Виталий Портников: Мы поговорим сегодня о том, что может происходить на Украине после того, как все разговоры о возможном объединении ведущих политических сил, о переносе президентских выборов в парламент, о возможных конституционных изменениях завершились уже фактически начавшейся президентской предвыборной кампанией.
Наши гости сегодня – редакторы отделов политики газеты «Левый берег» Соня Кошкина и газеты «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш.
И первый вопрос у меня такой. Может ли, в принципе, нынешняя ситуация быть борьбой между основными конкурентами на пост главы государства? Или какие-либо новые коалиционные объединения, союзы, попытки найти взаимопонимание между украинскими политиками все еще не исключены?
Соня Кошкина: Я думаю, что, как ни странно, будет основная борьба разворачиваться между Тимошенко и Януковичем, несмотря на то, что они оба потерпели значительные электоральные убытки. Поскольку, несмотря на это, и у Януковича, и у Тимошенко остался так называемый «ядерный электорат» - это люди, которые за них проголосуют в любом случае, даже если они друг с другом переженятся, разведутся, но все равно за них будут голосовать. У других кандидатов такого преимущества нет. И у других кандидатов нет возможности не только создавать, а вообще даже инициировать процесс создания каких-либо коалиционных объединений. Поэтому новой коалиции не будет – для этого нет ни времени, ни возможностей. Будут технические голосования. Новые кадры тоже не будут назначаться.
Ну а что касается предвыборной борьбы, то она, действительно, уже началась. И я бы на месте Януковича и Тимошенко сейчас максимум внимания и усилий уделяла «соблазнению», скажем так, местных элит, потому что именно местные элиты, я думаю, сыграют на этих выборах ключевую роль.
Виталий Портников: А что бы вы делали на месте Януковича и Тимошенко, Валерий?
Валерий Калныш: Я бы максимально дистанцировался друг от друга. Буквально два дня назад в руки «Коммерсанта» попал темник, пособие, как Блок Юлии Тимошенко, депутаты и главы областных партийных организаций должны комментировать факт несвершения коалиционных переговоров. И вот если сразу после нескольких дней Юлия Владимировна Тимошенко весьма нейтрально комментировала выход Виктора Федоровича Януковича из коалиционных переговоров, то в этом темнике очень жесткие характеристики, очень жесткие оценки поступка лидера Партии регионов. Потому я думаю, что все будет идти именно в таком направлении. Хотя не исключено, что на неком секретном уровне, который составляют заместители глав фракций, например, первый вице-спикер Александр Лавринович, в Блоке Юлии Тимошенко Андрей Портнов, они ведут некие переговоры о том, чтобы еще в течение двух-трех месяцев внести некоторые изменения все-таки в Конституцию, которые будут касаться, как они открыто заявляют, судебной реформы и местной администрации. Поэтому я думаю, что сам накал будет достаточно серьезным, но никто не отменял рутинную работу по усовершенствованию законодательства.
Виталий Портников: Соня, вот если этот накал борьбы такой серьезный будет между Януковичем и Тимошенко, то тогда получается, что правы были те, кто накануне создания коалиции говорил, что если ее не создать, то она расколет страну, в очередной раз приведет к противостоянию между западом и востоком, к серьезному нагнетанию напряженности в Украине в условиях экономического кризиса. Значит, нужно было создавать коалицию, получается?
Соня Кошкина: Дело в том, что создавай, не создавай... Юлия Владимировна в свое время правильно сказала, и мы тоже в свое время об этом писали, что если белочка и зайчик – оба мальчики, то деток у них не получится, как бы они ни крутились и что бы они для этого ни делали. И понятно, что эта коалиция страну бы объединила на какой-то короткий период времени, по словам ее инициаторов, и то только с экранов телешоу, не более того, никакого бы реального объединения не было. Если бы они действительно этого хотели, то я думаю, что они между собой бы договаривались, во-первых, публично, а во-вторых, не на основе каких-то эфемерных изменений в Конституцию, а на основе какой-то реальной экономической программы, где последовательно прописано, что сегодня мы делаем то, завтра мы делаем это для того, чтобы послезавтра мы победили кризис и все вместе вошли в светлое будущее. Вот это тогда бы, действительно, объединило. А поскольку этой программы не было и нет, и если бы они реально хотели вместе работать, им для этого вовсе не нужно создавать коалицию. Поработайте вместе, и если у вас все хорошо, то тогда идите дальше в ЗАГС. Это точно так же, как в процессе регистрации брака дается месяц на раздумье перед регистрацией брака и на раздумье перед разводом. Точно так же и здесь. Я думаю, что если бы они хотели этот шанс использовать, то они бы его использовали.
Виталий Портников: Валерий, в том, что говорит Соня относительно отсутствия какой-то экономической программы у коалиции, есть же главная опасность и без коалиции. Дело в том, что у основных участников президентской борьбы, и у действующего правительства, и у оппозиции нет никакой внятной экономической программы. Я уже об идеологических приоритетах не говорю. Это стало уже скучно, так сказать, общим местом говорить, что их нет. Но экономической программы тоже нет. Ведь дело не в том, что есть такие непримиримые разногласия, которые невозможно сложить, в области экономики, а дело в том, что нет самих программ и нечего складывать.
