Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии – советник Конституционного суда Российской Федерации Тамара Морщакова и журналист, член Гильдии судебных репортеров Константин Катанян.
Повод, чтобы поговорить о судах в России всегда есть, но просто информационным сегодняшним, конечно же, послужила статья гражданина и заключенного Михаила Ходорковского, которая вчера была опубликована в журнале «КоммерсантЪ-Власть». И в ней Михаил Ходорковский предлагает радикально изменить российскую судебную систему. Конечно, мы обсудим и тезисы этой статьи, но попробуем говорить чуть шире, конечно же.
А вам вопрос такой, уважаемые слушатели: почему, если у вас вдруг был такой опыт, вы пошли в суд, и добились ли конкретного результата? Поделитесь с нами опытом собственного судейского разбирательства или, может быть, ваших близких людей, которые вам об этом рассказывали.
Вы, Тамара Георгиевна, как юрист, согласны ли с тезисом Михаила Ходорковского о том, что изменения в судебной системе в случае России должны предшествовать политическим? Или это мнение радикала?
Тамара Морщакова: Это как раз совсем не мнение радикала. И я стопроцентно согласна с этим утверждением. Более того, как мне представляется, и юридическое, и бизнес-сообщество уже в течение многих лет пытаются идти к обществу и к нашей власти именно с этой идеей: начните с суда, - так она может быть кратко выражена. И действительно, это то самое звено, потянув за которое можно решить очень многие задачи. Поэтому я считаю как раз именно эту идею очень плодотворной. Она долго пробивает себе дорогу, но я думаю, что нужно продолжать ей помогать пробиваться.
Анна Качкаева: Константин Катанян, я вас спрошу как журналиста и человека, который погружен в обстоятельства традиционного российского судебного производства внизу, я бы сказала. Тамара Георгиевна может сверху на процесс посмотреть и в исторической перспективе. А вы верите в такую возможность в России, что вдруг, вот сейчас, или не сейчас, а в обозримой перспективе начнет меняться судебная система?
Константин Катанян: Я хочу сразу сказать, что она меняется. Другой вопрос: в какую сторону она меняется? Потому что изменения происходят постоянно, они, может быть, мелкие, той глобальной судебной реформы, которая была начата, в перспективе последних лет мы не наблюдаем. Но происходит точечная правка. И к сожалению, по мнению многих представителей не только бизнес-элиты и юридического сообщества, но и политического сообщества, она происходит не в том направлении, в котором хотелось бы. Возьмем даже последнюю историю с изменением процедуры назначения председателя Конституционного суда.
Анна Качкаева: Да, я все время хочу у всех поинтересоваться: чего так быстро?
Тамара Морщакова: В связи с сокращением компетенции суда присяжных.
Константин Катанян: Ну, это еще более громкое было... А здесь почти не заметили, чуть-чуть поудивлялись, немножко отметили нарушение регламента, чуть-чуть вспомнили о том, что, по идее, если опираться на декларации нашего президента, то надо было бы, наоборот, под Конституционный суд подстраивать Высший, Арбитражный и Верховный. И тут вот такой результат – мгновенно, «на ура» прошедшая поправка.
Анна Качкаева: Поэтому у меня лично вопрос и сомнения. Если «верх» только разговаривает про это, внизу - не просто сомнения, а скепсис по поводу того, что что-нибудь можно изменить, то статья в очередной раз выглядит заявлением «тюремного мечтателя».
Тамара Морщакова: Нет, конечно. Потому что она звучит совершенно в унисон тем предложениям, которые экспертное сообщество, как минимум, делает в области судебной реформы. Но здесь важно еще одно заметить плюс к тому, что сказал Константин. Что такое судебная реформа с ее периодизацией? Да, она началась в 1990-ых годах, она была свернута в этом веке, начиная с 2000 года она пошла в обратном направлении. Мы имеем точечные изменения, которые направлены совершенно не на то, на что планировалось эту реформу направить. Я, безусловно, согласна с вашим скепсисом в одном: если власть не захочет, то, конечно, никакой реформы не будет. И скепсис ваш оправдан именно в этой части. Я же настаиваю на другом тезисе, на котором настаивает и автор статьи, обсуждаемой нами сегодня. А этот тезис заключается в том, что судебная реформа способна потянуть за собой и весь остальной состав, как паровоз. Вот это немножко другой аспект.
Анна Качкаева: Если мы вернемся к статье, Ходорковский пишет и вспоминает историю. И в этом смысле, на мой взгляд, противоречит сам себе. Ну, вы меня поправите, если это не так. Потому что в истории России, о чем он и говорит, все связано с тем, что независимого суда или нормального правосудия, про которое мы только слышим или читаем, как не было, так и нет. И это связано с какой-то традицией – с понятием «крепость» или крепостного права. Тоже ведь, как я понимаю, историки или юристы не могут окончательно определить: где-нибудь в юридическом месте закреплено крепостное право. Вот отменили его, да, царским указом. А закрепили чем? Непонятно. «Вручение себя», как писал Лотман, - это на уровне какого-то подсознания. Почему надо кому-то себя вручать? Но это внутренне в народе как-то сформировалось. То есть вот эти договоренности без закона – это вообще традиция России.
