Олег Кусов: Сегодня в "Часе прессы" мы говорим о самой прессе – бумажной или электронной. В программе мы обычно обсуждаем наиболее актуальные публикации в газетах. А сегодня мы поговорим о способах, с помощью которых эти публикации доходят до читателя.
Каким газетам – бумажным или электронным – вы отдаете предпочтение? Пытаются ли они друг друга поглотить. Какие у них перспективы? Есть ли здесь борьба старого с новым, или речь идет об удачной конвергенции? Об этом и о других аспектах темы мы сегодня беседуем с заместителем главного редактора "Комсомольской правды" Андреем Дятловым по телефону. А в студии находятся люди, о которых много писала как электронная пресса, так и бумажная. И они тоже пишут и для той, и для другой. Это творческие люди, доктора наук, но они представляют разное поколение. И, как мне кажется, по-разному относятся к интернету и к печати. Тарас Миронович Шамба, Матвей Моисеевич Гейзер и Илья Михайлович Рассолов.
В начале дискуссии я предлагаю послушать экспертное мнение человека, которого люди, имеющие отношение к интернету, знают, видимо, все. Это Антон Носик. Его, я думаю, не надо представлять.
Вас называют "отцом русскоязычного интернета". А как вы относитесь к бумажной прессе?
Антон Носик: Я считаю, что градация искусственная. Мы живем в информационном обществе, в индустриальном. Информация поступает к людям по разным каналам – через эфир, через интернет, через бумагу. У всех этих носителей есть своя роль в современном обществе. Понятно, что функции делятся между разными носителями в зависимости от их специфики.
Олег Кусов: А вы лично читаете газеты?
Антон Носик: Разумеется, я читаю бумажные газеты в ситуации, когда читать на бумаге комфортнее, чем на экране. Например, едешь в транспорте, удобнее развернуть газету, чем открыть и включить компьютер.
Олег Кусов: Когда вы говорите о разных функциях электронной и бумажной прессы, вы имеете в виду только комфорт или что-то другое тоже?
Антон Носик: Если говорить о преимуществе газетно-бумажного носителя, то преимуществ таких ровно два. Во-первых, это комфорт формата в стесненных условиях, во-вторых, привычка. Собственно, на этом преимущества заканчиваются, а дальше начинаются недостатки такие, как неоперативность. Потому что бумажная газета завязана на полиграфический цикл. Она не может допечатываться каждый раз, когда происходят события.
Олег Кусов: Многие смотрят на бумажную и электронную прессу как на конкурирующие сферы. Обязательно якобы должна одна другую поглотить. Как вы к этому относитесь?
Антон Носик: Я считаю, что есть типографии. Их бизнес состоит в уничтожении покрова земли. Вот с ними конкуренция есть. Но бизнес бумажных газет и бизнес типографий – это разный бизнес. Для бумажного издательства типография – это накладные расходы. Профильным занятием для бумажной или электронной газеты является производство информации и доставка ее до читателя. Продажа рекламы с доходами, независящими от количества привлеченных читателей. В этом смысле тут никакого конфликта нет. Все ведущие отечественные газеты и зарубежные свою высококачественную и за дорогие деньги добытую информацию размещают в интернете, продают рекламу. Конвергенция идет полным ходом. Мы видим, что бумажные издания, придя в интернет, зарабатывают там и в российских условиях миллионы долларов.
Другой вопрос, что когда возникает кризис, связанный с тем, что бумажные газеты как-то управлялись не очень рационально на протяжении последних 10 лет и без особого учета изменения динамики рынка, то начинаются всякие поиски крайнего. В этих поисках крайнего, естественно, чтобы не спрашивать с себя, есть большой соблазн спросить с интернета, потребовать денег, например, от Googlе. Недавно такая светлая идея опять посетила газетчиков. Но это с больной головы на здоровую. Финансовые проблемы, которые сейчас есть у газет, это все было предсказуемо, все предсказывалось еще 15 лет назад.
Олег Кусов: Антон, вы наверняка проводите очень много времени в интернете. У вас есть свой рецепт, как сберечь зрение при постоянной работе с компьютером?
Антон Носик: Я не заметил, работая с компьютером на протяжении более чем двух десятков лет, чтобы от этого реально портилось зрение. Я просто не имею таких данных ни в личном опыте, ни в какой-то статистике. Но резонно предположить, что какой-нибудь жидкокристаллический экран меньше утомляет глаза, чем электронно-лучевая трубка. Естественно, каждый человек знает про себя, через какое время сидения за экраном у него устают глаза. Человек более или менее знает про себя, с какого расстояния ему комфортно смотреть на экран. Кроме того, люди, у которых возникают проблемы со зрением, правильно с этими проблемами обращаться к специалистам, к офтальмологам. Потому что за здоровьем надо следить. По большому счету, смотреть на экран и смотреть в окно – разницы большой нет. Глаз наш – это очень сложная система, и при здоровом зрении исключительно вынослива.