Валерий Калныш: Это и есть, наверное, самая большая проблема. Признаюсь, я всегда был сторонником «широкой коалиции» в составе БЮТ и Партии регионов. И в ней я разочаровался только после того, когда они задумали переписать Конституцию, и переписать ее откровенно под себя. Экономика, мне кажется, будет жить по инерции. И премьер-министр даже своими действиями, в общем-то, не скрывает того, что она не знает, как выйти из этой ситуации. Например, в понедельник она с телевизионных экранов убеждала Украину в том, что не будет никакого повышения цен на газ. А буквально во вторник «Нафтогаз Украина» заявляет о том, что плановое повышение цен на газ для населения будет, и его не избежать. Раньше промежуток по времени между тем, что говорила премьер-министр, и как складывались события на самом деле, проходило около месяца, предположим. Теперь ее заявления подвергаются сомнению, фактически нивелируются буквально на следующий день. Поэтому это самая большая проблема. Действительно, если бы сложилась такая коалиция, а я думаю, Партия регионов известна своим сильным экономическим блоком, и тогда можно было бы договориться, но этого не срослось. И теперь мы будем жить, опять же повторюсь, просто по инерции. Мы будем латать дыры, мы будем выделять те средства, которые у нас остались на решение каких-то локальных, но не программных, не системных задач, и вот таким образом мы и дойдем до президентских выборов. Ну, естественно, на фоне всего этого, на фоне постепенного сползания экономики мы будем слышать и от Януковича, и от Тимошенко, и от Ющенко, и от Яценюка, и от всех кандидатов обещания улучшить экономическую жизнь, как только они придут к власти.
Виталий Портников: Соня, на самом деле, такого рода ситуация, которую описывает Валерий, инерционная, она ведь чревата очень большими потрясениями в том случае, если кризис в стране примет некие новые стадии. Для этого необходима просто неблагоприятная мировая экономическая конъюнктура, новые осложнения в отношениях с Россией, новые энергетические цены, дальнейшее увеличение безработицы – все эти обстоятельства, о которых мы не раз и не два говорили. И что тогда?
Соня Кошкина: Самое интересное, что страна живет по такому инерционному принципу (я с коллегой согласна на 250%), к сожалению, не последние несколько месяцев или даже лет, а она живет всю свою историю, ну, независимости это точно. Потому что каждый раз у нас были какие-то промежуточные стадии: вот мы доживем до понедельника, а там будем посмотреть. Я думаю, что опять-таки проблемы будут решаться по мере их поступления, в том числе и экономические, и что будут приняты на какой-то короткой дистанции временной изменения в текущий госбюджет, хотя Тимошенко обещала это сделать по результатам первого квартала. Но понятно, что если даже статистика не публикуется и всячески скрывается, то о каких изменениях бюджета может идти речь. Ну, может быть, конечно, кто-то мне ответит, что это номинально – изменять или не изменять, что он может выполняться или не выполняться. Но, тем не менее, я думаю, что это бы немножко оптимизировало ситуацию. Вопрос только в том, как будут использоваться или не использоваться бюджетные ресурсы и возможности в контексте избирательной кампании, будет ли это одна кампания или будут после нее сразу попытки переизбрания Верховной Рады. То есть это тоже очень важно на самом деле.
Валерий Калныш: Если посмотреть на правительство Юлии Тимошенко, сегодня подал в отставку министр транспорта и связи. Украина уже несколько месяцев не имеет министра финансов.
Виталий Портников: Министра иностранных дел тоже, кстати, и обороны.
Валерий Калныш: Да. У нас не подготовлены изменения в бюджет. Никто даже не приступал к формированию бюджета на следующий год. Вот это кризис, который собственными усилиями Тимошенко решить не удастся. Опять же есть Виктор Андреевич Ющенко, который при каждом удобном и неудобном случае тыкает премьер-министру и указывает на ее недоработки. Поэтому даже если бы она хотела работать, у нее были бы возможности, и при такой морально-психологической атмосфере ей будет сделать это очень трудно, уж если мы исходим из того, что ей это не удалось ни за первый, ни за второй ее приход в кресло премьер-министра. Поэтому если сложить все эти факторы, мы имеем кризис во всем своем проявлении, во всей своей «красоте».
Соня Кошкина: Кризис во власти, прежде всего. Честно говоря, даже интересно посмотреть, сколько, можно об этом спорить или не спорить, человек из состава Кабмина первоначального дойдет с Тимошенко до финиша избирательной кампании. Но дело в том, что как бы мы ни крутили - Тимошенко плохая, Янукович плохой, он ее «кинул», она его «кинула», Ющенко чего-то невпопад со своими комментариями лезет, - но, тем не менее, я повторю свою собственную мысль, это те немногие кандидаты, которые имеют свой «ядерный электорат». И как бы они нам не нравились, но тут выбирай, не выбирай, альтернативы, по большому счету, нет. Потому что какие-то Яценюки, еще кто-то...
Валерий Калныш: Надо устроить маленькую победоносную войну кому-нибудь или организовать покушение, чтобы изменить... Абсолютно согласен, что мы выбираем между двумя людьми. Но для того, чтобы кардинально переломить ситуацию, надо принимать кому-то какие-то кардинальные решения.
Соня Кошкина: Для того чтобы переламывать эту ситуацию, надо не только решения принимать, а надо иметь внутренний потенциал принятия этих решений.
Валерий Калныш: А этого нет ни у кого.
Соня Кошкина: Да. Честно говоря, я не берусь прогнозировать ситуацию как-то линейно, потому что в этой стране всегда в последнюю минуту случалось что-то такое, что ее в итоге выталкивало вперед и все потом благополучно оборачивалось. У меня такое подозрение, что просто любит Бог эту территорию, и все будет в порядке. Но то, что будет неоднозначно, это стопроцентно.
Виталий Портников: Но ведь в ситуации, когда можно только рассчитывать, что что-то страну вытолкнет вперед, вероятно, и политики надеются на какой-то русский авось.
Соня Кошкина: Да, совершенно верно.