Тамара Морщакова: На самом деле, нельзя так говорить. Хотя, конечно, если вспоминать Салтыкова-Щедрина, то, действительно, страна всегда пребывала в таком состоянии, что в ней приказ начальства был важнее, чем закон. И это печально. Но давайте все-таки не сбрасывать со счета тот исторический путь, какой мы прошли. Мы прошли большой путь. И нам главное сейчас не скатиться к утверждению о том, что мы как были после Александра II Освободителя награждены обратным движением в области судебной реформы, так мы и продолжаем в этом русле оставаться. Россия сделала колоссальные шаги вперед. Мы имеем современную Конституцию, которая не хуже, а лучше многих других конституций в демократических государствах. Если хотите, вся парадигма судебной власти прописана в ней. В этой статье говорится, что нам нужно восстановить несменяемость, не провозгласить ее. Но это ведь уже очень большой исторический успех, потому что до этой Конституции судейская несменяемость даже не провозглашалась. Так что нужно просто использовать этот новый этап. А согласиться с вами в том, что, конечно, опасность на этом пути нас всегда поджидает: мы можем начать движение, а потом точно так же, как произошло не только в том далеком XIX веке, через 20 лет после 1864 года, но и менее чем 10 лет назад. С 2000 года лично я веду отсчет судебной контрреформе.
Константин Катанян: И я бы хотел еще сказать, что мы все-таки наблюдали определенные сдвиги. Может быть, это меньше касалось уголовной юстиции, но вообще развилось гражданское право. Когда перестали действовать партийные комитеты, куда люди могли обратиться за помощью, поняли, что искать правду можно только в судах. И действительно, поняли это и пошли в суды. Как жалуются сейчас председатели высших судов, там завал, миллионы дел.
Анна Качкаева: Но это очень хорошо, потому что, по-моему, все мечтали, чтобы общество превратилось в общество сутяжников. Вот когда оно начнет по-настоящему судиться, тогда и превратится в граждан.
Константин Катанян: Но только хотелось бы, чтобы это общество сутяжников могло добиваться законной правды.
Тамара Морщакова: И законными методами.
Константин Катанян: Совершенно верно. А вот если этого не происходит, тогда встает вопрос. Конституция замечательная, некоторые законы хорошие, хотя их сейчас, если они не нравятся начальству, можно подправить при фактически однопартийной власти. А вот дальше? Какими инструкциями руководствуются судьи, которые, например, боятся выносить оправдательные приговоры? Я просто не хочу даже называть этот несчастный 1% оправдательных приговоров.
Тамара Морщакова: Ну да. Но, на самом деле, законы не такие хорошие. Вот судьи именно потому боятся выносить оправдательные приговоры, что законы, в общем, хорошие, содержат везде маленькую червоточину. И эта червоточина позволяет заставить судью бояться. Потому что если он вынес не должное решение, допустим, оправдательный приговор, то его за это могут привлечь к ответственности. И это в плохих законах написано.
Константин Катанян: Только давайте сразу скажем, что это не касается ни Гражданского кодекса, ни Уголовного кодекса, а это специфические законы, касающиеся самих судей.
Тамара Морщакова: Да, это законы, определяющие их статус, безусловно. Об этом и статья, в этом и состоит главный вопрос: как изменить статус?
Константин Катанян: То есть не только порядок назначения...
Анна Качкаева: ...но и статус. Тамара Георгиевна, я вот о чем хотела бы вас спросить, раз перешли к судьям и к статусу. Вы в свое время редкий судья, хотя и на самом верху, но, тем не менее, и редкая женщина с жесткими принципами, в общем, высказывали особое мнение, не соглашались с большинством. Несколько раз у вас было особое мнение. И вы не боялись. Вот чего боятся современные судьи, помимо того, что их могут уволить? Или это главное?