Олег Кусов: Матвей Моисеевич, я знаю, что вы при работе над книгами (вы написали немало биографий – Михоэлса, Утесова, у вас есть художественные книги) не пользуетесь интернетом. Это правда?
Матвей Гейзер: Я, действительно, не пользуюсь. У меня много помощников, друзей. Конечно, Оксана все что нужно… Но то, что не пользуюсь – это неверно. Я не умею пользоваться.
Олег Кусов: Работая над книгами о биографии таких уникальных людей, как Михоэлс, Утесов, у вас не было желания, не было искушения залезть в интернет и перечитать все, что о них там написано, выложено, в том числе и в блогах?
Матвей Гейзер: Желание было, но чудовищно… Когда я подхожу к компьютеру, мне кажется, что он сейчас поломается и больше работать не будет. У меня есть что-то такое, но у меня есть помощники, друзья. Больше я все-таки пользуюсь архивами даже больше, чем газетами. Вот сейчас книгу о Раневской я уже сдал. Я год просидел в архиве.
Олег Кусов: Андрей, вы как заместитель крупной российской газеты, ведете мониторинг? Кого у вас больше – посетителей сайта, не менее популярного, чем бумажная версия, или все-таки бумажного издания?
Андрей Дятлов: У нас, на самом деле, и там, и там очень хорошие показатели. Потому что при 700-тысячном тираже ежедневки и 3-миллионном еженедельника у нас, сами понимаете, миллиона 2 человек нас читают легко и непринужденно. Но! Вот последние данные по сегодняшнему утру по нашему сайту. 420960 посетителей и 1 млн. 700 тыс. показов, то есть страниц, которые они просмотрели. Мы, вообще, для себя не разделяем газетную версию и версию интернетовскую. Ее делают одни и те же журналисты. Мы всю работу строим так, чтобы заметка начинала свою жизнь в интернете, продолжалась в газете и заканчивалась в интернете. Это как раз то, о чем говорили только что - умение преподнести информацию читателю тогда, когда она ему нужна.
Олег Кусов: Как бы вы могли прокомментировать выражение Антона Носика о том, что бумажные газеты управлялись не очень рационально на протяжении 10 лет без особого учета динамики рынка? Это имеет отношение к "Комсомольской правде"?
Андрей Дятлов: Я бы прокомментировал так. Если бы это к нам имело отношение, мы бы давно закрылись, как и десятки других газет. Я считаю, что у нас управление нормальное. За это говорит то, что тиражи не падают.
А вот интересный вопрос был задан – почему в некоторых случаях газеты предпочтительней? Я здесь согласен с Антоном. Дело в том, что в газете на вас уже поработал журналист. Он уже оценил и отобрал информацию. Он ее препарировал, и вы получаете не просто информацию, а собеседника. Это первое.
Олег Кусов: Вы имеете в виду бумажную версию?
Андрей Дятлов: Бумажную, конечно. Бумажная версия очень удобна. Потому что в отличие от интернета, ее очень легко просмотреть всю и быстро.
Олег Кусов: Я бы хотел вас немножко о другом спросить. Знаю, что в вашем издании работает классик отечественной журналистики Василий Михайлович Песков, который не пользуется, как я слышал, интернетом.
Андрей Дятлов: Нет, у него даже телевизора нет.
Олег Кусов: Очевидно, нет и коммуникатора, нет компьютера. Пишет он от руки карандашом на листе бумаги.
Андрей Дятлов: Совершенно правильно.
Олег Кусов: Как вы к этому относитесь? Вам кажется это любопытным? Как вы это объясняете?
Андрей Дятлов: Как объясняю? Я объясняю это силой привычки человека. Не более того. Но должен вам сказать, что он читает как бумажные газеты, так иногда просит достать из интернета то или другое, что его интересует. Поэтому это тот же случай, когда человек просто не освоил компьютера. Он его не боится, он просто его не освоил. Он не умеет им пользоваться. Сейчас он для себя считает, что уже поздно начинать. А так я предполагаю, что Василий Михайлович с удовольствием бы пользовался. Он же электронную фотографию берет и оценивает и все такое прочее.
Олег Кусов: Илья, вы специалист в области интернет права, человек, я бы сказал, погруженный в интернет. Скажите, пожалуйста, если творческий человек, журналист, писатель большую часть времени проводит в интернете, на сайтах, ищет информацию именно там, это как-то не отражается на его стиле, на его мировоззрении? Поясню, что я хотел сказать на примере второй чеченской войны. Журналисты делились там на две категории. Одни сидели в штабах, в редакциях в Назрани, в Моздоке, Махачкале и добывали информацию по сайтам от своих коллег. Добавляли что-то свое, свои размышления и отправляли это в редакцию. А другие журналисты находились непосредственно в местах боевых действий. Например, наш коллега Андрей Бабицкий, который полмесяца провел в Грозном под бомбежками. Их материалы очень сильно отличались. Дело в том, что в одних была жизнь, а в других – инртернетовский такой стандарт. Как вы считаете, человек, который все время работает с интернетом, не погружается в такой стандарт?