Виталий Портников: В этом-то и странность их ситуации, что вместо того, чтобы прилагать какие-то реальные усилия экономического плана, политического плана, искать пути решения проблем, они инструментальным образом все эти проблемы решают.
Валерий Калныш: Да, решают. И я думаю, что мы просто каких-то, наверное, очень многих вещей не знаем. И то, что мы видим, как это сказывается и на нашем благосостоянии финансовом, я имею в виду украинцев, все подталкивает к мысли, что ничего серьезного они не предпринимают. Но, может быть, у них в головах роится какой-нибудь план заговора, который будет реализован в течение одного-двух месяцев. Мы сейчас уже видим, что маховик, маятник компромата, который пока постепенно, медленно набирает амплитуду. И я думаю, что кампания будет очень «веселая» и мы узнаем очень много интересного о кандидатах.
Соня Кошкина: Я согласна, что она будет «веселой». Но вот кроме «веселья» чего-то полезного из этой кампании мы вряд ли извлечем. Потому что, действительно, компромата очень много. Но дело в том, что за короткий период последних лет трех-четырех, наверное, его было такое количество, что народ уже привык и уже даже не реагирует на такие вещи, которые в нормальной, цивилизованной стране уже сто раз привели бы к отставке, к судебным разбирательствам, еще к чему-то. Ну а у нас: вроде так и надо. Поэтому я думаю, что если в жизни что-то не получается глобально, то виновата не сама жизнь, а принципы, подходы, которые мы к ней применяем. И поэтому если уж так у нас в стране повелось, то надо просто расслабиться и получить удовольствие от того, что мы имеем. Потому что, честно говоря, я другого выхода из ситуации не вижу. Это касается Ющенко, Тимошенко и всех остальных. Все живут своей жизнью, вот и все.
Виталий Портников: А почему, Соня, вы так саркастически относитесь к Яценюку? Ведь если сама премьер говорит, что президент Ющенко – это технический кандидат бывшего спикера Яценюка, а сам Яценюк – это технический кандидат Януковича, то это означает, что у всех этих кандидатов есть некие возможности, если они объединены неким общим порывом и ресурсом.
Соня Кошкина: Порывом внутренним – может быть, а ресурса общего у них нет, да и вообще его нет. Если говорить, что он технический кандидат Януковича, ну, это типичная технология Юлии Владимировны, потому что для того, чтобы это утверждать, нужно сначала, чтобы Янукович с Яценюком между собой договорились. А этого никогда не произойдет просто потому, что этого никогда не произойдет. Потому что Виктор Федорович просто не станет с ним разговаривать, и он, в принципе, будет прав. Яценюка я люблю и уважаю, но я не считаю его не то что техническим, а вообще не считаю его кандидатом, потому что этот рейтинг, который у него есть, он, грубо говоря, наверное, дутый. Например, проводят на улице опрос людей, подходят и говорят: «Вы хотите видеть новые лица в политике?». И человек скажет: «Конечно, хочу». «А вы за кого завтра будете голосовать – за Тимошенко, Януковича, Ющенко или, может быть, за Яценюка?». «Конечно, за Яценюка». Но когда я приду голосовать, я никогда в жизни не проголосую за Яценюка, потому что я понимаю, что мне за этот год, допустим, дал Ющенко, Тимошенко, Янукович. А что сделал Яценюк? Ничего. Это психология людей, специфика составления или не составления, а просто нарисовывания таких опросов. Поэтому я не отношусь к нему серьезно. Самая большая удача Арсения Петровича будет, если он повторит опыт Марчука 1999 года, когда между первым и вторым туром Евгений Кириллович просто «слился» под Кучму, возглавил РНБО и жил счастливо пару лет. Вот если он что-то такое предпримет, то можно считать, что он хорошо устроился.
Виталий Портников: Валерий, а вы тоже так саркастически относитесь к перспективам бывшего спикера?
Валерий Калныш: Я соглашусь с Соней по поводу... вот эта фраза, сказанная Тимошенко, была именно сказана для того, чтобы мы ее здесь повторили. Она такая красивая и технологическая. Я не совсем согласен с перспективами Яценюка. Потому что, да, конечно, к сожалению, доверие к социологии у нас подупало за последние несколько лет. С другой стороны, есть та социология, которую проводят штабы. Они еще юридически не оформлены, но все мы прекрасно знаем, кто отвечает за предвыборную кампанию. Скажем, у Януковича это Азаров, бывший первый вице-премьер, у Тимошенко это нынешний первый вице-премьер Александр Турчинов. Так вот, о чем свидетельствует внутренняя социология, которая, как полагается, состоит из очень жестких вопросов, и она используется только для внутреннего пользования. Так вот, внутренняя социология демонстрирует... скажем, мы знакомы с одной, которая проводилась штабом БЮТ, что рейтинг Юлии Владимировны уже даже не второй, а тем более - не первый. Она стоит на третьем месте. И разрыв между Яценюком и ею составляет где-то порядка 4-5%, даже если учитывать социологическую погрешность. А Яценюк может, есть какие-то маленькие психологические основания, повторить опыт Виктора Андреевича Ющенко, который пришел, по большому счету, из небытия и на народной волне, на душевном порыве стал главой государства.
Соня Кошкина: И что из этого потом получилось?
Виталий Портников: Это уже другая история.
Валерий Калныш: Да, это другая история. Мы говорим о перспективах: возможно или невозможно стать. Поэтому некий шанс у Яценюка присутствует.
То, что касается общего места, то опять же если послушать Тимошенко, у всех троих один волшебный спонсор – Дмитрий Фирташ, владелец «РосУкрЭнерго». Но это на совести Тимошенко, потому что Фирташа она сует во все дыры и создала образ вселенского врага, поэтому это может отвечать, а может не отвечать действительности. И все-таки я бы Яценюка со счетов не сбрасывал.
