Владимир Тольц: В сегодняшнем выпуске нашего журнала мы продолжаем тему последствий нынешнего глобального экономического спада. О том, какое место после кризиса займет в измененном им мире Россия с болгарским социологом, профессор Андреем Райчевым говорит Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Дмитрий Медведев запретил российским чиновникам делать какие-либо прогнозы, но поскольку ни один из нас не находится на государственной службе, то нам можно. Вот в докладе Национального разведывательного совета США говорится о том, что после кризиса Китай сравняется по национальной мощи с Европейским союзом. Это такой интегральный показатель – национальная мощь, который включает в себя и ВВП, и оборонный потенциал, и потенциал населения, многие другие показатели. Так вот, по их прогнозам после кризиса Китай станет равным по национальной мощи Европейскому союзу, Индия станет третьей страной мира и БРИК, как некая квинтэссенция развивающегося мира развалится. Большая часть моей жизни прошла в период, когда СССР, тогдашняя Россия фактически, соревновалась с Америкой. Потом мы как-то пытались догнать Португалию. Сегодня мы знаем, что главная партия страны «Единая Россия» едет в Китай принимать опыт партийного руководства экономикой. Если провести такую аналогию с футболом, то Россия сначала из высшей лиги попала в первую, теперь перешла во вторую и что же будет с нами после кризиса? В этой связи у меня вопрос к профессору Райчеву: ваш прогноз – место России в посткризисном мире?
Андрей Райчев: Я понимаю вашу шутку насчет чиновников, но господин Медведев правильно запретил делать прогнозы, так как попасть впросак очень просто. И конечно, эти аналитики, многие аналитики высказали этот парадокс, что Китай перегонит Европу и так далее. Но дело в том, что это критерий этого мира, в котором мы живем. Вот если бы этот мир воспроизвелся, тогда бы по этим критериям все произошло, что рассказывают. Но мир меняется. Они говорят – национальная мощь, сюда входит население, армия и так далее. То есть геополитический вес страны во время этого мира, в котором мы живем сейчас, после холодной войны. Но мы будем жить в мире после кризиса - это будет другой мир. Как он будет выглядеть, никто не знает. Во всех случаях никто не ошибется, и господин Медведев никого не уволит, если он скажет, что вот это будет не тот мир, в котором мы привыкли жить. В этом смысле говорить о весе страны в смысле, что будет ли у него валовой продукт, как пелось в лагерной песне, много чугуна и стали на душу населения. Это эта идея. Сила стран, которая будет мериться в следующем мире, это будет сила доверия к стране - это будет самый главный показатель, который будет играть роль. Это будет измерителем присутствия в мире.
И конечно, ваш вопрос очень важен, можно ли будет больше, меньше или как сейчас доверять России. Это, во-первых, очень трудно сказать, потому что Россия все-таки один из факторов. Хотя некоторые русские политики продолжают думать о стране, как о гигантской стране - это не так. Это шестая или седьмая страна по населению. Но вопрос о доверии к России – это очень сложный вопрос. Это вопрос, во-первых, последовательной внешней политики. Я вообще не верю, что у России может быть стабильный и неевропейский путь. Со времен, простите меня, Александра Невского Россия колебалась, кто союзники, с кем драться. То ли драться с западом против востока, то ли с востоком против запада. Всегда была, на мой взгляд, ошибка, когда преобладала евразийская тенденция во главе страны. Но такие тенденции объективно существуют. В этом смысле вопрос о европейской ориентации России – это вопрос номер один российской судьбы. Кстати, этот вопрос номер один и Европы, так как Европа без России – это одна история, а Европа без России - это другая и гораздо более красивая история. Так что к этим предчувствиям сводится мое «мнение», так как иметь мнение о чем-то, что мы не знаем, очень трудно.
Игорь Яковенко: Мне представляется, что одним из самых главных пороков является глубоко укорененное в сознание не только населения, но и российской элиты идея догоняющего развития. Вообще эту парадигму догоняющего развития похоронили две с половиной тысячи лет, и сделал это древнегреческий философ Зенон в своем знаменитом парадоксе об Ахилле и черепахе, когда он убедительно доказал, что любое догоняющие развитие невозможно, потому что самый быстроногий Ахилл, если он кого-то догоняет, именно в логике догнать, то эта медленная черепаха успевает делать хотя бы один шаг. А у нас тут не черепахи, у нас Китай и весь современный мир, далеко не медленный. Поэтому вот эта идея догоняющего развития, что мы кого-то догоняем именно в логике внешней, она, мне кажется, глубоко порочна. Потому что сама идея развития заключается в том, что развитие имеет внутренний импульс, не внешний просто догнать кого-то, а внутренний, изнутри. Мне кажется, этого внутреннего импульса сегодня в нашей рентной экономике, в авторитарном политическом устройстве просто нет. Вот где он может взяться?
