"Свобода" на Московском международном открытом книжном фестивале. Литература "маленьких стран" на постсоветском пространстве. Белоруссия, Эстония, Румыния и Болгария представлены на фестивале. Насколько важна для этих литератур Россия и Москва? Насколько важна Европа, насколько важен Евросоюз? Или же эти писатели и эти литературы понимают себя исключительно в своем пространстве "маленькой" страны?
В беседе принимают участие писатель из Белоруссии Артур Клинов; Саша Рейзор, славист, представляющий Калифорнийский университет, Лос-Анджелес; главный редактор издательства "Ad Marginem" Александр Иванов, большой поклонник "маленьких" литератур и их издатель, он родом из Минска. А также наши коллеги из Эстонии Урмас Вади и Прийт Пармаксон, болгарский писатель Алек Попов и писатель из Венгрии, рожденный в Румынии, Аттила Бартис.
- В России существует некоторое представление о том, что происходит в Минске, гораздо меньше представления о том, что происходит в Вильнюсе и в Таллине, и совсем мало – о европейских странах бывшего советского блока. В представлениях о Белоруссии есть два полюса: Лукашенко как тоталитарный диктатор и Лукашенко как независимый, сильный президент, которые ведет страну своим путем. Меньше известно про Эстонию и Литву, хотя есть уверенность, что эти страны уйдут в Евросоюз, и что они вообще уже отрезанный ломоть, и вообще русских там, мягко говоря, недолюбливают. В 1990-е годы здесь была уверенность, что все страны постсоветского пространства хотят выйти из пространства Советского Союза, из коммунистического пространства, и на этой волне в этих странах возникали какие-то антирусские настроения. Как обстоят дела сейчас в Белоруссии с этими мифами?
Артур Клинов: Сейчас в Белоруссии происходит уникальный процесс. Уникальный в том смысле, что он радикально отличается от процессов, которые происходят у стран-соседей. Может быть, он близок только к процессу украинскому. Нация сегодня переживает финальный период своего формирования. То есть тот процесс, который прошли все европейские нации в ХХ веке, у нас был искусственно заторможен и перенесен на 100 лет вперед. И сейчас мы этот процесс должны ускоренно закончить. Что это означает. Это означает то, что нация пытается себя осмыслить. Идет ее самоидентификация, идет поиск ответов на вопросы. И вопросов гораздо больше, чем ответов на них. И это хорошо для белорусской литературы и для ее будущего, потому что это всегда благоприятный раствор для литературы.
- Урмас, а для вас, как для литератора, важно, что делает ваш президент, какие у него отношения с Путиным или какие у него отношения с немецкими политическими лидерами? Или вы живете в совершенно частном пространстве, и ваша литература – это литература вашей частной жизни?
Урмас Вади: Конечно, для нашей литературы важно, что делает наш президент, но это не становится во главу угла, это все-таки не самое основное.
- А что является предметом вашего письма, о чем вы пишете?
Урмас Вади: Я пишу пьесы и сценарии для фильмов. И в основном мои герои – это люди 1960-х годов, которые в то время были интересны и известны.
- А кто эти люди?
Урмас Вади: Это Георг Отс, это наш президент, это писатель Вайно Вахинг, который был не только писателем, но еще и психиатром. Но в моих текстах больше не документалистики, а фантазии, которая вырастает из некоторых документальных фактов.
- Вопрос к Александру Иванову. Образ Белоруссии в российском культурном поле, на ваш взгляд, адекватно представлен?
Александр Иванов: Мне кажется, здесь вообще ничего не знают про Белоруссию. Но я уже 20 лет живу в Москве, и у меня был какой-то период, когда и мне, в общем, не очень было интересно, что происходит в Белоруссии. Но сейчас мне жгуче интересно, потому что, мне кажется, там произошел очень важный поворот: от версии национализма конца 1980-х – начала 1990-х какие-то белорусские альтернативные силы, политические и культурные, пришли к пониманию того, что, видимо, построить некое воображаемое, идеальное государство, основанное на каких-то исторических корнях, которые активно обсуждались в 1980-е –1990-е годы, не удастся.
И появилось несколько исследований, которые ставят во главу угла не тему идеального Белорусского государства, которое могло бы возникнуть, как казалось, еще в конце 1980-х –1990-х, довольно скоро, а, скорее, тему государства социального. То есть государства, которое отличалось бы и от олигархического, агрессивного русского капитализма, и в то же время отличалось бы от того пути, по которому пошли прибалтийские страны с их вхождением в Евросоюз. Вот это попытка построить некоторую феноменологию того статус-кво, который сложился сегодня в Белоруссии. Статус-кво вот такой, который мы знаем – это Лукашенко, авторитарный режим, это довольно жесткие экономические правила, где частный бизнес очень жестко регламентируется. И в то же время появляются какие-то очень интересные для меня тенденции, связанные с возникновением, скажем, независимых издательств, с появлением очень интересных авторов, и один из них – Артур Клинов.
И тут я хотел бы сказать (может быть, это объединяет все бывшие советские страны), что сегодня очень интересно и по-новому искривлено культурное пространство. То есть, еще в 1980-е годы, в последние годы существования советской власти зоной культурной легитимации авторов из Украины, Белоруссии и Прибалтики была Россия, была Москва - московские литературные журналы и московская литературная сцена. В какой-то момент эта зона культурной легитимации провалилась сама в себя. Литературные институты или культурные институции в виде журналов и сообществ находились в 1990-е годы в кризисе. Ориентация на Москву уже себя не оправдывала. И вот сегодня я замечаю такую интересную тенденцию. Есть несколько институций в Западной Европе, очень важных для украинцев, для белорусов - такое издательство, как "Suhrkamp". И наличие издательства, очень заинтересованого литературными процессами, которые происходят в Восточной и Центральной Европе, очень важно для наших соседей. И вот мне интересно, важно ли для них быть легитимированными там, в том числе и в российской культурной сцене? Для меня здесь много неясных вещей.
- Давайте мы обратим этот вопрос к Артуру и к Урмасу.