Илья Рассолов: Думаю все-таки – нет, хотя свой стиль, конечно, у интернет-изданий существует. Это правильно. Есть даже люди, которые специально работают, допустим, только над заголовками. Есть люди, которые работают над программированием, если речь идет о сетевых СМИ, которые работают в интернете. Но я все-таки должен согласиться с Андреем Дятловым. Для меня он действительно эксперт с большой буквы и авторитет, что бумага "цифре" не мешает, не помеха. И у бумаги, и у "цифры" свои функции. Пока будет то поколение, которое традиционно привыкло к бумажным носителям, бумага, безусловно, видимо, будет брать. Прежде всего, и качеством. Потому что, говоря уже о праве, о юридических моментах, де-факто у нас существует все-таки специальная редакционная ответственность для издателей. А в интернете ее нет. Потому что, так или иначе, ответственность несет автор за неимением редакции. Если редакция не является юридическим лицом, то учредитель. Так или иначе, мы находим то крайнее лицо, либо козла отпущения, который идентифицируется. Сегодня в интернете действует огромное количество СМИ цифровых (я даже могу цифру назвать), где трудно установить четко редактора, а иногда и автора. Ведь одним из элементов цифровой среды является анонимность. Поэтому вот та уведомительная регистрация СМИ, которая, в принципе, правильная по нашему законодательству, нам не нужна (обязывать интернет-пользователей регистрироваться, я считаю, что это неправильная позиция), все-таки дает поле для свободы. Поэтому тексты существенно отличаются, прежде всего, своей гласностью и отсутствием цензуры в интернете. Я не хочу сказать, что в бумажных СМИ есть цензура. Но здесь более жесткая редакционная политика может быть и позиция редактора.
Олег Кусов: Илья, вы затронули сразу несколько тем, о которых мы еще поговорим сегодня.
Андрей, я хочу напомнить, что некоторые бумажные издания полностью перешли в электронный вид, в электронную форму. Мы можем надеяться, что "Комсомолка" такую форму не изберет в ближайшее время?
Андрей Дятлов: Вы можете надеяться на это по очень простой причине. Мы расцениваем газету как одну из составных частей вот этого огромного процесса. У нас еще и радио есть в этой цепочке. И работают там одни и те же журналисты. Нам выгодно всеми способами доносить информацию до читателя. Мы не рассматриваем возможность закрытия бумажной версии вообще.
Олег Кусов: Спасибо, вы нас успокоили!
Тарас Миронович, вы у нас, наверное, в роли арбитра будете выступать. Я знаю, что у вас каждое утро на столе несколько бумажных газет, включен компьютер, сайты. Откуда вы все-таки больше получаете информации?
Тарас Шамба: Прежде всего, я бы хотел еще раз подтвердить свое уважение ко всем тем, кто нас слушает, наилучшие им пожелания. А что касается вашего вопроса, да и вообще этого разговора, мне кажется, что он очень интересный и актуальный. Вы знаете, все зависит от человека, от его характера, методики работы, способностях. Потому что каждый из нас по-разному впитывает в себя ту информацию, которая ему нужна. Еще это во многом зависит от того, чем человек занимается. Поэтому, конечно, я стараюсь с давних времен читать, смотреть, слушать все, что возможно, что обогащает, что дает мне возможность разную информацию получить для своей деятельности и осуществления полноценно своих функциональных обязанностей. Поэтому, да, у меня есть, скажем, 4-5 бумажных носителей, газет, которые я читаю, просматриваю каждое утро. Если хотите, я могу их назвать, но я думаю, вы и так поверите. Потому что для меня, например, в обязательном порядке каждое утро идет "Российская газета", "Коммерсант", "Известия", "Комсомольская правда" (я ее сызмальства читаю каждый день), плюс "МК". Помимо этого я смотрю разные газеты, разные издания – "Правда", "Советская Россия" – для того, чтобы знать, что такое… Иногда читаю "Новую газету", иногда читаю "желтую" газету и так далее, чтобы дать себе возможность посмотреть, что в этих СМИ можно почерпнуть.
Помимо этого, я в обязательном порядке в течение дня (вы заметили) по интернету просматриваю другие СМИ для того, чтобы быть более шире, как российские, так и зарубежные. Вечером, если это удается, как правило, я 3-4 передачи все-таки просматриваю для того, чтобы иметь возможность знать, что делается.