Андрей Райчев: Мир с интернетом, когда моя дочь разговаривает одновременно с подругой из Алабамы и с каким-то мальчиком, я чуть не сказал Пхеньяна, но как раз не из Пхеньяна, откуда-нибудь из Владивостока - это уже целое и любая дележка этого мира уже искусственная. Поэтому в этом смысле все страны должны по-новому думать об опасностях, по-новому думать о будущем и так далее. Этого не происходит в элитах, кроме европейских элит, не потому что они гениальны, а потому что в Европе пошел первым этот процесс устранения границ и ограничения собственного суверенитета. То, что я вижу в последние 8-10 лет в России – это реакция на 90 годы. Реакция на ситуацию, когда вдруг показалось, что они как-то поверили Западу и вдруг Запад оказался как-то опасен. То есть страна начала разваливаться и так далее. Все эти меры понятны как генезис, особенно людям, которые понимают Россию и ее вечные опасения, что на нее легко напасть, легко разделить, она очень гетерогенна и так далее. Но это не проблема, это не существенная проблема будущего мира.
Существенная проблема, как сделать так, чтобы приводить в целое соответствие с уже образовавшимся целым и почти образовывающимся целым, треть людей сейчас, потом будет половина, потом больше, треть людей уже говорят по-английски и сидят в интернете безвылазно. Их идеи, их действия, их мысли - это все обуславливается закономерностями, которые вы еще не видите. Но этот кризис, который начался как экономический, который, наверное, перейдет в политический, в принципе может иметь два решения. Страна может сжиматься, замораживаться, отставать, сколько она чугуна и стали ни произвела, она уже отстала фактом, что съежилась. И наоборот, открываться, то есть проявлять определенное доверие, терять суверенитет.
Проблема, как я ее вижу теоретически, стоит так: будет ли у элиты достаточно храбрости выводить страну на широкий путь чего-то, чего мы не знаем, что рискованно, конечно, или же это будет классическое съеживание, попытка платить нефтедолларами, закрыться по возможности войсками, какими-то бомбами. Это, конечно, обреченный путь. Он обречен не только потому, что он недемократичен, он обречен потому, что это не тот мир. Даже Китай не может держать эту линию. Это требует принципиально иной политики.
Так что, когда мы обсуждаем проблемы России, мы классически думам об этом. Гражданское общество – государство, авторитарный режим - демократический режим. А реформа, которая предстоит, глубже - это реформа каких-то очень особых консенсусов в мире, которые будут, чем большим странам ты не опасен, чем большему пространству ты открыт, тем лучше ты будешь жить. Это очень странная закономерность, которую люди не видели до сих пор. Мир действительно уникальный. Конечно, уникальны и опасности. Потому что есть опасности, которые ты делаешь так и вдруг все съеживается, и ты уходишь куда-то не туда.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Можно подытожить ваш анализ двумя вещами. Во-первых, по сути дела то, о чем вы говорите, это кардинальная смена правил игры. От игр с нулевой суммой, когда, если ты выигрываешь, то все остальные проигрывают, и наоборот, надо переходить к играм с не нулевой суммой, когда можно всем выиграть или всем проиграть. Вот это, к сожалению, пока проблема. И второй вопрос – это все-таки попытка понять в сегодняшних реальных тенденциях какую-то возможность, скажем так, выхода России на позитивное развитие. Если представить себе карту Земного шара, то на ней разворачивается одновременно несколько игр, причем составы команд в разных играх различны. Но вот игра первая – это молодой Юг против стареющего Севера. Здесь Россия в составе команды стареющего Севера. Это, безусловно, проигрывающая команда. Игра вторая – это авторитарные страны против демократических. Здесь игра не всухую, там с нами вместе в одной команде играет Китай авторитарный, но тем не менее, в исторической перспективе игра авторитарных стран проигранная. И наконец, игран стран с сырьевой экономикой, с сырьевым проклятием против стран с инновационным развитием, с инновационной экономикой. Здесь состав другой, но Россия опять-таки в составе стран проигрывающих. У меня вопрос к профессору Райчеву, как к большому другу России: скажите, пожалуйста, вы знаете хоть одну игру, где Россия в составе выигрывающей команды?
