнали с работы. И трудно ей устроиться (или ему). Высшего образования нет, да и выгнали, в общем, вроде как по делу. Но старый друг семьи, тем не менее. И он в этой организации, в которую он пришел, своему заместителю говорит: «Старик, ничего личного. Я вообще против тебя ничего не имею. Но на это место мне нужно посадить своего человека». Вот что делать человеку, которого таким образом просят освободить место? И может ли по закону этот новый руководитель таким образом пристроить во время кризиса свою знакомую (или знакомого)? Вот ваш совет, как адвоката, как поступать в такой ситуации.
Павел Астахов: Конечно, давать советы со стороны – это самое легкое занятие. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. На самом деле, мы с этими ситуациями очень часто сейчас сталкиваемся.
Владимир Бабурин: Я поэтому и задал этот вопрос.
Павел Астахов: И реально я понимаю, что человеку, которому делается подобное предложение руководителем, отказать очень сложно. Но опять же зависит от вас самого, как вы дальше себе мыслите. То ли потратить какое-то время на тяжбу со своим руководителем, который, естественно, будет от вас избавляться в любом случае. Или вы добровольно уйдете с этого места, или он будет вас провоцировать на что-то и поймает на каких-нибудь прогулах, на нарушении трудовой дисциплины, все это зафиксирует, как положено, и выгонит со статьей, что называется. А вы потом пойдете в суд доказывать обратное. Либо есть вариант очень интересный. Поскольку все же определяется в рамках трудовых отношений, трудовым контрактом...
Владимир Бабурин: А если все по закону? Вот он предлагает, что «контракт мы с такого-то числа приостанавливаем (ну, за два месяца, как положено), а потом с зарплаты я вам скину процентов 20-25, ну и в должности понижу, а нет – так гуляйте».
Павел Астахов: Вот в рамках трудового контракта и трудовых отношений есть такая форма, как расторжение или изменение трудового контракта по согласию сторон. Вот это согласие сторон вырабатывается только переговорами, а на переговорах все зависит только от вашего умения, от вашей настойчивости и вообще способности, желания и возможности противостоять вашему начальнику. Но это, конечно, зависит от конкретного человека. Естественно, большинство людей не готовы к этим переговорам. Поэтому я бы советовал, по крайней мере, сходить хотя бы на одну часовую консультацию к адвокату, чтобы понять реально, какие есть права у человека.
А какие права, поскольку уж я здесь, я скажу. Человека нельзя просто так перевести на другую должность. Надо объявить об этом, поставить его в известность, надо согласовать, потому что без согласия человека нельзя его переводить на другую должность, с другим окладом или понижение по должности производить. Если все-таки речь идет об увольнении по сокращению штатов, то, действительно, должно быть сокращение или изменение структуры штатного расписания. И мы знаем, что сейчас как раз проблема другая, что сокращается-то много, а денег нет, чтобы выплатить за эти два месяца, а в исключительных случаях – еще и за три месяца надо платить. И что делают руководители в этой ситуации? Они как раз придумывают различные ходы, начиная от самого простого – сказать: «Все, завтра все написали заявления по собственному желанию». Ну, понятно, что в коллективе всегда найдутся люди, которые скажут: «А мы не будем писать». «Не будете писать? Значит, уволим вас по статье. Сейчас быстро вам организуем прогул (или что-то еще)». Все эти случаи в новом Трудовом кодексе, а он достаточно подробный сегодня, в отличие от того, который был раньше, еще с советских времен, они все прописаны. Просто надо внимательно посмотреть все эти положения. И если вы уж идете на разговор с начальником и говорите, что «я готов уволиться, хорошо, не надо мне 2-3 оклада ваших, я понимаю, что предприятие не может просто выплатить физически, ну, нет этих денег, давайте по согласию сторон, ну, не за два месяца, а за один или за полтора, или еще какую-то сумму мне выплачиваете, или что-то из имущества мне, в конце концов, отдаете, может быть, мне компьютер нужен, и я подписываю договор, и мы его расторгаем». Это все вопросы, которые регулируются только отношениями участвующих в договоре людей, то есть двух сторон. Мы же, находясь в рамках договора (юристы понимают), как раз свои обязанности и права можем регулировать постоянным изменением договора по согласию сторон. Говорить надо, надо находиться в диалоге.