Артур Клинов: Для белорусского автора сегодня важно быть не просто белорусским писателем или писателем, который пишет на белорусском, для него важно быть европейским писателем. Белорусские авторы, белорусские писатели пишут сегодня для очень маленького народа, для очень маленькой нации, которая состоит, условно говоря, из 100 тысяч человек. Я не знаю точную цифру, я имею в виду людей, которые готовы читать по-белорусски. Население страны 10 миллионов, но национально ориентированных людей просто на порядки меньше. И поэтому автор, который пишет для такой микроскопической страны, поставлен в условия абсолютно абсурдные. Он не может функционировать как автор в какой-то индустрии, в каких-то издательских и прочих технологиях, где он может с этого жить, то есть быть включенным в этот процесс издательских фабрик. А у нас этих фабрик просто нет. Поэтому, чтобы расширить свою аудиторию, чтобы она была не в 100 тысяч человек, а гораздо больше, ему важно стать европейским писателем. Это сверхзадача, конечно, но я знаю, что, в принципе, у нашего автора нет другого выхода.
Хотя, если говорить о тенденциях, то позитив состоит в том, что сегодня эта стотысячная аудитория активно растет. То есть через два года уже может быть 200 тысяч человек, через три – 500 тысяч. Эти цифры очень условные, их никто не подсчитывал, конечно. Будет ли расти количество читателей, будет ли этот народ когда-нибудь нацией из 10 миллионов, зависит от автора, зависит от того, сможет ли он повести нацию за собой. Эту ситуацию пережили многие европейские народы гораздо раньше – 100-200 лет назад, когда поэт был "больше, чем поэт". Мы сегодня эту ситуацию имеем в реальности. И в этом, на мой взгляд, в позитивном смысле уникальность белорусской ситуации.
- Урмас, вам важно быть национальным писателем, вам важно быть европейским писателем? И насколько для вас важна популярность в Москве, например?
Урмас Вади: В Эстонии в литературе можно просто увидеть два сорта писателей, два сорта изданий. Одни из них хотят открыть себя и показать себя другому миру, а другие направлены исключительно внутрь себя. Часто в текстах затрагиваются проблемы, которые были бы интересны и важны большому кругу читателей, и это уже темы, связанные с глобализацией. Но бывают какие-то темы, которые интересны исключительно для себя, для узкого круга людей. Просто, наверное, писатель должен ощущать себя, в первую очередь, гражданином своего государства. Его, естественно, волнуют все проблемы, которые происходят внутри его государства, и он эти проблемы, как писатель, показывает. Если автор хороший, если это хорошая литература, то внутренние проблемы, проблемы маленького государства будут рассмотрены так, что это будет интересно и важно дальше, вне этого государства. Но было бы хорошо, чтобы для автора в первую очередь стояла бы задача сделать показ и рассмотрение этих проблем просто нескучными.
Александр Иванов: Мне очень интересны, как читателю и как издателю, искривления, о которых я сказал, связанные с тем, что мы жили в одном государстве, а затем перестали и живем в разных государствах. И когда мы встречаемся, то мы в каком-то смысле не можем апеллировать к одному и тому же прошлому. Потому что за 15 лет в наших странах было переизобретено, переинтерпретировано наше прошлое. И в этом смысле мы уже не можем друг друга узнать. Вот эта переинтерпретация прошлого очень важна.
Сейчас Артур сказал с таким пафосом: "Стать европейским писателем". Я думаю, что если бы этот пафос попытаться передать, например, какому-нибудь финскому писателю, он просто бы не понял, о чем идет речь. Здесь интересен момент, связанный с переизобретением не только своего прошлого, но и романтическим (или не романтическим) переизобретением Европы: вот как Европа выглядит из этих стран? Мне кажется, что здесь есть очень сильный романтизм, связанный с Европой, который, несмотря на всю возможную иллюзорность этого понятия, может выступать в качестве продуктивной иллюзии. И я думаю, что в случае Артура это вполне себе продуктивная иллюзия, которая помогает ему исходить из такого образа европейской литературы, как если бы она обладала каким-то единством, и как если бы проникновение туда в качестве напечатанной книжки означало бы припадание к этому единому европейскому потоку.
Я думаю, что ситуация гораздо сложнее. Мне кажется, что литературные движения все меньше и меньше в этих странах будут совпадать с тем, что можно назвать каким-то групповым или этническим прорывам в Европу. Скорее всего, это будет какая-то индивидуальная судьба, как и всегда это было: индивидуальная судьба, индивидуальная биография каждого конкретного писателя. И каждый конкретный писатель будет решать для себя очень тяжелые проблемы со своим прошлым, со своим настоящим и со своим отношением к Европе и России.
У России сейчас не очень хороший период, потому что она пытается определить себя как страну не европейскую, не азиатскую и обрести какое-то утопическое, ментальное и географическое место. Поэтому я думаю, что, к сожалению, тяготение национальных литератур к российской культурной сцене возможно только в формате небольших, камерных событий и фестивалей. Но, тем не менее, я очень верю в то, что по-настоящему талантливые книги, написанные по-эстонски, по-литовски или по-белорусски, здесь обязательно найдут своего читателя. И через них, возможно, к нам придет европейская мода, потому что мы во многом сейчас в России живем за счет тоже таких европейских мировых трендов. А один из мировых трендов – это интерес к "малым" литературам, условно, это может быть литература, например, Румынии, Белоруссии, Украины или Эстонии. Это очень "cool" сегодня. Очень "cool" быть маленьким, почти неизвестным, подающим культурные надежды. Очень "cool" связывать с собой ожидания какие-то. Это происходит и в сфере современного искусства, и в сфере литературы тоже. Поэтому будем двигаться, будем читать друг друга и переводить.
- Я прошу Прийта Пармаксона прокомментировать то, что сказал Саша. Вы согласны с тем, что быть писателем маленькой страны – это ужасно круто и модно? Вы стремитесь в Европу или в Россию?
Прийт Пармаксон: Я согласен с тем, что писатели-эстонцы стремятся сделать прорыв, но этот прорыв не обязательно в сторону Западной Европы, это могут быть самые разные направления. И я сам очень тесно, можно сказать, участвую в интернете, в "ЖЖ", и мой круг общения – литераторы из Новосибирска, из Москвы, из Петербурга, а также из Германии, из Нью-Йорка, но они русскоязычные. И это люди, которые живут в России. Они, может быть, маргиналы, они занимаются такими жанрами, которые никогда не будут очень популярными. Есть люди, которые покинули Россию, Советский Союз, и они сохранили русский язык, и значение русского языка для них иное. И на этой плоскости мы найдем, может быть, лучше общий язык, чем с рядовым читателем в России. Потому что место русского языка изменилось после распада Советского Союза. Это касается и бывших прибалтийских государств, и России. Это очень интересные и многоплановые процессы.