Андрей Райчев: Во-первых, насчет третьей вашей игры творческой, инновационной игры, я думаю, что Россия временно находится в таком положении. Потому что было бедствие в 90 годах, многие уехали, причем уехали не по политическим, а по чисто материальным причинам. И в этом смысле я глубоко уверен, что талантливый народ как Россия вернется к своему естественному положению на рынке инноваций и вообще инноваций в мире, в смысле книжек, научных мыслей и так далее. Другого быть не может, просто это очень талантливый народ. Во-вторых, недооцениваете, по-моему, в этом анализе роль ресурса. Россия имеет огромный ресурс водяной, древесный, вся таблица Менделеева у вас под землей - это будет играть огромную роль, стабилизирующую роль и вообще делать страну очень важной.
Наконец, неслыханная способность России терпеть нагрузки и быстро меняться. Это страна демонстрировала в последние 200 лет, это не исчезло, на мой взгляд. В этом смысле все, кто пытаются загнать Россию в такой угол, маленькая страна, типа Бангладеш, это неверно. Это огромная страна с огромным значением, с огромным культурным влиянием. Конечно, очень грустно, что в России не состоялось появление того, что мы видим во всей Восточной Европе - двух партий коммунистической и антикоммунистической, под влиянием которой, антикоммунистической партии компартии уходить начали в сторону социал-демократии и, кажется, дошли до социал-демократии через 15 лет. Вот этого мы не видим. То есть, кажется, совершенно другая модель сложилась. И эта модель, конечно же, имеет свои трудности. С другой стороны, эта модель для места, которое гетерогенно. Простые демократические рецепты элементарные, которые даже в Албании можно сделать: голосуйте, посчитайте голоса, кто больше - у власти, работают в гомогенных местах, видимо. Я не хочу оправдать, конечно, затягивание гаек и все это, но тем не менее, достаточно сложное положение. Мне кажется, то, чего радикально не хватает России – это идей. Так как идея простой государственности, она, конечно, возможна, но эта идея не мобилизует, не объясняет людям мир. Скорее она говорит то, что есть, оно естественно. Самое главное - это появление, как в Болгарии такой идеей являлась европейская перспектива. Страна должна меняться, чтобы стать тем, чем она хочет быть.
Игорь Яковенко: Дмитрий Медведев запретил российским чиновникам делать какие-либо прогнозы, но поскольку ни один из нас не находится на государственной службе, то нам можно. Вот в докладе Национального разведывательного совета США говорится о том, что после кризиса Китай сравняется по национальной мощи с Европейским союзом. Это такой интегральный показатель – национальная мощь, который включает в себя и ВВП, и оборонный потенциал, и потенциал населения, многие другие показатели. Так вот, по их прогнозам после кризиса Китай станет равным по национальной мощи Европейскому союзу, Индия станет третьей страной мира и БРИК, как некая квинтэссенция развивающегося мира развалится. Большая часть моей жизни прошла в период, когда СССР, тогдашняя Россия фактически, соревновалась с Америкой. Потом мы как-то пытались догнать Португалию. Сегодня мы знаем, что главная партия страны «Единая Россия» едет в Китай принимать опыт партийного руководства экономикой. Если провести такую аналогию с футболом, то Россия сначала из высшей лиги попала в первую, теперь перешла во вторую и что же будет с нами после кризиса? В этой связи у меня вопрос к профессору Райчеву: ваш прогноз – место России в посткризисном мире?
Андрей Райчев: Я понимаю вашу шутку насчет чиновников, но господин Медведев правильно запретил делать прогнозы, так как попасть впросак очень просто. И конечно, эти аналитики, многие аналитики высказали этот парадокс, что Китай перегонит Европу и так далее. Но дело в том, что это критерий этого мира, в котором мы живем. Вот если бы этот мир воспроизвелся, тогда бы по этим критериям все произошло, что рассказывают. Но мир меняется. Они говорят – национальная мощь, сюда входит население, армия и так далее. То есть геополитический вес страны во время этого мира, в котором мы живем сейчас, после холодной войны. Но мы будем жить в мире после кризиса - это будет другой мир. Как он будет выглядеть, никто не знает. Во всех случаях никто не ошибется, и господин Медведев никого не уволит, если он скажет, что вот это будет не тот мир, в котором мы привыкли жить. В этом смысле говорить о весе страны в смысле, что будет ли у него валовой продукт, как пелось в лагерной песне, много чугуна и стали на душу населения. Это эта идея. Сила стран, которая будет мериться в следующем мире, это будет сила доверия к стране - это будет самый главный показатель, который будет играть роль. Это будет измерителем присутствия в мире.