Тамара Морщакова: Вот это главное. Конечно, я не думаю, что судьи боятся высказывать свое особое мнение. Они могут высказать свое особое мнение, и никто за это, я думаю, ничего им не сделает. Хотя есть случаи в общей судебной системе, когда судью за критику судейского сообщества лишали полномочий. Это почти то же самое. Но особое мнение – это мнение юриста, у него другие аргументы, другой подход к решению юридической проблемы. И это, если хотите, разновидность научного изыскания: как решить проблему юридическую – так или иначе? У нас издавна, в Советском Союзе никакой любви к особым мнениям не было, а право на особое мнение было. Я могу вам напомнить старую практику, когда особое мнение по делам, рассматриваемым в общей судебной системе, хранилось в деле в особом конверте, и он был запечатан, этот конверт. И с этим запечатанным конвертом вместе в деле это все поступало в вышестоящую инстанцию, которая проверяла судебный акт: приговор или решение. Она не вскрывала конверта. То есть это искаженное было отношение к институту особого мнения. Я вам приведу другой пример. В Америке особое мнение в Верховном суде Америки предшествует судебному решению. И там, где публикуются судебные акты Верховного суда США, сначала публикуются четыре особых мнения, а после этих четырех особых мнений – решения, которые коллегиально приняли судьи. И они выглядят, конечно, всегда очень основательно, потому что когда они пишут решения, учитывают все, что в особом мнении уже было сказано.
Особое мнение в Конституционном суде – это совершенно нормальная вещь. И там были судьи, которые гораздо чаще меня писали особое мнение. Но и в этом ведь мы прошли путь развития обратный, потому что сначала закон требовал, чтобы особое мнение публиковалось вместе с судебным решением одновременно в том же официальном издании. И этим часто пользовались, и общество читало различные позиции юристов. А что сделали потом? Внесли изменение в закон и сказали: «Нет, особое мнение вместе с решением публиковаться не должно. Оно может быть опубликовано только в «Вестнике Конституционного суда». Значит, ни «Российская газета», ни «Собрание законодательства», где раньше все это публиковалось, уже не могли поместить особое мнение. Только в «Вестнике Конституционного суда». А «Вестник» выходит много позже, чем будет опубликовано постановление.
Константин Катанян: И читается гораздо меньшим кругом.
Тамара Морщакова: И читается практически только очень узким кругом лиц.
Анна Качкаева: Константин, может быть, вам известно, были ли какие-нибудь истории за последний год... Ну, некоторых судей мы знаем, которые отстаивали свое право на право иметь то мнение, которое они имеют, бороться с тем, что их незаконно уволили. Но их так мало, что, действительно, они становятся медийными персонажами. Вот за последние пару лет вам известны истории где-нибудь в глубинке, не только в больших городах, чтобы судья противостоял системе, потому что он защищал правое дело?
Константин Катанян: Если смотреть практику, то этот 1% оправданий, например, как по уголовным делам, так и чуть больший процент по административным делам, он же принимается судьями. Значит, есть судьи, которые не боятся того, что если они оправдают обвиняемого, то заведомо возникает подозрение в том, не получили ли они взятку. А если они почему-то оправдывают обвиняемого в административном правонарушении, то тоже они честно потом пишут объяснительную, но просят, чтобы оправданный или его адвокаты отметили принципиальность судьи. Потому что это тоже потом попадает в дело. Они тоже немножко побаиваются, но рискуют.
Тамара Морщакова: Но это все-таки смешно, что они должны писать объяснительную. На какой предмет? На тот предмет, который, на самом деле, составляет цель судебного акта. Судебный акт должен противостоять любому неправильному обвинению. Более того, судебный акт должен исходить из презумпции, что те, кого обвиняют, невиновны и ничего не должны доказывать, а доказывать должна другая сторона. Как может прийти в голову (мне это диким кажется) такая мысль: заставлять судью писать объяснительную записку по поводу того, что он оправдал, не согласился с обвинителем, не согласился с милиционером, который в административном нарушении вас обвиняет.
Константин Катанян: Скажу больше, эти все объяснительные потом подшиваются к делу, подсчитываются в конце года, учитываются при переназначении судьи.
Анна Качкаева: Палочки?
Тамара Морщакова: Конечно, палочки.
Константин Катанян: И не дай Бог, что вдруг будет слишком много. Потому что априори считается, что прокурор судье взятку не дает, а подсудимый через своих посредников обязательно попытается «отмазаться».
Тамара Морщакова: А вот здесь нужно, наверное, обратить внимание на одну простую вещь: мы привыкли к тому, что взятка – это деньги. А прокурор, простите меня, судье не взятку дает, а показывает ему мощный кулак, собственно, это кулак государства: «Будешь делать не так, как мы все, будет тебе плохо». И это чистая коррупция. И это в связи с вопросом о независимости суда очень больной вопрос. Коррупция не в том, что люди деньги из своего кармана в судейский перекладывают, а коррупция в том, что судья отказывается от принятия независимого решения.
Анна Качкаева: И действует по договоренности. Я все время говорю, что вот эта договоренность, все знают: пять на ум пошло, вот тут такой начальник, а здесь вот эти интересы надо учесть, а вот еще что-то...
Тамара Морщакова: Да по прямому приказу.
Константин Катанян: Дело в том, что можно спорить только о терминах: называть это коррупцией или называть это той самой злополучной вертикалью власти, которая почему-то понимается с распространением на судебную.
Тамара Морщакова: Административный ресурс.