- Саша Рейзор, каково ваше представление о том, как соотносятся местные литературы и литературы общеевропейские - на примере Белоруссии?
Саша Рейзор: Я бы хотела вспомнить определение, данное Миланом Кундерой несколько лет назад. Говоря об отношении малых и больших наций к мировой литературе, Кундера заявил, что большие нации чувствуют, что мировая культура принадлежит им, и оттого они хотят читать иностранную литературу. Мы можем видеть это на примере современной Америки, откуда я сейчас приехала. Малые же нации, наоборот, редко видят себя в контексте этой большой мировой культуры. Они развивают свою малую национальную литературу, но они очень редко могут посмотреть на себя глазами этих больших наций.
Говоря о маргинальности, которую сейчас обсуждали, я должна сказать, что для писателей условия производства не так легки, и литературные рынки им, к сожалению, недоступны. В этом году я была в Гарварде на Международной литературоведческой конференции, где я попыталась сделать доклад о Белоруссии. И интерес к этому в силу отдаленности был не такой высокий, хотя и тематика транскультурных писателей, и тема постколониальности была центральной для этой конференции. Мои наблюдения о белорусской литературе подсказывают, что сейчас белорусы делают самый первый шаг по осмыслению себя в контексте мировой культуры, и при этом они выбирают направление Европы. И их самопозиционирование на российском рынке будет во многом зависеть от издательской политики и от культурной политики, проводимой в России. Если будет рынок для этого, то, несомненно, будет и интерес.
- Действительно ли распад советского блока повлиял на общество, в котором вы живете, на вас лично? Как это отразилось на вашей литературе?
Прийт Пармаксон: За распадом Советского Союза последовала сильная модернизация общества в технологическом смысле. Я по профессии информационный технолог, я занимаюсь информационными системами. И в моих произведениях важное место занимают вопросы технологий, место человека в новом информационном обществе. Я думаю, эти процессы глобальны, но они имеют специфику в плане Европейского союза, потому что Эстония стала членом Европейского союза. И очень много работы для того, чтобы интегрироваться своими разными системами. И есть специфика национальная. Потому что в маленьком государстве информатизация происходит с некоторой спецификой, и я думаю, что очень важно отобразить это в произведениях. Герой моих произведений может работать программистом, и его работа в определенном смысле творческая, но в ином смысле - это общение с машинами. Очень важным стало то, что мы переделываем информацию, эти формы, которые мы используем, они делаются удобными для коммуникации с компьютерами. Но теряется возможность коммуникации человеческой. Я думаю, что это очень важно.
- Аттила Бартис, кто ваш герой? Он человек, который пережил то, что Венгрия перестала быть советской? У него есть какая-то травма, связанная с советским прошлым, или нет? Он хочет стать европейцем или он наслаждается жизнью в своей маленькой стране?
Аттила Бартис: Сложно сказать, каков мой герой. Но, в принципе, это герой, который пожил при разных режимах, при разных системах. Естественно, у него есть травмы, и я бы сказал, что его жизнь почти вся состоит из травм. Это травмы, которые пережили несколько поколений. То есть это, так сказать, долгосрочные травмы. Ну и конечно же, это и личные травмы, связанные со сменой строя, с распадом социалистической системы и переходом к новой системе. Я бы сказал, что это типичный центральноевропейский герой. В самом начале 1990-х годов в Венгрии бытовало такое представление, что вот сейчас литература, наконец, освободится от политики. Ранее политическая ангажированность и способность писать между строк была как бы обязанностью венгерского писателя. Но тогда, в начале 1990-х годов, литература, как казалось, освобождается от этого бремени, от этого груза. И казалось, что вот сейчас писатель наконец-то стал свободным человеком и будет писать только для искусства. Но потом оказалось, что это иллюзия, это заблуждение, потому что писатель не может писать для искусства, он пишет о человеке, он пишет об обществе. И нельзя исключить из этой темы политику. Вот что я мог бы сказать о своем герое.
- Алек Попов, кто ваш герой, его социальный статус, чем он занимается? Он помнит советское прошлое или включился в новую жизнь?
Алек Попов: Больше всего меня интересует в моих книгах человек, который живет в переходном обществе, проблемы этого общества. Потому что переход от тоталитаризма к своего рода демократии, к рыночной экономике – этот период интересен тем, что во время него случается много абсурдных, странных, интересных ситуаций. И мои герои – это люди вот этого переходного периода. Это новая болгарская интеллигенция, это эмигранты. Например, в моем последнем романе я описываю людей разных поколений, то есть это люди, которые эмигрировали, они успешно интегрировались за рубежом, и люди, которые остались в Болгарии. Ну, достаточно глупые люди, которые остались в Болгарии, и они как бы застряли в своей стране. То есть, это воры, которые портят свою страну.
- Богатый художественный мир. Я живо представляю себе этих героев.
Алек Попов: Мне кажется, что это свойственно всем восточноевропейским странам, не только Болгарии, но, в принципе, вся Европа находится в своего рода переходном периоде. И из-за экономического кризиса еще возник кризис идентичности. И мне кажется, что большие европейские страны, они пытаются распространить свою европейскую идентичность на другие страны, даже европейский национализм. И мне кажется, что в этой ситуации нужно найти какую-то новую европейскую идентичность, которая была бы свойственна всем европейским странам.
Я более или менее представляю собой евроцентриста. И мне кажется, что все-таки объединение Европы несет в себе положительный смысл, потому что иначе все друг друга поубивают. И если Европа не объединится, то, несомненно, начнутся новые войны. Мне кажется, что судьба Европы – быть объединенной. Я считаю, что Европа нуждается в более сильных европейских институтах, единой внешней политике. В Европе есть, допустим, общий рынок, но нет общего культурного пространства. И все страны как бы замкнуты в своих культурных пространствах и не взаимодействуют между собой. Мне кажется, что Европейский союз имеет тенденцию слишком подчеркивать национальные различия и идентичности, но это не так важно. Потому что все-таки люди очень похожи друг на друга, и они одни и те же фактически.
- Артур, мы не поговорили о ваших героях. Я знаю, что одним из главных героев одной из вашей книги является город Минск. Может быть, поподробнее чуть-чуть об этом расскажете?