И конечно, ваш вопрос очень важен, можно ли будет больше, меньше или как сейчас доверять России. Это, во-первых, очень трудно сказать, потому что Россия все-таки один из факторов. Хотя некоторые русские политики продолжают думать о стране, как о гигантской стране - это не так. Это шестая или седьмая страна по населению. Но вопрос о доверии к России – это очень сложный вопрос. Это вопрос, во-первых, последовательной внешней политики. Я вообще не верю, что у России может быть стабильный и неевропейский путь. Со времен, простите меня, Александра Невского Россия колебалась, кто союзники, с кем драться. То ли драться с западом против востока, то ли с востоком против запада. Всегда была, на мой взгляд, ошибка, когда преобладала евразийская тенденция во главе страны. Но такие тенденции объективно существуют. В этом смысле вопрос о европейской ориентации России – это вопрос номер один российской судьбы. Кстати, этот вопрос номер один и Европы, так как Европа без России – это одна история, а Европа без России - это другая и гораздо более красивая история. Так что к этим предчувствиям сводится мое «мнение», так как иметь мнение о чем-то, что мы не знаем, очень трудно.
Игорь Яковенко: Мне представляется, что одним из самых главных пороков является глубоко укорененное в сознание не только населения, но и российской элиты идея догоняющего развития. Вообще эту парадигму догоняющего развития похоронили две с половиной тысячи лет, и сделал это древнегреческий философ Зенон в своем знаменитом парадоксе об Ахилле и черепахе, когда он убедительно доказал, что любое догоняющие развитие невозможно, потому что самый быстроногий Ахилл, если он кого-то догоняет, именно в логике догнать, то эта медленная черепаха успевает делать хотя бы один шаг. А у нас тут не черепахи, у нас Китай и весь современный мир, далеко не медленный. Поэтому вот эта идея догоняющего развития, что мы кого-то догоняем именно в логике внешней, она, мне кажется, глубоко порочна. Потому что сама идея развития заключается в том, что развитие имеет внутренний импульс, не внешний просто догнать кого-то, а внутренний, изнутри. Мне кажется, этого внутреннего импульса сегодня в нашей рентной экономике, в авторитарном политическом устройстве просто нет. Вот где он может взяться?
Андрей Райчев: Мир с интернетом, когда моя дочь разговаривает одновременно с подругой из Алабамы и с каким-то мальчиком, я чуть не сказал Пхеньяна, но как раз не из Пхеньяна, откуда-нибудь из Владивостока - это уже целое и любая дележка этого мира уже искусственная. Поэтому в этом смысле все страны должны по-новому думать об опасностях, по-новому думать о будущем и так далее. Этого не происходит в элитах, кроме европейских элит, не потому что они гениальны, а потому что в Европе пошел первым этот процесс устранения границ и ограничения собственного суверенитета. То, что я вижу в последние 8-10 лет в России – это реакция на 90 годы. Реакция на ситуацию, когда вдруг показалось, что они как-то поверили Западу и вдруг Запад оказался как-то опасен. То есть страна начала разваливаться и так далее. Все эти меры понятны как генезис, особенно людям, которые понимают Россию и ее вечные опасения, что на нее легко напасть, легко разделить, она очень гетерогенна и так далее. Но это не проблема, это не существенная проблема будущего мира.
Существенная проблема, как сделать так, чтобы приводить в целое соответствие с уже образовавшимся целым и почти образовывающимся целым, треть людей сейчас, потом будет половина, потом больше, треть людей уже говорят по-английски и сидят в интернете безвылазно. Их идеи, их действия, их мысли - это все обуславливается закономерностями, которые вы еще не видите. Но этот кризис, который начался как экономический, который, наверное, перейдет в политический, в принципе может иметь два решения. Страна может сжиматься, замораживаться, отставать, сколько она чугуна и стали ни произвела, она уже отстала фактом, что съежилась. И наоборот, открываться, то есть проявлять определенное доверие, терять суверенитет.