Анна Качкаева: Ведь вопрос-то в людях, а не только в системе.
Тамара Морщакова: Ой, нет! Тогда я хочу вспомнить одну идею, о которой в этой статье написано, очень правильная идея. Вот она вторая вслед за тем, что судебная реформа должна идти впереди всех других. А вторая идея такая: судебный корпус нельзя сначала изменить, сначала нужно изменить правила, по которым он работает. И если вспоминать историю нашей реформы, уже современной, российской, 1990-ых годов, то, взяв первое десятилетие до 2001 года этой реформы, она с 1991 года началась, мы должны честно сказать, что мы тогда очень продвинулись именно в судейском правосознании. Судьи ощутили себя независимыми. И тогда, когда эта независимость была первый раз порушена, это было введение первоначального 3-летнего срока для назначения судьи на должность в первый раз. И тогда все судьи (я это помню, обсуждал судейский корпус) говорили: если это примут, с независимостью можно считать поконченным.
Константин Катанян: Но сейчас это отменили. Но уже никто не верит в то, что...
Тамара Морщакова: Но могут быть другие рычаги. Теперь есть другие рычаги. И они были созданы уже после 2001 года. Вот назначение председателя суда на 6 лет с возможностью переназначения еще на 6 ставит его в положение, что он должен заслуживать все время этого второго назначения. А как можно заслужить? Только транслируя волю власти судье вниз.
Анна Качкаева: То есть первое, если я вас правильно понимаю, - чтобы они были, как и пишет Ходорковский, пожизненно и несменяемо?
Тамара Морщакова: Они пожизненно и несменяемо и есть, но по лозунгу, по Конституции. А несменяемость рушится ведь провозглашением того, что судья несет дисциплинарную ответственность по таким-то и таким-то правилам. А правила неопределенные, и об этом Конституционный суд много раз написал. Но правила таковы, что любого судью можно убрать. Вот и все. А несменяемость в смысле том, что судья получает свою должность до возраста отставки, в этом смысле она есть, но только в этом.
Анна Качкаева: Так что нужно, чтобы статус судьи стал... то есть закон, поскольку вы говорите о рамках. И к людям рано предъявлять претензии. То есть надо, конечно, что очень важно, чтобы это было осознание миссии, ответственности, все понятно, помимо знаний и квалификации. Но что нужно законодателям, гражданам, чтобы добиться этого статуса для судьи?
Тамара Морщакова: Нужно очень мало сделать, на самом деле, - убрать как раз то, что этому мешает. А мешает этому возможность лишить любого судью статуса в случае, если он расходится в своих позициях с мнением судейского сообщества, а точнее – судейского начальства. Не важно, чью позицию занимает само судейское начальство. И с этой точки зрения я считала, что было бы даже достаточным модернизировать просто дисциплинарное производство против судьи. Если бы судью к ответственности привлекали те, кто, действительно, по статусу является судьями, но при этом является такими судьями, к которым самим нельзя предъявить такие же претензии, как к другим, а это может быть только в одном случае – когда судьи, решающие вопрос о возможности лишения статуса, не работают в судебной системе, они занимаются только рассмотрением персональных вопросов судей. Это более чем почетная миссия, и ее более чем было бы достаточно для такого самостоятельного органа, который, кстати, и предлагается уже очень давно. Никак пока это предложение не пробьет себе дорогу.
Анна Качкаева: А вот эти «чистые» - это кто тогда? Это выделенные специально из сообщества или...
Тамара Морщакова: Это специально выделенные из сообщества для реализации только этой функции. Есть много тактик, как этих судей отобрать, кто может быть таким судьей.
Анна Качкаева: Как и в мире, я так понимаю. В мире такая практика есть?
Тамара Морщакова: В общем, да, если исходить из того, что судьбу судьи решают те, кто независим. Если у нас судья, действующий в общей судебной системе, не обладает этой характеристикой, то нечего из него делать и орган, который будет лишать статуса других.
Анна Качкаева: А вот механизм этого выбора...
Тамара Морщакова: Очень простой. Например, один из тех, который предлагается: судей в этот орган брать только таких, которые в общую судебную систему уже не вернутся, так сказать, на исходе их судейской карьеры, например. Вот и все. Но это только один из вариантов, есть и многие другие.
Константин Катанян: И я бы хотел сказать, что все-таки добились в свое время с большим трудом, при противодействии судейского корпуса, чтобы в квалификационные коллегии вошли представители так называемой юридической общественности. Правда, вошли не совсем те, кого хотелось бы там видеть, но я думаю, что и при той системе, которую предлагает Тамара Георгиевна, тоже не нужно исключать возможность, чтобы туда входили и работники адвокатуры, и научные какие-то работники.
Анна Качкаева: А вот съезды, как предлагает Михаил Ходорковский?