Артур Клинов: Я хотел бы начать, может быть, с общей темы, то есть, определить, кто сегодня герой белорусской литературы. Белорусская литература советского типа была очень монолитной, и она имела два задания, две основных темы – это деревня и война. И это очень просто объясняется. После Второй мировой войны происходила массовая миграция населения в город, то есть города росли просто феноменальными темпами и практически заселялись сельскими людьми, становились большими деревнями. И люди, которые приезжали в эти города, становились писателями, и они, естественно, писали о том, что им близко – о деревне. А война – потому что это было идеологическим заданием в то время для Беларуси – писать о войне, скорее, даже о партизанах. В Белоруссии была партизанская тема. Писатели писали про партизан, кинематографисты снимали фильмы про партизан, художники писали картины про партизан, ну и естественно, про деревню.
С распадом Союза произошли две радикальные перемены. Во-первых, исчез идеологический заказ, поэтому тема войны уже стала неактуальна, заказ исчез. А во-вторых, в городах за несколько десятилетий произошли радикальные процессы по переплавке. Люди, которые заселяли эти города после войны, пришли их дети, потом внуки, и они уже стали горожанами. И ясно, что тема сельского романа стала неактуальна, она потеряла своих читателей, свою аудиторию. И поэтому сегодня герой новой белорусской литературы – это, конечно, житель города, мегаполиса. То есть это городской роман, и он только начинает свое шествие по белорусской литературе. Я как раз ожидаю в ближайшие годы его всплеска и очень интересных авторов. По крайней мере, ясно, что радикальная смена парадигмы произошла.
Что касается моей личной литературы, моего последнего романа, который называется "Шалом" (он еще не вышел, он выйдет в Минске осенью)... Как ни странно, я остался сторонником темы войны. Правда, я даю ее в другой совершенно, может быть, абсурдной интерпретации. Мой герой – это художник, он рядовой армии искусства, огромной, гигантской армии мировой, на фронтах, на полях видео-артов, контемпорари-артов, концептуал-артов, и остался рядовым. Он отдал всю свою жизнь, свое горение, а получил взамен только пачки каких-то дурацких каталогов. И он понимает, что жизнь проходит, он уже как бы на финише, но он остался рядовым, он даже не выслужился в генералы, потому что он живет в маленьком белорусском городке, в Могилеве, и выслужиться в генералы у него нет шансов. И он принимает решение взбунтоваться. Он бунтует против своей армии, против всего этого мирового контемпорари-арта, надевает себе на голову кайзеровский шалом в Германии, в него вселяется дух прусского воина, и он начинает путь, который проходили тевтонские рыцари, идя из Германии на Восток. Он - последний лев последней, абсурдной, непонятной войны. И он едет через всю Европу, из Бонна едет в кайзеровском шаломе в родной город Могилев. А Могилев переводится как "могила льва". То есть он фактически едет к городу своей символической смерти, к городу, где этот абсурдный воин непонятной войны должен быть погребен. Вот такой сюжет. И тема войны меня по-прежнему интересует. Единственное, что я пытаюсь ее, конечно, дать в другом ракурсе.
А что касается книги "Город Солнца", то это моя рефлексия на нашу жизнь. Я родился в стране счастья, конечно. То есть я родился в Советском Союзе, в этой великой, грандиозной утопии, в этом огромном социальном эксперименте, и естественно, я верил в эту страну счастья. Я был маленьким мальчиком, и как я мог не верить в это?.. Я прожил всю жизнь в Городе Солнца. Этот роман – история маленького мальчика, который родился в Городе Солнца, в этой грандиозной, шикарной декорации к великолепной пьесе всеобщего счастья. И этот мальчик вспоминает свое детство в этой стране счастья. Он описывает этот Город Солнца с широко раскрытыми, восторженными глазами.
Но это одна линия романа. А вторая линия: этот мальчик уже вырастает, становится взрослым дядей, философом, архитектором, художником. И он ведет экскурс по Городу Солнца, и уже критически, он смотрит на него взрослыми глазами и пытается анализировать этот проект утопии. И вот на сломе этих двух линий – восторга, когда он жил и верил в это, и когда он уже вырос и стал смотреть на это критическим взглядом – строится фабула. А вообще главный герой этого романа – это все-таки Город Солнца, то есть это тот уникум, которого реально нет нигде больше в мире. Это просто грандиозный урбанистический ансамбль 1930-1950-х годов ХХ века, это единственное существующее на сегодня в мире наиболее полное воплощение идеального города. Вернее, наиболее грандиозная декорация к проекту идеального города – к Городу Солнца.
- Артур, вы имеете в виду город Минск, столицу Белоруссии?
Артур Клинов: Безусловно. Но тут есть одна особенность: Город Солнца – это не весь Минск. Город Солнца – это город в городе. Он занимает огромную территорию, он имеет протяженность около 8 километров, но весь город, конечно, гораздо больше. То есть это как священный город, как Желтый город в Пекине, это как культовый, урбанистический, грандиозный монумент, который нам остался в подарок от великой утопии.
- Артур, мне кажется, предложил интересный поворот. Я хочу спросить у остальных участников нашей программы: возможна ли в их творчестве, пусть даже критическая, но ностальгия по этому советскому мифу, по советской утопии? То, что Артур сейчас рассказал, это, безусловно, проект, возникший в эпоху русской революции, это проект авангарда, который имел некую энергию, которая затем дальше продолжалась. Но я думаю, что в разных странах она выражалась совсем по-разному.
Саша Рейзор: Маленькое замечание по поводу Города Солнца. Это название - не только аллюзия на утопический проект Томмазо Кампанеллы, но также уникальная апроприация названия более южных бывших союзных республик. То есть – "солнечная Армения", "солнечная Грузия" и так далее. Есть замечательный, интересный армянский критик Грач Баядян, который пишет об этом. В проекте Артура "Город Солнца" я вижу две конкурирующие тенденции. Одна – это по созданию мифа о минском городском пространстве, создание минского текста, который в какой-то степени основан на модели петербургского текста. И возможно, как только появится больше книг о минском тексте, он также сможет работать семиотически в одной системе. Но также это проект, который стирает дифференциации и вписывает их в общий нарратив ностальгии. То есть две тенденции.
- Я повторяю свой вопрос: возможно ли в литературах Эстонии, Болгарии, Венгрии такого рода ностальгия, пусть даже и критическая?