Соня Кошкина: Ну, подтанцовка всегда нужна, но, может быть, все-таки не на первых ролях. Посмотрим на роль между первым и вторым туром. Точно так же, как и Тигипко. У нас есть еще Инна Богословская. Мне большое удовольствие доставляет слушать ее ролики. Действительно, компания будет «веселой». Корчинский у нас еще не выдвигался.
Валерий Калныш: Я думаю, надо подождать чуть-чуть.
Виталий Портников: Все же надо признать, что даже публикуемые рейтинги Богословской, Гриценко, Тигипко, они все-таки отличаются от рейтингов Яценюка. То есть я тут опять-таки не отношу себя к людям, которые считают, что у Яценюка уж такие блестящие перспективы, но я могу даже объяснить. Яценюк – это единственный из всех так называемых технических кандидатов, кто реально был во власти на том же положении фактически, в той же роли, в которой были Янукович, Тимошенко и Ющенко. Потому что в украинских условиях население в качестве руководителей страны видит трех лиц – президента, председателя Верховной Рады и премьер-министра. И население, как правило, спорадически голосует за власть. Это такой инстинкт уважения к власти. Ющенко трижды, если бы он был национальным лидером, лидером оппозиции, выступал против Кучмы, если бы он не был премьер-министром страны, ему бы в предвыборной кампании 2004 года не светило бы ничего. Демократичные украинцы просто бы не заметили его существования. Это то, что с трудом понимают на Западе и что хорошо понимают в России, я думаю.
Соня Кошкина: Да, это специфика нашей страны.
Виталий Портников: И это возможность Яценюка. Он разговаривает с Тимошенко на равных: «Я бывший председатель Верховной Рады, а ты бывший премьер. И поэтому я точно знаю, как руководить страной, а ты – нет».
Соня Кошкина: Дело в том, что Яценюк вообще должен Богу свечку поставить, причем не одну, за то, что он еще попал на этот пост.
Виталий Портников: А Бог – это Виктор Андреевич Ющенко?
Соня Кошкина: Это Юлия Владимировна, которая голосовала в кулуарах. Но дело в том, что я хочу маленькую ремарку вставить по поводу социологии. Во-первых, вопросы вызывает его попадание на этот пост и нахождение на этом посту. Поэтому все-таки насчет равных... ну, это мое субъективное мнение, но я бы не говорила, что он может говорить на равных.
Виталий Портников: Но не мнение избирателя, Соня. Избиратель ничего об этом не знает.
Соня Кошкина: Ладно. Но суть в том, что кампания-то еще не начиналась. Юлия Владимировна еще не ездила по стране, не стояла на майданах, не рвала на себе волосы вместе с косой. Виктор Федорович не ездил. Тем более, не ездил Арсений Петрович. Поэтому вся социология, даже штабная, я согласна с коллегой, но, в принципе, она еще немножко относительна.
Валерий Калныш: Маленький нюанс. Меня не интересует ни Янукович, ни Тимошенко, ни Ющенко, ни Яценюк. Меня больше всего интересует результат, который наберет Олег Тягнибок, лидер Националистической партии «Свобода». Вот это будет показатель. Потому что мы увидим, насколько общество радикализировалось.
Виталий Портников: Говоря о технических кандидатах, господин Калныш вспомнил об Олеге Тягнибоке. Но дело ведь в том, что Олег Тягнибок, с его результатами, - это тоже некая дутая величина. Потому что мы прекрасно понимаем, что его политическая сила, так или иначе, важна для той же Партии регионов, чтобы Тягнибок отбирал голоса и у Юлии Тимошенко, и у Виктора Ющенко, и у Арсения Яценюка. И поэтому его удачная предвыборная кампания может быть связана только с тем, что к его действиям, ультрарадикала и ультранационалиста по табели о рангах, будут благосклонно относиться те олигархи и бизнесмены, которые, на самом деле, будут стараться помочь победить Виктору Януковичу. Тут такой узел.
Валерий Калныш: Согласен. Но в среде националистов (будем называть людей своими именами), у них все-таки уровень национального самосознания выше. И вне зависимости от того, будет ли финансироваться Тягнибок Партией регионов, БЮТ, президентом, все-таки этот процент людей, которые готовы будут радикально менять ситуацию в стране, он мне интересен с профессиональной точки зрения. Мне просто интересно посмотреть на степень (да простят меня слушатели) «хохяцкости». Вот это тот термин, который очень негативно характеризует украинцев, так вот, это в нас присутствует. То, что мы можем терпеть, мы можем не замечать, как к нам относится правительство, мы можем на кухнях обсуждать недостатки, но предпринимать что-то мы не готовы. Так вот, я хочу посмотреть на тех людей, которые готовы что-то предпринять. Хотя бы и в таком проявлении. Я хочу посмотреть, сколько у нас людей, которые готовы бороться за себя. И дело не лично в Тягнибоке. Просто националистическая идея как бы сама по себе радикальна, она как бы более яркая для понимания каких-то протестных настроений в обществе.
Виталий Портников: Соня, а сама предвыборная кампания, которая будет вестись по типу «все мужчины и Инна Богословская» против Юлии Тимошенко, она не выглядит странно?
Соня Кошкина: Я думаю, что Инна Богословская вообще претендует больше не столько на президента Украины, что бы она ни заявляла, сколько на пост мэра Харькова. И что это просто хорошая разминочка – кампания 2010 года...
Виталий Портников: Пост мэра Харькова – это тоже неплохой пост, согласитесь.