Тамара Морщакова: Остается здесь другая проблема. И она очень правильно отмечена в том смысле, что органы судейского сообщества должны реально быть самостоятельными. И я бы назвала это: если есть саморегулируемые организации, то профессиональные – саморегулируемые профессиональные организации. Но эта организация должна действительно быть самостоятельной. Для этого есть разные механизмы. Вот один я назвала – отделение тех, кто лишает судью полномочий, от всех других. Второй заключается в том, как организуется подготовка. Именно через корпорацию должна организовываться подготовка (статья тоже об этом написана) человека, который хочет быть судьей. Вот есть образец французской магистратуры и Высшего совета магистратуры. Да, есть сообщество юристов, имеющих право претендовать на судейские должности, и они могут стать судьями, но сложным путем. Они не просто экзамены сдают. Те, кто хочет стать судьей, проходит обучение и сдаст экзамен, и соответствует по всем параметрам. 30-месячное обучение он проходит, это практически три года. Мы не можем добиться года-двух для кандидатов, сдавших экзамены на судейские должности. А без этого нельзя.
Константин Катанян: Кроме того, больше шансов попасть в судьи имеет вчерашний выпускник, проработавший несколько лет секретарем суда, чем опытный адвокат.
Тамара Морщакова: А адвокат пока вообще не может. Я просто не знаю адвокатов, которые...
Анна Качкаева: ...пересели в другое кресло.
Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы же судьи, следователи...
Анна Качкаева: Нет, не следователи.
Слушатель: Но, во всяком случае, имеете прямое отношение к юриспруденции. Вы когда-нибудь проводили анализ, что вот с такого-то года стали эти скрепы затягиваться, кто вносил предложения, сферы влияния, почему? И вот провести такой анализ многоходовый и понять, то ли это система, и с ней трудно бороться. Но кто конкретно в этом участвует, почему, какие задачи и цели ставит? Они нас могут привести черти куда. Вы понимаете?
Анна Качкаева: Понятно, Ефим. А вы сами в суд не ходили, судя по всему, повезло?
Слушатель: Я очень легко отбивался от любого милиционера, просто предлагая ему что-то, никогда не давая. Они же все падки на эти дела. Я был под следствием один раз. И я сказал так: «Чтобы был свидетель». Но я не был виноват. И я отбился от них. Меня допрашивали: «Вот ты не отвечаешь. А сейчас мы прокурора...». А я перед этим книгу прочел и говорю: «Не имеете права прокурора на следствие приглашать». Я просто чуть-чуть был знаком с этим.
Анна Качкаева: Вот, тем не менее, практика показывает... мы говорим про суды, а нам говорят: «Да договоримся».
Константин Катанян: Насчет «договоримся» - это отдельная тема. А вот насчет вопроса, который задал радиослушатель. Совершенно четко, и в журналистском сообществе никто не пытается говорить эзоповым языком, все пишут и говорят однозначно, что до того момента, пока президент России не провозгласил вот ту самую вертикаль власти, которую он строит, в которую, по его, видимо, мнению, а может быть, по мнению и всех других законодателей, входит и судебная система, было немножко по-другому.
Анна Качкаева: То есть принцип разделения властей все-таки очевиднее действовал?
Константин Катанян: В какой-то мере, да. После того, как начали вносить правку в законодательство, начали изменять систему и назначения, и увольнения, и вообще деятельности судьи, когда он находится все время под этим дамокловым мечом, что он каждый раз подозревается априори, что если он выносит оправдательный приговор, то это неспроста, и это называется борьбой с коррупцией, то, естественно, судьи зажались, естественно, они не хотят рисковать, естественно, действуют так, как это выгодно начальству. Я не знаю, прямые приказания они выслушивают или нет. Наверное, выслушивают. Но совершенно очевидно, что после этого судейское сообщество в какой-то мере испугалось.
Анна Качкаева: Из Мценска слушатель Грибов пишет: «В 2006 году на меня набросился начальник станции «Мценск МСК» железной дороги Николаев. За это меня отстранили от работы. А суд с 2006 года не желает рассматривать мое дело». Тут надо сразу оговориться, что мы не знаем всех обстоятельств и трудно комментировать. Просто будем какие-то вещи зачитывать. Ну, понятно, что почему-то не рассматривает.
Александр пишет, что «поздно пить гастал и линекс. Ходорковскому надо было позаботиться о независимых судах где-то в начале или середине 1990-ых. Тогда, правда, ему это было ни к чему».
Продолжает господин Грибов из Мценска нам дописывать: «На судей подавал жалобу в Высшую квалификационную коллегию, точнее, на решение КС Курской области. Иск подан в Курский суд по месту нахождения ответчика». Видимо, движение пошло, но как-то результат еще неясен.
«Как обеспечить реальную независимость суда, если все обстоятельства его жизни зависят от исполнительной власти – зарплата, льготы, коммунальное хозяйство, помещения и многое другое?», - Виктор из Москвы констатирует.