Урмас Вади: Выросло поколение, которое родилось после сталинского периода. Для нашего поколения - это мультфильмы "Ну, погоди!", "Винни-Пух". И мультфильмы, литература нашего поколения имеют значимое место косвенно или явно. Так как всякие лозунги "Пятилетку за четыре года!" и так далее – в ироническом ключе. И с этим связана даже некая инфантильность в литературе. Например, в учебнике литературы, изданном после обретения самостоятельности, пустое место, где должна быть литература советского времени. И я думаю, что здесь мы имеем дело с комплексом. Мы только сейчас начинаем обретать силу и возможность посмотреть на этот период. Много пишут о войне, но довольно много уже написано о событиях последних 10-15 лет после освобождения. Мы не можем сказать, что есть общее мнение в отношении советского периода, мы не можем сказать, что все писатели и общественность принимают это время как оккупацию, как агрессию однозначно. Есть разные интерпретации, разные мнения. Я думаю, что этот период советского времени для эстонской литературы имел важное положительное свойство. И может быть, также некоторые литературы Европы, которые не прошли через эти события, эти перипетии, не имеют такого опыта. И сейчас мы переработаем этот опыт, мы пойдем дальше. И это может стать нашей силой.
- Я думаю, что вы были очень вежливы по отношению к Советскому Союзу. Я уверена, что история ХХ века, как она делается в России, как она пишется в России, как она воспринимается современными молодыми людьми, очень сильно отличается от той же самой истории, которая сейчас в головах у людей в Эстонии, в Болгарии, в Венгрии. Но мне кажется, что та романтика, то романтическое отношение к истории, о котором говорил Артур Клинов, мало возможно в ваших странах. Вы можете меня разубедить.
Прийт Пармаксон: Я бы не ставил вопрос в терминах Восточной Европы, Западной Европы. Для меня лично очень важно то, что существуют города Петербург, Москва, Рига, Киев. Это культурные объекты, они не зависят от границ. Была Российская империя, но это не сущность той атмосферы, которая имеется в Риге. Сейчас Рига в составе Европейского союза, Киев отдельно, Россия, Петербург отдельно. Но все-таки гений места существует, и это для меня важнее, чем границы или политические отношения.
- Здесь довольно тонкая грань между реальностью и мифом, между документальным и художественным в литературе. И мне интересно, как это все в уме и душе писателя перерабатывается, и какую литературу в результате мы получаем. Аттила Бартис, возможна ли в Венгрии (я, честно говоря, сильно в этом сомневаюсь, но тем не менее) какая-то ностальгия, пусть даже критическая ностальгия по отношению к советскому прошлому?
Аттила Бартис: У меня очень короткий и определенный ответ – нет. Венгерская литература имеет два русла или две ветви – это так называемое народно-национальное направление, а с другой стороны, урбанистическое направление. Но ни в одном из них нельзя найти даже и следа ностальгии по советскому прошлому. Но нельзя забывать и о том, что даже когда мы говорим о советской системе, мы должны помнить, что советский блок состоял из очень разных стран. То есть когда мы говорим о социализме в Восточной Германии и о социализме во Владивостоке – это небо и земля. Я родился при советской системе в Румынии, при режиме Чаушеску и затем из-за политических репрессий переехал с родителями в Венгрию, где существовал режим Кадара, который тогда был, можно сказать, сама свобода. Когда мы говорим о ностальгии, мы говорим о двух разных вещах. С одной стороны, это историческая ностальгия, ностальгия по определенному историческому прошлому, а с другой стороны, это личная ностальгия, ностальгия по собственному прошлому, по собственной судьбе. И совершенно естественно, что о собственной юности, молодости, детстве мы всегда вспоминаем как об очень счастливом времени, только если нас в молодости не били, не унижали, не мучили. И это не зависит от того, при каком строе, при какой системе мы жили.
Но это ни в коем случае нельзя путать с исторической ностальгией, когда мы оплакиваем какой-то определенный социальный строй. Конечно, бывает, что люди с ностальгией вспоминают, например, о дешевом хлебе или о дешевом молоке при социалистическом строе, но как только они начинают задумываться – эта ностальгия у них сразу проходит. И к тому же, Венгрия в очень особой, специфической ситуации находится в этом плане, потому что в Венгрии был 1956 год, когда Венгрию оккупировали советские войска, и тогда, в общем, и определилось, что никакой ностальгии по советским временам в Венгрии быть не может.
Алек Попов: То, что сказал господин Бартис, очень напоминает точку зрения болгар на свое прошлое. Я бы сказал, что в Болгарии есть два вида ностальгии. Одна из них – так называемая настоящая ностальгия по прошлому, это ностальгия более старшего поколения. А второй вид ностальгии – это, скорее, игра с артефактами прошлого, она не совсем настоящая, игривая ностальгия. Я бы сказал, что в Болгарии смешанное отношение к России, потому что оно связано и с советским прошлым, и с отношением к России в настоящее время. И я бы сказал, что в болгарском обществе есть и русофилы, и русофобы, то есть люди, которые относятся положительно и отрицательно к России. И я бы сказал, что советское прошлое очень сильно влияет на отношение болгар к России настоящей, хотя я не считаю, что это правильно. Потому что все-таки современная Россия уже не коммунистическая, и в ней много других черт есть. Я бы сказал, что вообще отношение к России достаточно сложное, потому что после войны за освобождение в XIX веке в Болгарии появилась одна из самых либеральных конституций в Европе после Бельгии, и Россия не противодействовала этой войне за независимость Болгарии. Поэтому есть своего рода положительное отношение.
- А что такое для вас лично быть белорусским писателем, венгерским писателем, эстонским писателем, болгарским писателем?
Прийт Пармаксон: Может быть, это очень личный ответ, но для меня быть писателем – это всегда элемент одиночества. Ты один. И можно быть эстонским писателем в том смысле, что мы очень маленький народ, очень просто выдвинуться в определенном ремесле или отрасли науки, но ты один. И ты должен найти свое общество. Отчасти это будет общество твоего народа, но непременно ты должен построить больший круг общения. И это значит, что ты должен быть интернационалистом, но не в простом смысле слова, а это сложно.