Соня Кошкина: Я согласна. А особенно для Инны Богословской – это, как я думаю, вообще предел и потолок. Но дело в том, что если, например, Яценюк идет на выборы реально для того, чтобы заработать себе там какую-то должность, потому что он по натуре своей чиновник, то Богословской нужны преференции для участия в избирательной кампании в Харькове. Потому что у нас вскоре после этого выборы в местные советы и в местные органы власти. Но я с Валерием абсолютно согласна в том, что протестный электорат тоже достаточно показательный. И протестный электорат тоже «ядерный», как националистический, так я хочу напомнить, что еще в позапозапрошлом созыве парламента у нас еще была Наталья Витренко, у которой тоже был протестный электорат, просто другого характера. Но это тоже были люди, которые были против по принципу «главное, что они против».
И еще один интересный момент, на который мне хотелось бы обратить внимание, раз уж мы заговорили о социологии. Это достаточно большой процент тех, а особенно большой по сравнению с предыдущими кампаниями, кто категорически настроен голосовать против всех. Я не имею в виду людей не определившихся, потому что их количество чем ближе к кампании, тем оно меньше, а именно тех, кто опять-таки назло кондуктору купит билет и пойдет пешком, кто будет голосовать против всех. И сейчас эта цифра - 14%, и это очень много. Раньше было 2,5-3,5, но 14!.. Ну, сократится еще, конечно, до 10 все-таки под влиянием каких-то лозунгов, но это беспрецедентный фактор.
Виталий Портников: Кстати, мы не поговорили на такую замечательную тему, к которой нам придется еще не раз возвращаться до президентских выборов: кого же в этой ситуации поддержит Россия. И мы как будто бы даже не вспоминаем о российском факторе, обсуждая украинские выборы, что тоже совершенно ново и абсолютно отличает ситуацию от 2004 года.
Валерий Калныш: Я вот думал, когда мы заговорим о российском факторе. Ну, два у них человека – Тимошенко и Янукович. Когда мы написали заметку по поводу того, чем закончились все эти переговоры, нам рассказали о том, что Янукович летал в Санкт-Петербург. В то же самое время нам рассказали, что Тимошенко летала в Москву.
Виталий Портников: Хорошо, что в России две столицы.
Валерий Калныш: Да, это их как бы спасает, они могут разъехаться. Конечно, я имел разговор с пресс-секретарем премьер-министра Мариной Сорокой, которая убеждала меня в том, что это все ложь и провокации по поводу Тимошенко. Но Янукович, во всяком случае, не опровергал. Поэтому два кандидата. Опять же не надо забывать, что если мы исходим из того, что выборы состоятся 17 января, - это точное попадание в очередную «газовую войну». И в принципе, наверное, в ноябре-декабре, когда наступят холода, можно будет уже смотреть, как российские власти будут относиться к тому или иному политику именно в решении газового вопроса. Это будет индикатор. Если мы нормально войдем в отопительный сезон, как бы это ни банально звучало, можно будет говорить о том, что Москва поставила на Тимошенко. Если же мы будем иметь очень и очень большие проблемы, будем делать вывод, что это Янукович.
Соня Кошкина: Я бы, в свою очередь, не преувеличивала значение... Вообще эта кампания характерна тем, что будет очень сильно отличаться от тех кампаний президентских, которые были до этого, в том числе и в 2004 году. Лекала, которые раньше имели место, они уже не сработают. Не сработают лекала админресурса в использовании бюджетных возможностей, в том числе и пресловутого российского фактора. Я объясню почему и разовью тему поездок и полетов Юлии Владимировны и Виктора Федоровича, о которых мы тоже писали. Мы выяснили, что, собственно, произошло в Москве и зачем поехал Виктор Федорович. Во-первых, о том, что он поехал, Партии регионов было известно за три дня до поездки, то, что он собирался. Поэтому если бы те люди, которые в Партии регионов хотели этой коалиции, действительно бы хотели, они бы его туда просто не пустили. А они его благословили, на самолет посадили, денег дали, и он поехал сначала в Москву, а потом в Питер. В общем, суть в том, что Виктор Федорович очень долго сомневался, нужна ли ему эта коалиция, и для того, чтобы окончательно отказать Тимошенко, ему не хватало последней капли. Этой каплей для него стали слова Медведева о том, что «у нас тут своя свадьба, вы хотите – создавайте, не хотите – не создавайте, мы вам помогать не станем, мы просто примем любое ваше решение, а способствовать тому или иному... гарантий того, что вы друг друга не поубиваете, мы вам не даем». Путин ему говорил немножко другое, из чего мы в «Левом береге» сделали вывод, что несоздание этой коалиции – это даже не преднамеренный сценарий какой-то российских элит (точно не украинских, а российских), а это просто невмешательство российских элит, занятых собственным конфликтом, собственным элитным каким-то противостоянием Путина, Медведева. У нас об этом очень популярно говорить, но это есть. Просто Виктор Федорович понял, что если гарантий ему не дают, зачем лишний раз напрягаться, а проще со своей самоуверенностью пойти на президентскую кампанию. Поэтому я бы, честно говоря, не сильно преувеличивала значение этого фактора к 17 января. Но что будет к 17 января, мы не знаем, поэтому поживем – увидим. Это я говорю по состоянию на сегодняшний день.
Виталий Портников: Но ведь тут ситуация, когда в России не знают, действительно, что делать с Украиной, условно говоря, наверное, теперь уже окончательно.
Соня Кошкина: И нужна ли им эта Украина, такая головная боль...
Виталий Портников: Да. Это новая ситуация все равно в российско-украинских отношениях.