Потом я классифицирую материалы. То, что относится к политике… Хотя я уже давно перестал заниматься политической деятельностью, но она все-таки меня интересует. Поскольку я общаюсь с людьми не только в России, но и за рубежом – и дальнем, и ближнем зарубежье. Поэтому я должен быть как бы в теме. То, что касается, скажем, социально-экономических проблем, то, что касается национальных отношений. Только что я вернулся из Абхазии. Там прошла большая конференция, посвященная межэтническим отношениям на Кавказе и, вообще, о нашей диаспоре, которая находится в дальнем и ближнем зарубежье. Это очень богатая и интересная тема. Но я, прежде чем туда поехать, просмотрел по интернету всю ту информацию, которая имеется в отношении народов Кавказа, их взаимоотношения с другими народами. Поэтому, мне кажется, в общем, чем больше читаешь, тем больше получаешь той информации, необходимой для твоего нормального функционирования в обществе.
Олег Кусов: Мне кажется, очень интересный аспект. Я забыл сказать, что вы еще и президент Всемирного конгресса абхазо-абазинского народа.
Тарас Шамба: Да, есть такое.
Олег Кусов: Я думаю, что из тех изданий, которые вы назвали, очень мало получать информацию о жизни как раз ваших народов. Тут вам на помощь приходит интернет, я так понимаю.
Тарас Шамба: По-разному. Сейчас я не буду называть фамилии, но несколько очень уважаемых таких авторов, ученых, специалистов, профессионалов, которые писали о разных народах Кавказа. Я их читал, смотрел для того, чтобы понять их точку зрения. Потому что иногда свое видение, когда ты сквозь призму других статей, другой информации смотришь, конечно, обогащаешься. Тебе легче потом оперировать и относиться к тому или иному событию, факту и так далее. Поэтому, конечно, для меня очень интересно знать всегда чужие точки зрения, иные точки зрения, которые дают возможность тебе больше ориентироваться в обстановке.
Олег Кусов: Все-таки эту возможность вам больше дает электронная пресса или бумажная?
Тарас Шамба: И та, и другая. Конечно, электронная, чем хороша…
Олег Кусов: Там, наверное, есть и абхазские газеты.
Тарас Шамба: И не только. Конечно, абхазские есть. Чем хороша электронная, потому что ты можешь, скажем, не держать огромное количество бумажного носителя, а прямо тут же смотришь за неделю, месяц, два месяца, а иногда годами тог, что было ранее опубликовано и известно.
Олег Кусов: Вы, наверное, добираетесь на работу быстро? Вы успеваете прочитать что-то?
Тарас Шамба: Я очень люблю ездить на метро, потому что на метро я 2-3 газеты по ходу просматриваю. Глаз останавливается на каких-то статьях, которые я потом в спокойной обстановке дочитаю для того, чтобы знать. По крайней мере, просматриваю по ходу. Или на машине, когда езжу, я смотрю, а потом читаю. Та информация, которая мне кажется очень интересной, я ее дочитываю.
Олег Кусов: А коммуникатор у вас есть?
Тарас Шамба: Есть.
Олег Кусов: Матвей Моисеевич, вопрос к вам как к человеку, который очень часто бывает за рубежами Российской Федерации. Мне кажется, что в области точных технологий, в частности, интернета, электронных СМИ, Россия немножко отстает от тех стран, в которых вы бываете. Ваш опыт.
Матвей Гейзер: Очень часто я бываю в одной стране чаще, чем в других – в Израиле. Но бываю в других странах.
Олег Кусов: Как там обстоят дела? Что там больше любят читать – бумажные варианты или электронную прессу?
Матвей Гейзер: Если говорить о так называемых русскоязычных читателях Израиля, то там значительная часть все-таки читает бумажную прессу. Потому что значительная часть русских читателей – это люди, сохранившие и язык, и преданность языку. Я удивляюсь, когда хожу по Израилю, и газеты довольно дорогие, все раскупают. Что касается других стран, я давно уже не был и не знаю. Но израильская русскоязычная пресса, видимо, пресса бумажная еще будет существовать. Каждый год, когда я приезжаю, кажется, что уже больше не будут выходить "Новости недели". Нет активных читателей, авторов и так далее. Но, таково мое мнение. Это не значит, что я прав.
Олег Кусов: Это притом, что любой человек в Израиле может выйти в интернет, выйти на сайт любой русской газеты и почитать ту же "Российскую газету".
Матвей Гейзер: Здесь другое я замечаю. Люди, которым за 30, уже, по-моему, русский язык помнят очень относительно. Все больше и больше встречаю людей, которые предпочитают общаться на иврите. Все явление с русскоязычной прессой (я не хочу быть пессимистом), но закат уже виден.
Олег Кусов: Видимо, эта тенденция относится и к тем, кто читает на иврите то же самое?
Матвей Гейзер: Возможно.
Тарас Шамба: Я добавлю. Я только что вернулся из Таджикистана. Я на прилавках видел продажу русских газет. Но удивительно было, когда я встретился с одним очень уважаемым аксакалом, писателем, и он мне сказал, когда услышал, что я по-русски с ним разговариваю: "Вы знаете, так редко стал я слышать русский язык в Таджикистане". А это угасает, раз нет разговора, раз нет привития к чтению, естественно, оно и теряется.