Тамара Морщакова: Это совершенно понятное всем объяснение. Если судья зависит во всех этих отношениях, то как он будет независимым?.. Выйдет на улицу, скажет: «Я буду заседать на улице. Пусть у меня там крыша течет, это не важно, пусть мне зарплату не платят, я буду заседать на улице».
Константин Катанян: Тут тоже есть интересная особенность. Недавно прозвучало как сенсация в средствах массовой информации, что впервые один из московских районных судов отказал в иске Юрию Михайловичу Лужкову. И это прозвучало как сенсация после 17 лет, по-моему, нахождения Лужкова в должности мэра.
Тамара Морщакова: Так Платонов давно заявлял, что «мы, московская власть, в московских судах не проигрываем».
Анна Качкаева: Нет, это прозвучало совсем недавно. И тоже, увы, Константин, должна вам сказать, потому что задуло как-то серьезно над Юрием Михайловичем в связи с Исмаиловым и так далее.
Константин Катанян: Нет, просто потому, что юристы Лужкова настолько на этот раз опростоволосились, что подали заведомо проигрышный иск, чего они обычно не делали, всегда хоть какая-то зацепка была, пусть очень невнятная, а на этот раз был просто абсурд.
Анна Качкаева: Андрей из Подмосковья: «Не верю я ни милиции, ни судам, ни прокуратуре. Сам попадал в эти жернова. Так бы и сел в тюрьму, если бы не знакомые люди, если бы не дали судье «на лапу». А куда-то жаловаться – это себе во вред. Такое у нас в России правосудие». Вот такое мнение.
Юрий Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Михайлович из Люблино.
Анна Качкаева: Мы поняли, что не Лужков.
Слушатель: Я пять раз судился в Москве в разных судах – в Люблинском, в Никулинском, в Кунцевском, в Тверском, в Гагаринском. Все судьи против нас. И у меня сколько-то писем от Егоровой, председателя нашего суда. И у меня в Страсбурге есть досье. А я хочу вернуть свои вклады, вернуть свои акции, вернуть ДТП – меня протаранил милиционер в Голицыно. Меня пытался из квартиры выселить наш ДЕЗ (ЖЭК). И вот все судьи были против меня. Никто не присудил. Этой Шмелевой в Никулинском суде я говорю: «Ну что, вы боитесь Чубайса, акции-то вернуть, да?». А она смотрит на меня... Причем фамилии у всех одинаковые: Шмелева в Люблино, Воробьева в Кунцево, Соколова...
Анна Качкаева: А почему вам фамилии-то не понравились? Причем тут фамилии?
Слушатель: А как они могут напасть на Чубайса, на ментов, которые меня протаранили?
Константин Катанян: Спасибо, Юрий Михайлович. Я так понял, что вы судились с разными инстанциями и подавали жалобы на совершенно разные государственные органы.
Слушатель: Да, разные. Я проверял нашу судебную систему.
Тамара Морщакова: Кстати, судиться с государственными органами – это самое трудное дело. И давно ведь именно в планах судебной реформы стояло создание особых административных судов. Если взять для примера ту же Францию, то даже судьи административных судов во Франции – это особая категория людей, которые никогда не будут работать в судах общей юрисдикции. И наоборот. Потому что там судья выступает... должен выступать не на стороне государства, а должен иметь способность, возможность и данные для того, чтобы противостоять государству и выступать на стороне гражданина.
Константин Катанян: Я хочу все-таки ради справедливости отметить, что когда граждане судятся не с государством вообще, а с его определенными структурами, естественно, по гражданским делам, то довольно-таки большой процент выигранных дел.
Анна Качкаева: И судя по тому, что Юрий Михайлович откуда-то нам звонит, он явно не с улицы это делает, скорее всего, из квартиры. Значит, из квартиры не выселили.
Константин Катанян: Может быть, у него была и другая. Дело не в этом. Дело в том, что я часто занимаюсь всякими административными делами, связанными с ДТП, с проблемами автомобилистов. Ну, проигрывают в Мировом суде, даже в районном суде проигрывают, и очень часто отменяет эти решения тот самый Московский городской суд, хотя его и прозвали... какие только ярлыки не вешают, но видят, что совершенный абсурд. Тому судье маленькому страшно, а судье Мосгорсуда как-то уже, видимо, все равно. И если он видит, что действительно нелепое обвинение...
Анна Качкаева: Хорошо. Вот вы мне перед программой, Константин, рассказали замечательную историю опять же с ДТП. Вот конкретика всегда очень показательна. Вы показываете судье аэросъемку, где вопрос в четырех полосах на дороге, а не в двух. И совершенно понятно, что четырех нет, о которых пишет постовой, который составлял протокол, судя по всему. И что? Судья смотрит и все равно выносит... Вот это же не система, это же человек.