Валерий Калныш: И это хорошая ситуация для нас. Я не устаю повторять, что России надо отойти от нас и не трогать нас. Занимайтесь своими проблемами. У нас есть свои проблемы. И если мы где-то пересекаемся друг с другом, давайте их решать вместе. Не хотим мы их решать вместе – черт с вами, разошлись по разные стороны ринга, и каждый занимается своим делом. Все очень хорошо. Но объективная реальность подсказывает, что все-таки рука Москвы пусть будет не такой сильной, как в 2004 году, но пошлепывать она нас все-таки будет. На это можно обращать внимание, а можно не обращать внимания. Мы будем умнее и сильнее, если мы не будем обращать на это внимание, а воспринимать это просто как полупартнерские отношения, какие-то рекомендации, к которым прислушиваться и замечать совсем необязательно.
Соня Кошкина: То же самое можно сказать, кстати, про фактор западного мира. Вспомните, какое значение в 2004 году, не меньшее, чем российскому фактору, придавалось. И тогда активное участие Запада тоже было довольно ощутимо. Ну, тогда была ситуация, конечно, более радикальная, но еще не известно, что будет к 17 января. А сейчас вообще не слышно, не видно, тише воды, ниже травы. И каждый, действительно, в своем углу ринга занимается своими делами. Я думаю, что, в принципе, вот это максимально правильная ситуация. Хотя, с другой стороны, всегда любая избирательная кампания, а у нас каждая избирательная кампания – это война не на жизнь, а на смерть, она привлекает внимание всего цивилизованного мира. Я думаю, что если сейчас посмотреть «Би-Би-Си», там главная новость – это выборы в Иране.
Виталий Портников: Это логично. Но заметьте, Соня, что, с другой стороны, Россия изменилась в своем отношении к украинским политикам, и она уже в несколько меньшей степени доверяет им, а Запад не сделал такой серьезной коррекции. Вот сейчас в украинскую столицу прибывают министры иностранных дел Польши и Германии, и официально они приезжают, чтобы обсудить вопрос о помощи Евросоюза Украине. А неофициально, и об этом всерьез говорят в кулуарах, они приезжают для того, чтобы в очередной раз заняться примирением президента Украины Виктора Ющенко и премьер-министра Юлию Тимошенко. Это даже не секрет. Министр иностранных дел Польши господин Сикорский прилагал подобные усилия еще несколько месяцев назад, но тогда президент Украины просто отказался с ним встречаться, и таким образом, дал понять польской стороне, что ни о каком примирении Ющенко и Тимошенко речи быть не может. Но, тем не менее, на Западе продолжают об этом говорить, западные политики всерьез считают, что это необходимо, постоянно ставили Ющенко условия о том, что он не должен договариваться с Януковичем, в противном случае его ждет отказ от поддержки со стороны Запада. То есть Янукович для Запада остается человеком Москвы, а Ющенко и Тимошенко своими политическими игроками, в то время как для России и Тимошенко, и Янукович – это люди, с которыми можно иметь дело, а Ющенко – это прошлое, на которое можно закрыть глаза и больше не обращать внимания. Это разные подходы совершенно. Подходы, которые, кстати, говорят, что в Москве куда реалистичнее смотрят на украинскую политическую элиту, чем в Брюсселе и Вашингтоне.
Валерий Калныш: И если сделать вывод о разных подходах, то получается, что Тимошенко в выигрыше. Ее воспринимают как «свою» на Западе и в Москве. Я попробую резюмировать. Получается, Москве мы, в общем-то, безразличны, а Запад живет в своих старых фантазиях, старых представлениях о событиях на Украине.
Виталий Портников: Не так уже любят своих избранников, как раньше.
Валерий Калныш: В такой ситуации все зависит от нас, и слава Богу.
Соня Кошкина: Я с этим абсолютно согласна. Просто дело в том, что разница, наверное, мировоззрений в плане отношения к украинским политикам в России и на Западе в том, что они не понимают, что формула про белочку и зайчика Юлии Владимировны, которая актуальна не только для нее и Януковича, она актуальна для нее и Ющенко. Ну, не могут Ющенко с Тимошенко помириться, даже если это очень кому-то хочется. Но ничего из этого все равно не получится. И на Западе этого не понимают, потому что у них вообще в голове не укладывается: они же оба демократа, они же должны как-то помириться. И Виталий правильно говорил, что об идеологии мы вообще даже речи не ведем, потому что это тоже бесполезно. Поэтому Янукович не сильно многим отличается. И наверное, если уж говорить о примирении, тогда уж пусть все втроем мирятся. И действительно, это для нас хороший шанс решить проблему собственным умом, собственными силами и собственными возможностями.
Виталий Портников: Кстати, если говорить об идеологии, то Ющенко был идеологическим политиком, так или иначе. Он им стал не сразу, но в какой-то момент, даже после того, как он стал президентом, идеология стала для него главным стержнем деятельности. И вот это, кстати, крах идеологического проекта.
Соня Кошкина: И единственным стержнем деятельности.
Виталий Портников: Фактически это был тот президент, который, может быть, после Леонида Кравчука, но с паузой на Леонида Кучму, поставил вот такую идеологию, политические взгляды, историю в центр своей деятельности, но потерпел поражение.
Валерий Калныш: Я вспомнил, буквально несколько лет назад Владимир Фесенко, глава Исследовательского центра «Пента» в Украине, сказал о том, что фигура Ющенко такая же противоречивая, как и фигура Мазепы, и оценить его вклад как таковой украинцы смогут только через 5-10 лет. Действительно, он похож на Мазепу с точки зрения поступков и вектора. Да, Ющенко первый из трех украинских президентов, который более-менее занимался идеологией.
Виталий Портников: Кравчук тоже занимался идеологией.