Олег Кусов: Игорь из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня вопрос о критериях, по которым выбирать. В 1998 году я читал "Коммерсант". В 1999 я перестал его выписывать. Прогнозы там были какие-то странные. В 2008 году я читал "Ведомости", в 2009 году я не читаю "Ведомости". Это как Гидрометцентр. Что значит – не нравится Гидрометцентр? Они предсказывают погоду солнечную, а идет дождь. И там уже в суд подают на Гидрометцентр. В "Ле Монте" почему-то прогноз погоды лучше получается. Я не знаю почему. Разговор, что у нас в интернете сидят одни и те же, что и в газетах… Вот свою делянку мы обрабатываем, мы называем 10 имен и эти 10 имен мы читаем, а других нет, они нам не интересны. Кого приглашают на Радио Свобода? Это же одни и те же люди.
Олег Кусов: Но мы даем слово вам, Игорь!
Слушатель: Но вопрос все-таки, прежде всего, о критерии.
Олег Кусов: Спасибо!
Кирилл из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я продлю эту мысль. Я считаю, что в интернете, конечно, есть выбор. Если есть какая-то тема, которая обсуждается в разных изданиях, то можно сравнить с другими авторами, посмотреть на блогах, может быть, даже написать свое интерактивное мнение, что невозможно сделать, когда читаешь обычную газету.
Что касается мелких городов. Мне кажется, что чтение газеты – это все-таки времяпровождение. В крупных городах времени очень мало. Еще с этим, мне кажется, связано, что в Москве меньше читают.
Олег Кусов: Илья Михайлович, чтобы вы по этому поводу сказали?
Илья Рассолов: В общем, Кирилл прав в том, что интернету характера мобильность. Это подкупает молодое поколение, которое выбирает сегодня, на мой взгляд, интернет. Я бы хотел оттолкнуться также от позиции Тараса Мироновича, который сказал о том, что интернет и цифровые СМИ – это огромный архив материалов. С каждым годом он будет, видимо, все больше и больше. Там есть вещи, которые невозможно найти в библиотеках, возможно.
Олег Кусов: Вы уже говорите о преимуществах электронной прессы.
Илья Рассолов: Да, во-первых, о преимуществах, во-вторых, я хочу всех огорчить или обрадовать и сказать, что все равно мы идем к цифровизации. Сегодня контуры цифровизации видны. Почему контуры? Я, в общем, издеваюсь над здравым смыслом и над программой цифровизации, потому что все-таки эти шаги очень слабые в этом направлении. Но мы подписали конвенцию о трансграничном вещании 2005 года о трансграничном телевидении. Есть план цифровизации. Поэтому с 2008 года мы все постепенно переходим на "цифру". Аналогового вещания так же, как FM-вещания, видимо, со временем (это какой-то срок, видимо, отдаленный) не будет или будет в урезанной форме. Поэтому, так или иначе, "цифра" будет через какое-то время главенствовать над аналоговым вещанием и, видимо, над бумагой. Но бумага все равно останется. Вот у меня в руках небольшой аппарат.
Олег Кусов: Как он называется?
Илья Рассолов: Это электронная книга. Здесь мини, скажем, Ленинская библиотека. В чем преимущество этой мини Ленинской библиотеки, которая умещается пока не в кармане, но в рюкзаке или в сумке? В том, что она решает много проблем. Прежде всего, это проблема занятости, появление новых профессий и новых рабочих мест таких как фрилансеры, новые виду услуг, в том числе через интернет. Это также проблема занятости лиц с ограниченными возможностями. Я обращаю внимание, что этот Год инвалидов. Мы должны об этом говорить, что проблема цифровизации решает многие проблемы лиц с ограниченными возможностями. Мы надеемся, что Конвенция о защите прав инвалидов будет все-таки принята. В России она ратифицирована так же, как и Европейской социальная хартия, которую мы ратифицировали буквально на днях. Третья проблема, которая может быть решена путем "цифры", не удивляйтесь, это экологическая проблема. Проблема рационального использования ресурсов, энергоснабжения, бумаги, в том числе. Потому что это огромное количество бумаги. Нет ничего более бесполезного, чем позавчерашняя газета. Это штамп, это пословица, это поговорка, но я ее произношу специально.
Поэтому, в общем-то, мы двигаемся вперед к цифровизации. Куча хлама, которая, видимо, не нужна будет в XXI веке, она уйдет в позапрошлый век и останется с нами в прошлом веке.
Олег Кусов: Это все преимущества электронных вещателей?