Константин Катанян: Нет, это не система. Но я для себя сделал вполне определенный вывод, что в такой ситуации гораздо больше шансов отменить неправильный протокол не в суде, а у вышестоящего начальства ГИБДД. Потому что там сидят люди более-менее здравые, и когда им показываешь реальные доказательства...
Анна Качкаева: Ну, это вот то, о чем наши слушатели и пишут, что легче договориться так.
Константин Катанян: Нет, не договориться, а понести, действительно, пленку.
Анна Качкаева: Ну да, жаловаться.
Константин Катанян: Вот недавно был случай, когда девушка попала в аварию, гаишник явно взял взятку. А сзади едущий человек имел видеорегистратор, и все это на пленке было видно, что произошло. Как только подали жалобу в отдел разбора вышестоящего ГИБДД – тут же отменили протокол, потому что увидели, что абсурдно то, что написал инспектор.
Анна Качкаева: Ну, вообще теперь очень удобно на мобильный телефон снимать, и если рядом оказался.
Константин Катанян: Техника делает, кстати, большие шаги в нашу пользу.
Тамара Морщакова: Кстати, предложение о том, чтобы вести протоколирование судебных заседаний с помощью аудиозаписи, а может быть, даже и видеозаписи, решило бы очень многие проблемы граждан, в том числе и именно эти отношения судьи к гражданину.
Анна Качкаева: А кто это должен решить?
Тамара Морщакова: На самом деле, в государственной программе развития судебной системы на 2007-2011 годы есть такой пункт: ввести повсеместную аудиозапись вместо протокола судебного заседания или рядом с ним для помощи протоколу. И тогда все сразу ясно, что происходило в судебном заседании. Судья уже не будет, простите, хамить гражданину, не прислушиваться к его заявлениям и ходатайствам, не позволит себе нарушать процедуры, процессуальной формой называемые, и должен будет совершить все то, что ему положено. Потому что иначе эту запись покажут в вышестоящем суде, и крыть нечем, ты все нарушил. Вот тогда у него будет возрождаться интерес к тому, чтобы гражданину обеспечивать стандарт правосудия, который ему положен. А пока нет этой заинтересованности.
Константин Катанян: А еще мы ждем второго закона о том, чтобы публиковались хотя бы в Интернете все судебные решения, чтобы тоже безграмотность судьи каждому была видна.
Анна Качкаева: Ну да. А то мы про «электронное правительство» все обсуждаем, а хорошо бы, чтобы на сайте-то вывесили.
Тамара Морщакова: И вообще непонятно, что здесь обсуждать. Во всех государствах практически современных это делается автоматически. Точно так же, как везде абсолютно обеспечивается запись того, что происходит в судебном заседании. И я как-то спросила в американском суде: «А когда у вас будет готов протокол? И покажут ли этот протокол присяжным заседателям?». И я очень опозорилась, потому что мне председатель в этом суде сказал: «Как когда? Вот мы сейчас закончим заседать – и они получат». Понимаете, это вопрос техники. А у нас это вопрос для обсуждений, дискуссий, принципа.
Анна Качкаева: Потому что мы чего-то все время боимся. Вот теперь суда присяжных боимся, потому что они не те решения принимают.
Константин Катанян: У нас судья до сих пор в районных судах с возмущением смотрит на меня, если я достаю диктофон и демонстративно кладу его стол. «А почему вы не попросили разрешения?».
Анна Качкаева: А почему надо просить разрешения?
Константин Катанян: Надо ей показать закон. Но я же должен это все каждый раз ей напоминать. Мне даже стыдно становится.
Анна Качкаева: Ну да, напоминать судье про закон.
Ольга из Подмосковья нам пишет, что «в 1990-ые годы удалось выигрывать дела, отменять неправосудные решения, но в последние годы полный беспредел. Судья совершает подлог и ни в каких инстанциях не найти на ее управы». То ли сама Ольга судится, то ли она имеет отношение к юриспруденции, судя по тому, что делает это постоянно. Но это к разговору о времени и тому, когда чего начало сворачиваться.
Тамара Морщакова: На самом деле, для ответа Ольге. Ведь это же так просто, если все, что она делает и видит в суде, что нарушаются нормы, вот вам приложенная аудио- или видеозапись того, что происходило в суде. Почему не докажешь? Потому что есть протокол судебного заседания, который ничего не отражает. Его через три дня после судебного заседания сочиняют вместе секретарь суда и председатель суда.
Анна Качкаева: Константин, мы-то с вами знаем, что мы можем положить диктофон и записывать. А гражданин?
Константин Катанян: Любой участник судебного процесса.
Тамара Морщакова: Все могут.
Анна Качкаева: Вот еще раз говорим нашим гражданам: не должны спрашивать разрешения.
Константин Катанян: Только на фото- и видеосъемку.
Анна Качкаева: А все остальное можете записать на диктофон.