Соня Кошкина: По поводу Ющенко, Кравчука и всей этой компании была очень любопытная история, которая произошла с Кучмой и Кравчуком, когда Кучма советовался... Я сейчас не буду называть вторую фамилию, чтобы не рекламировать этого человека, потому что он сейчас тоже считает себя новым Мессией, претендентом в альтернативные кандидаты в президенты. Но речь шла о том, кого назначать. Кучма думал, кого назначать премьер-министром – Ющенко или вот этого товарища. И советовался по этому поводу с Кравчуком. На что Кравчук ему сказал: «Леонид Данилович, вы, президент, можете выбирать, конечно, это ваше дело, но вот если бы я принимал решение, то я... Вот есть проблема. И что будет делать второй товарищ, если он с этой проблемой столкнется? Вот стена, и он будет эту стену головой долбить, и пока он там дырку не проломит, пока он проблему не решит, он не успокоится. А что будет делать Виктор Андреевич? А Виктор Андреевич сядет под иконами и будет плакать». Это быль. То есть он неплохой человек, но просто кроме идеологии у него больше ничего нет. Действительно, он противоречив. Вот если было бы еще хоть что-нибудь, было бы хорошо. А так только плакать и иконы. Ну, я не хочу такого президента, например.
Виталий Портников: Но если президент – это фигура, занимающаяся презентацией государства... Кстати, мы забыли, что именно этим занимался в 1991-1994 годах Леонид Кравчук – это была презентация Украины. И утверждать, что Леонид Кравчук занимался экономикой... он не плакал под иконами, но он этой стены просто не видел, не знал, что она существует. Он ходил мимо нее и рассказывал о том, что Украина есть. Кстати, книга так называется у Леонида Кравчука, которую он тогда выпустил, «Есть такая держава – Украина».
Валерий Калныш: С другой стороны, мне где-то импонирует опять же вот этот радикализм со стороны Ющенко в отстаивании национальных приоритетов. Это очень спорная тема по поводу Голодомора, по поводу того же самого Мазепы. Это требует еще оценки, и наверное, она будет дана в течение ближайших лет.
Виталий Портников: А почему вы сравниваете, Валерий, Ющенко с Мазепой?
Валерий Калныш: А это не я.
Виталий Портников: Во-первых, я уж не говорю о масштабах государственного деятеля. Мазепа был крупнее, ну, время было такое. Спарринг-партнер Петра I и Карла XII – это, извините меня, не спарринг-партнер Владимира Путина и, допустим, Джорджа Буша-младшего, при моем уважении к этим политикам. Просто история была другой, масштабы действий были другие, все было по-другому. А самое главное, что Мазепа был человеком глубоко практическим. Вот он никогда не плакал под иконами. Он многие годы боролся за власть в Гетманщине путем серьезнейших политических и экономических интриг, выигрывал всегда эту борьбу. А в момент, когда почувствовал, что слабеет покровитель, принял другое политическое решение, оказавшееся судьбоносным.
Валерий Калныш: В данном случае речь идет не о практичности, а об отношении к России. Мы были близки, потом мы разошлись.
Виталий Портников: Но при Ющенко мы не были близки никогда. Вот кто похож на Мазепу, наверное, сегодня в глазах Кремля... Наверное, Владимир Владимирович Путин сидит и смотрит на портрет. И кого он воспринимает как Мазепу? Александра Григорьевича Лукашенко. Вот яркий пример Мазепы.
Валерий Калныш: Да, согласен.
Виталий Портников: Якобы «ты нам типа служил, а теперь мы вылили твое молоко на дороге, и сразу оказалось, что ты швед, а не белорус».
Валерий Калныш: Кому-то надоело быть президентом.
Виталий Портников: Кому-то надоело быть гетманом Украины. Вот это яркий портрет другой. А Ющенко был всегда, по-моему, последователен. Даже когда он стал премьер-министром Украины, его уже не воспринимали в Москве как «своего» человека.
Валерий Калныш: Я думаю, это где-то последние 2,5 года такое отношение. До этого он пытался держать более-менее отношения ровными.
Виталий Портников: Он – да. Но они никогда не хотели иметь с ним дело.
Соня Кошкина: Я думаю, что просто они изначально разговаривали на разных языках. Вы не забывайте, что Ющенко в свое время патронировался Кучмой, пока Кучма его водил за руку в Москве. Там у него все было схвачено, за все заплачено. То есть все было хорошо, ему не о чем было тревожиться. Когда он пошел в оппозицию, то стал немножко другой расклад. А когда он стал типа как прозападным кандидатом, то расклад был третий. Понятно, что если Виктор Федорович с Владимиром Владимировичем кушают конфетки на параде, то Виктор Андреевич там явно третий лишний. Но, в любом случае, если человек избран президентом, с ним вынуждены говорить президенты других стран на равных, нравится им это или нет.
Виталий Портников: Да, с этим я согласен. Я просто имею в виду, что даже когда Леонид Данилович, как вы говорите, водил Виктора Андреевича по московским кабинетам, своим в этих московских кабинетах он не был, потому что он был в это время, уже будучи премьер-министром Украины, любим Западом. И это замечали.
Соня Кошкина: Можно согласиться. Ну, понятно, что с Виктором Федоровичем разговаривать проще, потому что если два человека, допустим, знают «феню», им между собой общаться явно проще.
Виталий Портников: Я не думаю, что Владимир Владимирович Путин обладает знанием этого языка.
Соня Кошкина: Я думаю, что если он оказался на ленинградской улице, то там с этим все в порядке.
Валерий Калныш: Профессионально он должен ее знать, потому что он служил в КГБ.
Виталий Портников: В культурном центре, в Берлине, говорят на интеллигентнейшем языке.