Илья Рассолов: Нет, есть огромное количество других преимуществ. Прежде всего, это вопросы цифрового неравенства. Это универсальный интернет сегодня, это универсальный уравнитель для маленьких, средних, глупых, умных людей и так далее. Все там находятся. 1,5 млрд. пользователей в интернете. Эта цифра увеличивается на 10% каждый год, и в России то же самое.
Олег Кусов: Илья Михайлович, у меня такое ощущение, что многие на социальных сайтах сидят.
Илья Рассолов: Ну, и пусть сидят.
Олег Кусов: Но не в газетах.
Илья Рассолов: Если это не нарушает каких-то авторских, моральных и иных прав, ради бога!
Олег Кусов: Вы сказали о том, что в вашем приборчике вся Ленинская библиотека.
Илья Рассолов: Я утрировал, конечно.
Олег Кусов: Но примерно.
Илья Рассолов: Не столько, конечно, книжек пока.
Олег Кусов: Вы можете читать любую книгу, которую захотите.
Тарас Шамба: Я просмотрел, мне очень понравилось. Действительно, информацию можно тут же получить.
Илья Рассолов: Какой момент очень хороший? Я ленивый стал. Я не читаю маленький мелкий шрифт. Я его увеличиваю. Даже если я скачиваю какую-то газету или информацию мелкими буквами, я для себя делаю приоритет, я увеличиваю в два раза. И интервал между строчками тоже увеличиваю. Вот это преимущество, которое мне очень нравится. Мы надеемся, что скоро выйдет электронная книга формата А4. Тогда, конечно, лекции для студентов я буду читать, используя уже этот прибор, нежели компьютер или бумагу.
Олег Кусов: Это вопрос о сохранности зрения, о котором мы говорили.
Тарас Шамба: Мне очень понравилось, как Илья Михайлович сказал – я ленивый. Он поэт. Он писатель. Он общественный деятель. Он заведующий кафедрой в Российском государственном торгово-экономическом университете. Имеет столько общественных нагрузок и, пожалуйста, как он может тогда лениться!
Олег Кусов: Если бы он не был ленивым, кем бы он был?! Илья Михайлович, продолжу тему. Я не случайно с Андреем Дятловым вспомнил Василия Михайловича Пескова, человека, который пишет карандашом на листе бумаги. Мне кажется, что 99% информации, которой он поглощает как журналист, это непосредственно разговоры, непосредственные впечатления, визуальные контакты, поездки, командировки. Мне кажется, что когда берешь книгу Василия Пескова с его поездками по тайге, по лесам, степям, через эти листочки какой-то аромат этих лесов до тебя доходит.
Илья Рассолов: Я бы даже сказал, шелест.
Олег Кусов: И вот его карандашик, который чиркает по страничке, передает какую-то такую ауру необыкновенную. Я обратил внимание, что писатель Войнович написал вторую книгу о Чонкине на компьютере. Он сам об этом пишет в предисловии.
Илья Рассолов: Сергей Юрьевич Юрский тоже пользуется компьютером.
Олег Кусов: А первую книгу о Чонкине, я думаю, что Войнович все-таки написал на листе бумаги. И вот мне кажется, что она более живая, она более яркая. Есть ли здесь такая полумистическая связь?
Илья Рассолов: Думаю, что все-таки нет. Вопрос в средствах. Речь идет о таланте художника, великого художника Войновича, Юрского, Дурова и так далее, которые сегодня тоже пользуются электронными средствами. Но этот талант не уходит. Он не может испариться и угаснуть, как мне кажется.
Что здесь важно, на мой взгляд? Важно именно то, как используется это средство. Здесь в интернет-среде огромное количество нарушений, в том числе и авторских прав, и проблем, связанных с распространением вредной информации. Об этом тоже нужно сказать.
Олег Кусов: Проблема авторских прав в интернете, мне кажется, назрела. Об этом многие говоря, в том числе и издатель Машков, я читал его интервью в "Аргументах и фактах", где он говорит, что "мы просто не можем публиковать новые произведения новых авторов, потому что мы не уверены в тонкостях авторства".
Илья Рассолов: Я два слова буквально скажу. Речь идет о том, что авторское право было заточено даже не на прошлый век, а на позапрошлый век. И касалось оно защиты прав авторов, которые публикуют бумажную литературу, в основном, защищают, я как юрист могу сказать, владельцев типографий и крупных издательских корпораций. А сегодня в интернете автор может публиковать себя сам, быть сам издателем, сам распространителем. Конечно, эта система авторского права не работает в XXI веке. Она должна быть пересмотрена. Буквально сейчас в США, в Японии, в Евросоюзе в меньшей степени, обсуждается проблема и есть решения проблемы авторского права в интернете. Я не буду их называть, потому что это просто отдельная тема. В XXI веке, конечно, скажу несколько слов, эта система должна быть переориентирована от издателя к автору. Автор должен пользоваться и получать все плоды – и денежные, и моральные и так деле – нежели лицо, которое ни к этой книжке, ни к этому изданию не имеет никакого отношения. Оно либо опосредовано, либо купило где-то права, либо по наследству и не вложило туда ни труд, ничего. Поэтому система авторского права должна быть пересмотрена в сторону автора. Как? Это другая тема.