Урмас Вади: Это приятное ощущение, что ты чувствуешь, что ты можешь общаться с твоим народом на своем языке, и тебя слушают. Честно говоря, я не заинтересован в том, чтобы быть международно значимым писателем. Если существуют люди, которые интересуются моим произведением, хотят перевести мои произведения, хотят поставить мои пьесы, то это очень приятно, но это не главная цель для меня. Быть писателем в Эстонии имеет и обратную сторону. Я пишу пьесы, сценарии для фильмов и прозу, и за это мне платят. Но если ты поэт, то за это тебе почти ничего не платят. Если бы я был поэтом, то мое чувство было бы иным. Мати Унт, известный эстонский писатель, когда-то сказал, что так как все равно тебе платят не так много, главным станет ощущение – ты получаешь удовольствие от этого занятия. Иначе ты не получаешь ничего.
Артур Клинов: Для меня современный белорусский писатель – это человек, который, с одной стороны, занимается деконструкцией постсоветских, постколониальных мифов, с другой стороны, является творцом новых мифов, новой нации. То есть его позиция на сегодня чрезвычайно важна. Это миссия и это позиция, скажем так, шамана, гуру или, лучше сказать, культурного героя.
Аттила Бартис: В первую очередь, быть венгерским писателем – означает, писать на венгерском языке. Есть культуры, которые очень сильно привязаны к родному языку, и есть культуры, которые менее к нему привязаны. В венгерской культуре очень сильна эта привязанность к языку, языковая культура. Кроме того, одна треть венгерского народа, венгерской нации живет за пределами Венгрии, в диаспоре. И поэтому язык тем более становится огромной цементирующей силой. Но раз уж мы цитируем известных писателей, то я процитирую одного известного венгерского писателя, который сказал: "Если меня спросят, что такое венгр, я скажу – не знаю. Но если меня не спросят, я буду это знать". Примерно таким образом обстоит дело.
- А кто это сказал?
Аттила Бартис: Дюла Ийеш.
Алек Попов: Просто так получилось, что я болгарский писатель. Потому что нельзя выбирать свой язык, как нельзя выбирать своих родителей. И я всегда знал, что я хотел стать писателем, но когда я стал именно болгарским писателем, я даже немножко был разочарован.
В беседе принимают участие писатель из Белоруссии Артур Клинов; Саша Рейзор, славист, представляющий Калифорнийский университет, Лос-Анджелес; главный редактор издательства "Ad Marginem" Александр Иванов, большой поклонник "маленьких" литератур и их издатель, он родом из Минска. А также наши коллеги из Эстонии Урмас Вади и Прийт Пармаксон, болгарский писатель Алек Попов и писатель из Венгрии, рожденный в Румынии, Аттила Бартис.
- В России существует некоторое представление о том, что происходит в Минске, гораздо меньше представления о том, что происходит в Вильнюсе и в Таллине, и совсем мало – о европейских странах бывшего советского блока. В представлениях о Белоруссии есть два полюса: Лукашенко как тоталитарный диктатор и Лукашенко как независимый, сильный президент, которые ведет страну своим путем. Меньше известно про Эстонию и Литву, хотя есть уверенность, что эти страны уйдут в Евросоюз, и что они вообще уже отрезанный ломоть, и вообще русских там, мягко говоря, недолюбливают. В 1990-е годы здесь была уверенность, что все страны постсоветского пространства хотят выйти из пространства Советского Союза, из коммунистического пространства, и на этой волне в этих странах возникали какие-то антирусские настроения. Как обстоят дела сейчас в Белоруссии с этими мифами?
Вопросов гораздо больше, чем ответов на них. И это хорошо для белорусской литературы и для ее будущего
Артур Клинов: Сейчас в Белоруссии происходит уникальный процесс. Уникальный в том смысле, что он радикально отличается от процессов, которые происходят у стран-соседей. Может быть, он близок только к процессу украинскому. Нация сегодня переживает финальный период своего формирования. То есть тот процесс, который прошли все европейские нации в ХХ веке, у нас был искусственно заторможен и перенесен на 100 лет вперед. И сейчас мы этот процесс должны ускоренно закончить. Что это означает. Это означает то, что нация пытается себя осмыслить. Идет ее самоидентификация, идет поиск ответов на вопросы. И вопросов гораздо больше, чем ответов на них. И это хорошо для белорусской литературы и для ее будущего, потому что это всегда благоприятный раствор для литературы.
- Урмас, а для вас, как для литератора, важно, что делает ваш президент, какие у него отношения с Путиным или какие у него отношения с немецкими политическими лидерами? Или вы живете в совершенно частном пространстве, и ваша литература – это литература вашей частной жизни?
Урмас Вади: Конечно, для нашей литературы важно, что делает наш президент, но это не становится во главу угла, это все-таки не самое основное.
- А что является предметом вашего письма, о чем вы пишете?
Урмас Вади: Я пишу пьесы и сценарии для фильмов. И в основном мои герои – это люди 1960-х годов, которые в то время были интересны и известны.
- А кто эти люди?
Урмас Вади: Это Георг Отс, это наш президент, это писатель Вайно Вахинг, который был не только писателем, но еще и психиатром. Но в моих текстах больше не документалистики, а фантазии, которая вырастает из некоторых документальных фактов.
- Вопрос к Александру Иванову. Образ Белоруссии в российском культурном поле, на ваш взгляд, адекватно представлен?
Александр Иванов: Мне кажется, здесь вообще ничего не знают про Белоруссию. Но я уже 20 лет живу в Москве, и у меня был какой-то период, когда и мне, в общем, не очень было интересно, что происходит в Белоруссии. Но сейчас мне жгуче интересно, потому что, мне кажется, там произошел очень важный поворот: от версии национализма конца 1980-х – начала 1990-х какие-то белорусские альтернативные силы, политические и культурные, пришли к пониманию того, что, видимо, построить некое воображаемое, идеальное государство, основанное на каких-то исторических корнях, которые активно обсуждались в 1980-е –1990-е годы, не удастся.
И появилось несколько исследований, которые ставят во главу угла не тему идеального Белорусского государства, которое могло бы возникнуть, как казалось, еще в конце 1980-х –1990-х, довольно скоро, а, скорее, тему государства социального. То есть государства, которое отличалось бы и от олигархического, агрессивного русского капитализма, и в то же время отличалось бы от того пути, по которому пошли прибалтийские страны с их вхождением в Евросоюз. Вот это попытка построить некоторую феноменологию того статус-кво, который сложился сегодня в Белоруссии. Статус-кво вот такой, который мы знаем – это Лукашенко, авторитарный режим, это довольно жесткие экономические правила, где частный бизнес очень жестко регламентируется. И в то же время появляются какие-то очень интересные для меня тенденции, связанные с возникновением, скажем, независимых издательств, с появлением очень интересных авторов, и один из них – Артур Клинов.