И я как раз обращаюсь сейчас, наверное, не к тем, кто уволен и кто может разобраться, в конце концов, какие права нарушены, а к руководителям. Надо оставаться людьми. Когда вы человека увольняете, посмотрите в глаза тому, кого вы увольняете. Потому что завтра кризис закончится, и вы будете искать специалистов, а это обученный человек, который у вас работал, вы его знаете. Зачем его делать врагом-то? И при этом выталкивать на улицу. Вот постоянно, где есть возможность, об этом говорю. И здесь хотел бы сказать. Посмотрите в глаза тому, кого вы увольняете.
Карэн Агамиров: А это сегодня распространенное явление – такая форма...
Павел Астахов: По нашей оценке, по тем обращениям, которые мы сейчас получаем, очень многие написали вот эти заявления об увольнении без даты, и они лежат у начальника где-то. А особенно почему-то в банках практика такая существует. Лежат эти заявления до поры до времени, а потом только он его подписывает и отдает. Но тут есть обратный ход очень интересный, который мы изучили, и сейчас он применяется в судах. Есть постановление Пленума Верховного суда, которое обязывает по делам, оспариваемым в суде, об увольнении по собственному желанию выяснять, действительно ли было добровольное волеизъявление, желание об увольнении. И вот суды обязаны рассматривать эти позиции. И если доказано будет, что человек, на самом деле, под принуждением написал или заранее было изготовлено это заявление, то суд принимает решение, отменяет увольнение, возвращает людей, выплачивает компенсацию и так далее. Поэтому такая практика есть. Слава Богу, она существует и сейчас развивается.
Дмитрий Беломестнов: Законы постоянно меняются, в частности, законы, касающиеся адвокатов. Вот как вы можете охарактеризовать статус адвоката в современной России? Какие главные проблемы?
Павел Астахов: Во-первых, я хочу сказать, что я вообще ситуацию характеризовал бы сейчас как контрреформу. Вот была замечательная реформа, когда был принят закон об адвокатуре, потому что мы с 1980 года существовали по Положению об адвокатуре, и только в 2005 году мы получили полноценный закон. И вдруг он начал корректироваться. В частности, с созданием Следственного комитета вдруг мы обнаружили, что в Уголовно-процессуальном кодексе исчезло правило, согласно которому на адвоката можно было заводить уголовное дело только по заключению трех профессиональных судей. Так было, по крайней мере, раньше. То есть мы приравнивались по своему статусу процессуальному к депутатам, к государственным служащим определенной категории и так далее, ранга определенного, к мэрам городов. А с созданием Следственного комитета при Генеральной прокуратуре это право дали председателю комитета и заместителям. То есть они могут спокойно возбуждать уголовное дело. Вот это контрреформа. Потому что я считаю, что адвокат должен быть защищен. Иначе как он будет выполнять свои обязанности по отношению к своему клиенту? Ведь защита и иммунитет адвокату нужны для того, чтобы спасать собственную шкуру, а для того, чтобы чувствовать себя спокойно, защищая и выполняя адвокатский долг перед своим клиентом, который уже обвинен государством, если брать уголовные дела. А отсутствие такого иммунитета дает колоссальный рычаг воздействия на адвокатов.
Поэтому я категорически против этого по двум причинам. Я знаю природу таких отношений, когда адвокат лишается иммунитета, к чему это ведет. А во-вторых, я знаю немножко историю. Потому что это происходило, на самом деле, и во французской истории, когда адвокатов Людовика XVI и Марии Антуанетты преследовали, одного казнили, а за вторым бегали по всей Европе, требовали его экстрадиции. Это происходило и в других странах. Это происходило в конце XIX века в России, а потом - в начале ХХ века, еще при царской власти, когда в 90-ые годы вдруг адвокаты стали выигрывать процессы против государственного обвинения, та же Вера Засулич, всякие стачки и забастовки на различных заводах, адвокаты стали в публичном процессе отстаивать права этих рабочих – и право на забастовку, на участие в «революционной деятельности», и тем не менее, стали выигрывать против государства. И государство испугалось. Как же, появилась самостоятельная сила, которую надо бояться. В 13-ом году появилось пресловутое дело адвокатов Бейлиса. В 10-ом году было так называемое «адвокатское дело», когда обвинили адвокатов в заговоре с целью свержения власти. Вот тогда, кстати, колоссальное единение продемонстрировали адвокаты. Знаете, что они сделали? По-моему, 23 адвоката были обвинены в этом заговоре. Все адвокаты (а тогда не так много было адвокатов, по-моему, 1200 всего) написали заявления прокурору санкт-петербургскому с просьбой привлечь к ответственности за то, что они тоже состоят в этом заговоре вместе со своими коллегами. И прокуратура умылась, ничего было делать. Или посадить всех адвокатов, которые явились с повинной, что называется, и это дело забыли. А вот в 13-ом году по делу Бейлиса, там уже они по полной программе отыграли и двух адвокатов приговорили, по-моему, одного к шести, а другого к восьми месяцам условно. Но адвокаты поддержали этот фарс, они устроили грандиозный пир, чествуя тех, кого только что осудило царское правительство.