Олег Кусов: Хочу зачитать сообщение от нашего слушателя Доброго: "Не вижу разницы между электронной газетой и бумажной. И там, и там много информации, но мало объективной аналитики и рассуждений". Это уже политический аспект. Тарас Миронович, как вы считаете? Вы и то и то читаете.
Тарас Шамба: Дело в том, что здесь, мне кажется, немножко смещение происходит. Мы не обсуждаем качество того или иного издания - компьютерного, интернетского или газетного. Мы просто говорим, где можно почерпнуть информацию, вот тем надо заниматься и использовать. То, что сказал Илья Михайлович, хочу один нюанс внести. Филигранность изложения мысли зависит от того, как ты привык работать. Например, я вчера сел и написал статью. Она, правда, небольшая, но, по крайней мере…
Олег Кусов: Сели за компьютер?
Тарас Шамба: Нет. Просто взял ручку, листок бумаги. Причем, я люблю писать перьевой ручкой. Поэтому я сижу, спокойно все написал. На компьютере, конечно, легче, лучше писать в том смысле, что исправления можно внести, но для этого еще надо уметь вслепую печатать, чтобы не смотреть, где та или иная буква на клавише находится. Это тоже навыки надо приобретать.
Олег Кусов: Это технология.
Тарас Шамба: Да, поэтому, естественно, есть такие проблемы, которые, я думаю, постепенно, когда мы придем к такой технологии пользования интернетом, компьютером, тогда будет совсем другая ситуация.
Олег Кусов: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вопрос в том, что когда Кирилл и Мифодий писали русский алфавит, все знаем, каковы были их права и интересы. Новое состояние СМИ, несомненно, еще не потеряет некоторое время шрифтонаборные средства, потому что людям, входящие в возраст, хочется получить хоть какую-то информацию. После пенсии люди хотят читать что-то, чтобы показать свою не глупость. А то, что касается компьютерных, цифровых СМИ, они объемные, но у них нет одного – архивов наших великих нашей страны, мира и так далее. Когда все архивы будут открыты в электронных средствах, цифровых, значит, тогда мы, наверное, будем на планете представлять новое содружество человеческих интересов без слова "нация". Нация немножко по-пуритански звучит. На Земле один народ. А если он один, его не надо делить по информации, а надо делить по уважению друг к другу.
Матвей Гейзер: Я себе не представляю, что настанет время, когда можно будет расстаться с архивами. Я, когда пишу, я пользуюсь архивами. Сам почерк…
Олег Кусов: Это тоже дает информацию о человеке.
Матвей Гейзер: Да, да, настроение и так далее. Я ближе к Пескову по характеру. Написанное слово ты чувствуешь его по-новому. Но, повторяю, это не значит, что я прав.
Олег Кусов: Все-таки бумага живет очень давно в нашем мире. Поэтому очень сложно отказаться. Но давайте все-таки не о прошлом, а о будущем.
Илья Михайлович, электронная пресса. Какой вы ее видите в недалеком будущем? Она очень сильно, мне кажется, эволюционирует.
Илья Рассолов: Наверное, все-таки это будет менее портативны коммуникатор, о котором вы спрашивали, Тарас Миронович, формата А4 с доступом к интернету и с обновлением ресурсов, которые возможны в любое время и в любом положении. Это перспектива ближайших 3-5 лет.
Олег Кусов: Это техническая сторона. А творческая?
Илья Рассолов: А творческая – это мгновенная коммуникация, обмен сообщениями, в том числе для журналистов это замечательно. Мгновенное практически выставление своей статьи на сайт и доступ к потенциальному читателю.
Олег Кусов: А теперь применительно к России этот вопрос. Вы же затронули тему цензуры. Мне кажется, что осуществлять контроль электронной прессы намного сложнее. Там есть блоги, там есть мнения читателей. Там есть, в конце концов, какие-то разные формы. Как вы считаете, чем дальше мы идем в интернет, тем меньше ощущение влияния на нас власти?
Илья Рассолов: На самом деле, я должен вас разочаровать. Дело не во власти. Дело в том, что диктовать свои условия жизни в интернете будет не государство или не одно государство, а именно крупные корпорации. Сегодня крупные корпорации являются основными врагами интернета и, в общем-то, пользователей. Почему? Это связано и с авторским правом и не только с авторским правом. Мы видим лоббирование интересов и обслуживание, к сожалению, многих известных и неизвестных журналистов именно крупных корпораций. Поэтому я не вижу особого вреда в том, что государство влезает в эту, так скажем, для него пока неопознанную систему.