Наличие издательства, очень заинтересованого литературными процессами, которые происходят в Восточной и Центральной Европе, очень важно для наших соседей
И тут я хотел бы сказать (может быть, это объединяет все бывшие советские страны), что сегодня очень интересно и по-новому искривлено культурное пространство. То есть, еще в 1980-е годы, в последние годы существования советской власти зоной культурной легитимации авторов из Украины, Белоруссии и Прибалтики была Россия, была Москва - московские литературные журналы и московская литературная сцена. В какой-то момент эта зона культурной легитимации провалилась сама в себя. Литературные институты или культурные институции в виде журналов и сообществ находились в 1990-е годы в кризисе. Ориентация на Москву уже себя не оправдывала. И вот сегодня я замечаю такую интересную тенденцию. Есть несколько институций в Западной Европе, очень важных для украинцев, для белорусов - такое издательство, как "Suhrkamp". И наличие издательства, очень заинтересованого литературными процессами, которые происходят в Восточной и Центральной Европе, очень важно для наших соседей. И вот мне интересно, важно ли для них быть легитимированными там, в том числе и в российской культурной сцене? Для меня здесь много неясных вещей.
- Давайте мы обратим этот вопрос к Артуру и к Урмасу.
Артур Клинов: Для белорусского автора сегодня важно быть не просто белорусским писателем или писателем, который пишет на белорусском, для него важно быть европейским писателем. Белорусские авторы, белорусские писатели пишут сегодня для очень маленького народа, для очень маленькой нации, которая состоит, условно говоря, из 100 тысяч человек. Я не знаю точную цифру, я имею в виду людей, которые готовы читать по-белорусски. Население страны 10 миллионов, но национально ориентированных людей просто на порядки меньше. И поэтому автор, который пишет для такой микроскопической страны, поставлен в условия абсолютно абсурдные. Он не может функционировать как автор в какой-то индустрии, в каких-то издательских и прочих технологиях, где он может с этого жить, то есть быть включенным в этот процесс издательских фабрик. А у нас этих фабрик просто нет. Поэтому, чтобы расширить свою аудиторию, чтобы она была не в 100 тысяч человек, а гораздо больше, ему важно стать европейским писателем. Это сверхзадача, конечно, но я знаю, что, в принципе, у нашего автора нет другого выхода.
Хотя, если говорить о тенденциях, то позитив состоит в том, что сегодня эта стотысячная аудитория активно растет. То есть через два года уже может быть 200 тысяч человек, через три – 500 тысяч. Эти цифры очень условные, их никто не подсчитывал, конечно. Будет ли расти количество читателей, будет ли этот народ когда-нибудь нацией из 10 миллионов, зависит от автора, зависит от того, сможет ли он повести нацию за собой. Эту ситуацию пережили многие европейские народы гораздо раньше – 100-200 лет назад, когда поэт был "больше, чем поэт". Мы сегодня эту ситуацию имеем в реальности. И в этом, на мой взгляд, в позитивном смысле уникальность белорусской ситуации.
- Урмас, вам важно быть национальным писателем, вам важно быть европейским писателем? И насколько для вас важна популярность в Москве, например?
Наверное, писатель должен ощущать себя, в первую очередь, гражданином своего государства
Урмас Вади: В Эстонии в литературе можно просто увидеть два сорта писателей, два сорта изданий. Одни из них хотят открыть себя и показать себя другому миру, а другие направлены исключительно внутрь себя. Часто в текстах затрагиваются проблемы, которые были бы интересны и важны большому кругу читателей, и это уже темы, связанные с глобализацией. Но бывают какие-то темы, которые интересны исключительно для себя, для узкого круга людей. Просто, наверное, писатель должен ощущать себя, в первую очередь, гражданином своего государства. Его, естественно, волнуют все проблемы, которые происходят внутри его государства, и он эти проблемы, как писатель, показывает. Если автор хороший, если это хорошая литература, то внутренние проблемы, проблемы маленького государства будут рассмотрены так, что это будет интересно и важно дальше, вне этого государства. Но было бы хорошо, чтобы для автора в первую очередь стояла бы задача сделать показ и рассмотрение этих проблем просто нескучными.
Александр Иванов: Мне очень интересны, как читателю и как издателю, искривления, о которых я сказал, связанные с тем, что мы жили в одном государстве, а затем перестали и живем в разных государствах. И когда мы встречаемся, то мы в каком-то смысле не можем апеллировать к одному и тому же прошлому. Потому что за 15 лет в наших странах было переизобретено, переинтерпретировано наше прошлое. И в этом смысле мы уже не можем друг друга узнать. Вот эта переинтерпретация прошлого очень важна.
Сейчас Артур сказал с таким пафосом: "Стать европейским писателем". Я думаю, что если бы этот пафос попытаться передать, например, какому-нибудь финскому писателю, он просто бы не понял, о чем идет речь. Здесь интересен момент, связанный с переизобретением не только своего прошлого, но и романтическим (или не романтическим) переизобретением Европы: вот как Европа выглядит из этих стран? Мне кажется, что здесь есть очень сильный романтизм, связанный с Европой, который, несмотря на всю возможную иллюзорность этого понятия, может выступать в качестве продуктивной иллюзии. И я думаю, что в случае Артура это вполне себе продуктивная иллюзия, которая помогает ему исходить из такого образа европейской литературы, как если бы она обладала каким-то единством, и как если бы проникновение туда в качестве напечатанной книжки означало бы припадание к этому единому европейскому потоку.
Я думаю, что ситуация гораздо сложнее. Мне кажется, что литературные движения все меньше и меньше в этих странах будут совпадать с тем, что можно назвать каким-то групповым или этническим прорывам в Европу. Скорее всего, это будет какая-то индивидуальная судьба, как и всегда это было: индивидуальная судьба, индивидуальная биография каждого конкретного писателя. И каждый конкретный писатель будет решать для себя очень тяжелые проблемы со своим прошлым, со своим настоящим и со своим отношением к Европе и России.