Валерий Калныш: Согласен. Не использовать, но знать.
Виталий Портников: Но суть не в этом. Вы понимаете, о чем я говорю, да? Даже, может быть, с Виктором Андреевичем есть о чем поговорить и найти взаимопонимание, но он чужой для Москвы.
Валерий Калныш: Сейчас стопроцентно он, действительно, чужд им, и они очень хотят от него избавиться.
Виталий Портников: Я совсем забыл, у него жена американка. И у него была жена-американка тогда, когда он стал премьер-министром.
Соня Кошкина: Брак они зарегистрировали в революцию.
Виталий Портников: И вот это лежало в досье на столе Владимира Владимировича Путина.
Соня Кошкина: Кстати, я сейчас вспомнила многочисленные истории не только российских, но в основном все-таки российских, конечно, визитеров на Банковую, очень высоких, включительно с первыми лицами стран. Когда с Виктором Андреевичем начинали говорить о каких-то конкретных проблемах, вещах, а особенно 2005-2006 – газ, квас, керогаз, еще что-то, то есть экономическая политика, Виктор Андреевич начинал говорить про Голодомор, про казацкие могилы, про Батурина... У него шел поток сознания минут на 40-45, и все, это невозможно было остановить. Человек просто выходил с этой встречи и он не понимал, что он оттуда вынес, и нужно ли ему опять сюда приезжать, чтобы послушать про Голодомор.
Виталий Портников: Ну, если нужны деньги, то можно послушать и еще про что-нибудь. Извините, конечно.
Соня Кошкина: Да. Но все равно Ющенко в силу своих конституционных полномочий не является человеком, который распределяет финансовые потоки в стране. Поэтому я думаю, что все-таки проще пойти к тому, кто в эту минуту сидит на Грушевского в кабинете министра.
Виталий Портников: Вот опять-таки завершилось наша дискуссия практически обсуждением исторической роли Ющенко. И я боюсь, что такого рода дискуссии о следующем президенте Украины нам не предстоят, кто бы им ни был.
Валерий Калныш: И наверное, я буду где-то сожалеть об этом. Потому что грядет, вне зависимости от того, кто победит, я думаю, эра прагматизма. Это будет эра бизнесмена-президента, это будет время, когда придет сильная рука. Насколько эта сильная рука будет справедливой, насколько она будет карающей – это, конечно, еще стоит посмотреть. Но то, что у нас не будет в глобальном смысле президента-гуманитария, возможно, это и хорошо. Хотя, с другой стороны, возможно, гуманитарием должен быть именно президент, а премьер должен как человек, который распределяет финансовые потоки, быть прагматиком.
Соня Кошкина: Тут есть еще один интересный момент. Если мы говорим о непредсказуемости 17 января, то тут тогда может быть еще один фактор. Вот Ющенко со всей его безалаберностью, со всеми Голодоморами, Батуриными и всякой прочей ерундой, он является гарантом хаоса в стране.
Виталий Портников: А почему вы все-таки называете это ерундой? Это же, на самом деле, не ерунда.
Соня Кошкина: Это мое субъективное мнение. Он является гарантом хаоса в хорошем понимании этого слова. Когда каждый регион живет своей жизнью, когда олигархи живут своей жизнью, никто не мешает, их никто не строит, их никто не сажает. И поскольку главными финансистами кампании являются все-таки олигархи, они должны быть заинтересованы в том, чтобы еще на пять лет в стране остался такой же упорядоченный беспорядок, скажем так, чтобы каждый делал что хочет, никто никого не трогал, экономика развивалась самостоятельно. И поэтому Ющенко сел бы на Банковой и цветочки поливал, а не Юлия Владимировна или Виктор Федорович пытались строить диктатуру по собственному на то усмотрению. И вполне вероятно, что они захотят поддержать... Вопрос в том, как им людей убедить в том, что пусть он и дальше цветочки поливает – вот это интересная тема. Я думаю, что нам стоит ее как-нибудь в будущем обсудить.
Виталий Портников: А есть же другая проблема. Если Виктор Федорович Янукович или Юлия Владимировна Тимошенко станут президентом, они вряд ли смогут что-то серьезное сделать, учитывая отсутствие у них парламентского большинства стабильного, и его может никогда не быть.
Соня Кошкина: Ну, надо, значит, Верховную Раду распускать. Только вопрос – как?
Виталий Портников: Вот каждое действие вызывает такое количество вопросов, что любой президент Украины поймет, что лучше заняться пасекой.
Соня Кошкина: Так это же хорошо, интересно жить! Вот когда неинтересно жить, когда мы знаем, что завтра скажут в «Новостях», - ну, это Россия. Наверное, нужно паковать чемоданы и эмигрировать, может быть, еще куда-то даже дальше.
Виталий Портников: Видите, Валерий, Соне, как молодой девушке, просто интересно жить в эпоху перемен. Но помимо журналистов в эту эпоху перемен живет еще население, которому, может быть, не так интересно.
Валерий Калныш: На этой мысли я себя поймал года два назад, что я готов отказаться от сенсационности в каждом номере газеты ради стабильности и спокойствия в стране. Речь не идет, конечно, о цензуре, о каких-то таких вещах. Стареем... Возможно, уже очень хочется жить в спокойной стране.
Соня Кошкина: Эмигрируйте в Европу.
Валерий Калныш: Никто нас там не ждет.
Виталий Портников: Оказалось, что в Европе украинцев не ждут, и это тоже вывод из этой президентской каденции. И утверждать, что украинцев будут ждать в Европе после выборов главы государства, я тоже бы не стал. Тем более что та беседа, которая между нами состоялась, показала, что все-таки это еще далеко не европейские выборы.