Хотя, что касается расследования преступлений – это отдельная тема. Здесь мы видим более или менее эффективность. Есть и конвенция по борьбе с киберпреступностью и, в общем-то, координацию международных структур. Но, что касается цензуры в интернете, она невозможна. Здесь возможен только последующий контроль. Что касается воздействие власти на интернет-среду, то сегодня это неэффективно. Почему? Потому что если мы перекрываем кислород в интернете, мы лишаемся большой доли электронной торговли, которая активно развивается в России. Цифры примерно такие. 10,5 млрд. долларов – товарооборот в России в год. И эта цифра увеличивается каждый год на 20-30%. Поэтому, если нам некуда девать деньги, и мы готовы распрощаться хотя бы с этими деньгами, то можно вырубить этот печатный станок из сети, вытащить розетку. Но я не думаю, что у нашей власти хватит на это сил, во-первых. А, во-вторых, все-таки они понимают, что мы живем в информационном обществе. И этот век совсем другой, чем предыдущий.
Олег Кусов: Я вас как писателя хочу спросить уже. Еще совсем недавно мы и понятия не имели об интернете – что это такое, и как это появляется на нашем экране.
Илья Рассолов: С 1996 года активно.
Олег Кусов: Может быть, нас еще что-то более необыкновенное ждет в ближайшее время?
Илья Рассолов: Более необыкновенное – это совмещение двух пространств – кибернетического и космического.
Матвей Гейзер: О Господи!
Олег Кусов: А можно попроще?
Илья Рассолов: Интернет выходит в космос и уже давно там присутствует. На самом деле, мы находимся на пороге просто технологической разминки. Мы разминаем свои суставы, кости. Мы сейчас прыгнем куда-то вперед. Пока куда мы прыгнем, каким будет этот прыжок – говорить очень сложно. Но это технологическая, скажем, конвергенция – соединение двух пространств (космического и кибернетического), которое состоялось.
Олег Кусов: Тарас Миронович, что вы ожидаете от будущего?
Тарас Шамба: Я ожидаю то, что Илья Михайлович сказал. Он все время надо мной подтрунивает. Потому что он действительно по своему интеллекту далеко ушел от меня, поэтому я никак угнаться не могу, но полагаю, что будущее все-таки затем, что Илья Михайлович говорит.
Олег Кусов: А вы в работе в ВУЗе, в работе со студентами, обычно какие даете рекомендации студентам – только печатную литературу изучать или даете ссылки и на электронную?
Тарас Шамба: Во-первых, многие учебники перевели на электронную версию. Поэтому, чтобы, допустим, они не бегали, они могут сидеть дома за компьютерами и читать любую литературу, особенно учебную. Поэтому в этом отношении наш Российский государственный торгово-экономический университет продвинулся далеко. Это даже дает возможность библиотеке разгрузиться. Конечно, когда огромное количество литературы, даже одна пыль, которую приходится каждый раз вдыхать, много занимает. Тем не менее, это и очень важно. Я хотел одну фразу сказать. Наш слушатель звонил и говорил об архивных возможностях СМИ. Есть такое выражение – если открыть архивы Ватикана, то историю человечества придется писать заново. Поэтому, естественно, скажем, огромное количество накопившегося архива, если перевести на электронную цифровую, то совершенно другая возможность у нас появится.
Олег Кусов: Тарас Миронович, вы автор многих книг и по юриспруденции…
Тарас Шамба: Недавний подсчет показал – больше 400.
Олег Кусов: Причем самых разных – и по юриспруденции, и этнографии, и истории абхазского народа. Вам, как автору, хотелось бы в какой форме книги донести до читателей – в электронной или все-таки в бумажной?
Тарас Шамба: Если честно сказать, мне бы желательно было бы, чтобы оно дошло до читателя! А в какой форме – неважно.
Олег Кусов: Вам не принципиально?
Тарас Шамба: Не принципиально!
Олег Кусов: А вам Матвей Моисеевич?
Матвей Гейзер: Я среди всех чувствую себя страшным консерватором.
Тарас Шамба: И это притом, что он моложе меня, заметьте, пожалуйста.
Матвей Гейзер: Мне как-то будет жаль, если настанут времена, что все печатное уйдет в значительной мере в прошлое. Но от меня это не зависит, хуже от этого не будет.
Олег Кусов: Я думаю, что зависит, Матвей Моисеевич. Ваши книги все-таки читать интереснее в бумажной виде.
Матвей Гейзер: Я тоже так думаю.
Илья Рассолов: Я бы хотел сказать о том, что волшебный шелест страниц все равно останется и в нашей памяти, и на полках библиотек. И, конечно, хочу еще раз повторить, что изучать научную литературу, допустим, физику, математику невозможно по электронным книжкам как в этом веке, как в прошлом, так и в будущем. Это все равно будет бумага. Невозможно понять формулу, используя аудиокнигу, допустим.
Олег Кусов: И еще мы установили, что друг друга никто не собирается поглощать полностью.