Тамара Морщакова: Никто не должен пугаться, когда судья строгим голосом спрашивает: «А что это вы там пишете?». Недавно мне рассказывал один очень крупный юрист, ученый, когда он пришел в суд и стал записывать карандашом, без диктофона, его судья спросила: «А что вы это там пишете?». Он сказал: «Стихи». «А почему вы здесь пишете?». «Потому что я на тему судебного заседания пишу».
Анна Качкаева: Это хорошо. Тогда давайте уже скажем гражданам. Мы-то с вами знаем, что можно сослаться на закон «О печати». А на что граждане могут сослаться?
Константин Катанян: Нет, мы ссылаемся не на закон «О печати».
Тамара Морщакова: Они должны ссылаться на Процессуальный кодекс – на Гражданский процессуальный кодекс и Уголовный процессуальный.
Константин Катанян: И Кодекс об административных правонарушениях.
Анна Качкаева: Понятно. Товарищи слушатели, пользуйтесь.
Вадим из Долгопрудного, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень было интересно послушать ваши прекраснодушные рассуждения теоретические о совершенствовании судебной системы. Но, к сожалению, действительность настолько кошмарна, что теория просто бледнеет перед тем, что реально творится. Что касается диктофонов, то это все делается элементарно. С 2003 года по новому Гражданскому процессуальному кодексу аудиозапись допускается в качестве средства доказательства. И это совершенно элементарно. Просто перед началом судебного заседания выставляется диктофон и предупреждается суд, не спрашивается разрешения, а просто предупреждается: «Прошу внести в протокол, что ведется аудиозапись судебного заседания».
Анна Качкаева: Вадим, вот Тамара Георгиевна вас поправляет, что даже этого не нужно. Просто включаете – и все.
Слушатель: Тем не менее, просто для того, чтобы потом можно было предъявить эту аудиозапись как доказательство при расхождении с протоколом, который готовит секретарь. Поэтому нужно занести это в протокол.
Анна Качкаева: Судя по вашей осведомленности, вы были в судах.
Слушатель: Я, к сожалению, был в судах. Вот такой факт. Конец 1990-ых годов, судебное разбирательство по поводу биржи труда, Центра занятости. И там в процессе судебного разбирательства истец просит предъявить некоторые документы, которые хранятся в муниципальном учреждении, в Центре занятости города Долгопрудный, кстати. И ссылается при этом на статью Конституции о том, что сведения, касающиеся гражданина и находящиеся в государственных органах, должны быть обязательно ему предоставлены. Есть такая статья Конституции, по-моему, пятая статья.
Тамара Морщакова: Нет, 26-ая.
Слушатель: Прошу прощения, я не юрист по образованию. Просто это использовалось. И я запомню на всю жизнь ответ председателя Долгопрудненского городского суда: «Мало ли что там, в Конституции, написано! Закона нет». Нет комментариев.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мы сосредоточились на ключевом понятии – независимость судов. Но, по-моему, еще для эффективности суда, как минимум, две компоненты должны быть – это скорость реагирования и действенность решений. Вот как вы считаете, правомерны ли эти факторы? И какие меры, вы считаете, можно привнести для повышения их?
Тамара Морщакова: На самом деле, начнем с последнего. Если нет исполнения решения, а я полагаю, именно это действенностью назвал Виктор, то нет правосудия. И это давно подтвердил Страсбург. И в Страсбурге уже впервые недавно в отношении России принято такое решение, что должны быть проведены у нас такие общие мероприятия, которые обеспечивали бы, чтобы наши решения исполнялись. Таких дел наши граждане уже несколько выиграли в Страсбургском суде. И этому возразить нечего. Это часть правосудия, действительно.
Константин Катанян: А что касается скорости, то здесь вопрос, конечно, спорный. Потому что существуют процессуальные сроки, и иногда торопиться не стоит, чтобы не напортачить, как говорится. Лучше все соблюсти, чтобы все было вовремя. Гораздо хуже, когда суд эти сроки нарушает и затягивает все, когда уже проходят годы, а решения нет.
Анна Качкаева: И чтобы закончить тему со статусом судьи. Как вы думаете, когда это все-таки возможно? У вас есть представление о перспективе?
Константин Катанян: Я начну с политической перспективы. Тогда, когда у нас все-таки (в чем я не согласен с автором статьи) появится плюрализм, ну, хотя бы в Думе. В администрации не может быть плюрализма.
Тамара Морщакова: Я гораздо меньший демократ, чем Константин. Во-первых, я принимаю не как обвинение, а как констатацию то, что нам радиослушатель сказал о прекраснодушии. Да, то, о чем мы говорим, - это прекрасное будущее. А чтобы оно стало реальностью, нужно, чтобы власть сделала это. И другого пути у нас снизу нет. Любой проект закона, правильно написанный, здесь будет принят мгновенно, если он будет внесен сверху.