Проблема, как я ее вижу теоретически, стоит так: будет ли у элиты достаточно храбрости выводить страну на широкий путь чего-то, чего мы не знаем, что рискованно, конечно, или же это будет классическое съеживание, попытка платить нефтедолларами, закрыться по возможности войсками, какими-то бомбами. Это, конечно, обреченный путь. Он обречен не только потому, что он недемократичен, он обречен потому, что это не тот мир. Даже Китай не может держать эту линию. Это требует принципиально иной политики.
Так что, когда мы обсуждаем проблемы России, мы классически думам об этом. Гражданское общество – государство, авторитарный режим - демократический режим. А реформа, которая предстоит, глубже - это реформа каких-то очень особых консенсусов в мире, которые будут, чем большим странам ты не опасен, чем большему пространству ты открыт, тем лучше ты будешь жить. Это очень странная закономерность, которую люди не видели до сих пор. Мир действительно уникальный. Конечно, уникальны и опасности. Потому что есть опасности, которые ты делаешь так и вдруг все съеживается, и ты уходишь куда-то не туда.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Можно подытожить ваш анализ двумя вещами. Во-первых, по сути дела то, о чем вы говорите, это кардинальная смена правил игры. От игр с нулевой суммой, когда, если ты выигрываешь, то все остальные проигрывают, и наоборот, надо переходить к играм с не нулевой суммой, когда можно всем выиграть или всем проиграть. Вот это, к сожалению, пока проблема. И второй вопрос – это все-таки попытка понять в сегодняшних реальных тенденциях какую-то возможность, скажем так, выхода России на позитивное развитие. Если представить себе карту Земного шара, то на ней разворачивается одновременно несколько игр, причем составы команд в разных играх различны. Но вот игра первая – это молодой Юг против стареющего Севера. Здесь Россия в составе команды стареющего Севера. Это, безусловно, проигрывающая команда. Игра вторая – это авторитарные страны против демократических. Здесь игра не всухую, там с нами вместе в одной команде играет Китай авторитарный, но тем не менее, в исторической перспективе игра авторитарных стран проигранная. И наконец, игран стран с сырьевой экономикой, с сырьевым проклятием против стран с инновационным развитием, с инновационной экономикой. Здесь состав другой, но Россия опять-таки в составе стран проигрывающих. У меня вопрос к профессору Райчеву, как к большому другу России: скажите, пожалуйста, вы знаете хоть одну игру, где Россия в составе выигрывающей команды?
Андрей Райчев: Во-первых, насчет третьей вашей игры творческой, инновационной игры, я думаю, что Россия временно находится в таком положении. Потому что было бедствие в 90 годах, многие уехали, причем уехали не по политическим, а по чисто материальным причинам. И в этом смысле я глубоко уверен, что талантливый народ как Россия вернется к своему естественному положению на рынке инноваций и вообще инноваций в мире, в смысле книжек, научных мыслей и так далее. Другого быть не может, просто это очень талантливый народ. Во-вторых, недооцениваете, по-моему, в этом анализе роль ресурса. Россия имеет огромный ресурс водяной, древесный, вся таблица Менделеева у вас под землей - это будет играть огромную роль, стабилизирующую роль и вообще делать страну очень важной.
Наконец, неслыханная способность России терпеть нагрузки и быстро меняться. Это страна демонстрировала в последние 200 лет, это не исчезло, на мой взгляд. В этом смысле все, кто пытаются загнать Россию в такой угол, маленькая страна, типа Бангладеш, это неверно. Это огромная страна с огромным значением, с огромным культурным влиянием. Конечно, очень грустно, что в России не состоялось появление того, что мы видим во всей Восточной Европе - двух партий коммунистической и антикоммунистической, под влиянием которой, антикоммунистической партии компартии уходить начали в сторону социал-демократии и, кажется, дошли до социал-демократии через 15 лет. Вот этого мы не видим. То есть, кажется, совершенно другая модель сложилась. И эта модель, конечно же, имеет свои трудности. С другой стороны, эта модель для места, которое гетерогенно. Простые демократические рецепты элементарные, которые даже в Албании можно сделать: голосуйте, посчитайте голоса, кто больше - у власти, работают в гомогенных местах, видимо. Я не хочу оправдать, конечно, затягивание гаек и все это, но тем не менее, достаточно сложное положение. Мне кажется, то, чего радикально не хватает России – это идей. Так как идея простой государственности, она, конечно, возможна, но эта идея не мобилизует, не объясняет людям мир. Скорее она говорит то, что есть, оно естественно. Самое главное - это появление, как в Болгарии такой идеей являлась европейская перспектива. Страна должна меняться, чтобы стать тем, чем она хочет быть.