Поэтому это все, к сожалению, не ново. И в конце 90-ых годов была попытка такого. Не было закона об адвокатуре, но тоже пытались адвокатов начинать допрашивать. Целая волна прокатилась. Я просто помню, меня вызвали на допрос и пытались допросить в отношении моего подзащитного. Хотя это прямо было запрещено Уголовно-процессуальным кодексом. Но тогда не было нормы закона, не было закона об адвокатуре. А сейчас это есть в законе «Об адвокатской деятельности», и там написано, что адвоката нельзя допрашивать по обстоятельствам дела, которые ему стали известны в связи с выполнением профессионального поручения со стороны клиента. Контрреформы ни к чему хорошему не приводят. Потому что те контрреформы привели к революции как раз. А пришли большевики, которые сразу же... вторым декретом Ленин вообще отменил адвокатуру в России, просто запретил и все.
Владимир Бабурин: Потому что сам был неудачным адвокатом.
Павел Астахов: Да, ровно поэтому. И тогда вообще появилась норма замечательная: защитником в суде может выступать любое лицо пролетарского происхождения. Ну, наверное, так. Сейчас, слава Богу, более-менее создалось адвокатское сословие, как называли его наши пращуры, великие адвокаты, создалось. Мы пытаемся как-то объединиться, сплотиться вокруг основных идей защиты, то есть соблюдения интересов, прав и свобод наших клиентов. И в то же время мы не должны забывать про себя. Потому что иммунитет адвокату, еще раз повторяю, нужен не для того, чтобы спасать собственную шкуру или имущество, а для того, чтобы норма, которая прописана в законе... А там написано: государство гарантирует неприкосновенность жизни, здоровья и имущества адвоката и членов его семьи. И вот у меня возникает вопрос: а как гарантирует? Дело Маркелова до сих пор не расследовано. Какой бы он ни был, но он адвокат, он наш коллега. Его застрелили в центре Москвы средь бела дня.
Владимир Бабурин: Какой бы он ни был...
Павел Астахов: Я имею в виду, что у каждого человека свои мнения. У нас по закону и по Конституции каждый имеет право исповедовать свои собственные суждения, высказывать свое мнение без ограничений и защищать тех людей, которые к нему обратились. Я тоже разных людей защищал. Я и правительство защищал, и Гусинского защищал. Правда? И Швыдкого защищал, с одной стороны, а сейчас Михалкова защищал. Это стезя адвоката, это жизнь адвоката профессиональная. Этим адвокат и ценен, что он взялся клиента защищать – все, кто бы тебя ни уговаривал и говорил: «Ты посмотри, он враг народа. Откажись от него, сдай нам его», - нет, нельзя.
Владимир Бабурин: Павел, есть мнение, что адвокатское сообщество – это едва ли не последняя сегодня в России независимая структура. Да или нет? Вы ощущаете свою исключительность?
Павел Астахов: Нет, исключительность совершенно не ощущаю. Потому что, во-первых, в силу этих контрреформ, которые есть. Мне кажется, вообще-то, мы вступаем в эпоху общественных движений, общественных организаций, это мое ощущение. И мне кажется, уже даже сама власть ощущает, что дефицит общественных организаций приводит к тому, что многие вопросы невозможно решить вне диалога с обществом. Вот как будет развиваться этот диалог, насколько власть захочет услышать вопросы и ответить на вопросы общества, как много будет этих площадок для диалога, доступных, прежде всего, простым людям, простым гражданам, - это, конечно, зависит и от нас с вами, но и от государства в первую очередь.