У России сейчас не очень хороший период, потому что она пытается определить себя как страну не европейскую, не азиатскую и обрести какое-то утопическое, ментальное и географическое место. Поэтому я думаю, что, к сожалению, тяготение национальных литератур к российской культурной сцене возможно только в формате небольших, камерных событий и фестивалей. Но, тем не менее, я очень верю в то, что по-настоящему талантливые книги, написанные по-эстонски, по-литовски или по-белорусски, здесь обязательно найдут своего читателя. И через них, возможно, к нам придет европейская мода, потому что мы во многом сейчас в России живем за счет тоже таких европейских мировых трендов. А один из мировых трендов – это интерес к "малым" литературам, условно, это может быть литература, например, Румынии, Белоруссии, Украины или Эстонии. Это очень "cool" сегодня. Очень "cool" быть маленьким, почти неизвестным, подающим культурные надежды. Очень "cool" связывать с собой ожидания какие-то. Это происходит и в сфере современного искусства, и в сфере литературы тоже. Поэтому будем двигаться, будем читать друг друга и переводить.
- Я прошу Прийта Пармаксона прокомментировать то, что сказал Саша. Вы согласны с тем, что быть писателем маленькой страны – это ужасно круто и модно? Вы стремитесь в Европу или в Россию?
Место русского языка изменилось после распада Советского Союза. Это касается и бывших прибалтийских государств, и России
Прийт Пармаксон: Я согласен с тем, что писатели-эстонцы стремятся сделать прорыв, но этот прорыв не обязательно в сторону Западной Европы, это могут быть самые разные направления. И я сам очень тесно, можно сказать, участвую в интернете, в "ЖЖ", и мой круг общения – литераторы из Новосибирска, из Москвы, из Петербурга, а также из Германии, из Нью-Йорка, но они русскоязычные. И это люди, которые живут в России. Они, может быть, маргиналы, они занимаются такими жанрами, которые никогда не будут очень популярными. Есть люди, которые покинули Россию, Советский Союз, и они сохранили русский язык, и значение русского языка для них иное. И на этой плоскости мы найдем, может быть, лучше общий язык, чем с рядовым читателем в России. Потому что место русского языка изменилось после распада Советского Союза. Это касается и бывших прибалтийских государств, и России. Это очень интересные и многоплановые процессы.
- Саша Рейзор, каково ваше представление о том, как соотносятся местные литературы и литературы общеевропейские - на примере Белоруссии?
Саша Рейзор: Я бы хотела вспомнить определение, данное Миланом Кундерой несколько лет назад. Говоря об отношении малых и больших наций к мировой литературе, Кундера заявил, что большие нации чувствуют, что мировая культура принадлежит им, и оттого они хотят читать иностранную литературу. Мы можем видеть это на примере современной Америки, откуда я сейчас приехала. Малые же нации, наоборот, редко видят себя в контексте этой большой мировой культуры. Они развивают свою малую национальную литературу, но они очень редко могут посмотреть на себя глазами этих больших наций.
Сейчас белорусы делают самый первый шаг по осмыслению себя в контексте мировой культуры, и при этом они выбирают направление Европы
Говоря о маргинальности, которую сейчас обсуждали, я должна сказать, что для писателей условия производства не так легки, и литературные рынки им, к сожалению, недоступны. В этом году я была в Гарварде на Международной литературоведческой конференции, где я попыталась сделать доклад о Белоруссии. И интерес к этому в силу отдаленности был не такой высокий, хотя и тематика транскультурных писателей, и тема постколониальности была центральной для этой конференции. Мои наблюдения о белорусской литературе подсказывают, что сейчас белорусы делают самый первый шаг по осмыслению себя в контексте мировой культуры, и при этом они выбирают направление Европы. И их самопозиционирование на российском рынке будет во многом зависеть от издательской политики и от культурной политики, проводимой в России. Если будет рынок для этого, то, несомненно, будет и интерес.
- Действительно ли распад советского блока повлиял на общество, в котором вы живете, на вас лично? Как это отразилось на вашей литературе?
Прийт Пармаксон: За распадом Советского Союза последовала сильная модернизация общества в технологическом смысле. Я по профессии информационный технолог, я занимаюсь информационными системами. И в моих произведениях важное место занимают вопросы технологий, место человека в новом информационном обществе. Я думаю, эти процессы глобальны, но они имеют специфику в плане Европейского союза, потому что Эстония стала членом Европейского союза. И очень много работы для того, чтобы интегрироваться своими разными системами. И есть специфика национальная. Потому что в маленьком государстве информатизация происходит с некоторой спецификой, и я думаю, что очень важно отобразить это в произведениях. Герой моих произведений может работать программистом, и его работа в определенном смысле творческая, но в ином смысле - это общение с машинами. Очень важным стало то, что мы переделываем информацию, эти формы, которые мы используем, они делаются удобными для коммуникации с компьютерами. Но теряется возможность коммуникации человеческой. Я думаю, что это очень важно.
- Аттила Бартис, кто ваш герой? Он человек, который пережил то, что Венгрия перестала быть советской? У него есть какая-то травма, связанная с советским прошлым, или нет? Он хочет стать европейцем или он наслаждается жизнью в своей маленькой стране?
Писатель не может писать для искусства, он пишет о человеке, он пишет об обществе. И нельзя исключить из этой темы политику
Аттила Бартис: Сложно сказать, каков мой герой. Но, в принципе, это герой, который пожил при разных режимах, при разных системах. Естественно, у него есть травмы, и я бы сказал, что его жизнь почти вся состоит из травм. Это травмы, которые пережили несколько поколений. То есть это, так сказать, долгосрочные травмы. Ну и конечно же, это и личные травмы, связанные со сменой строя, с распадом социалистической системы и переходом к новой системе. Я бы сказал, что это типичный центральноевропейский герой. В самом начале 1990-х годов в Венгрии бытовало такое представление, что вот сейчас литература, наконец, освободится от политики. Ранее политическая ангажированность и способность писать между строк была как бы обязанностью венгерского писателя. Но тогда, в начале 1990-х годов, литература, как казалось, освобождается от этого бремени, от этого груза. И казалось, что вот сейчас писатель наконец-то стал свободным человеком и будет писать только для искусства. Но потом оказалось, что это иллюзия, это заблуждение, потому что писатель не может писать для искусства, он пишет о человеке, он пишет об обществе. И нельзя исключить из этой темы политику. Вот что я мог бы сказать о своем герое.
- Алек Попов, кто ваш герой, его социальный статус, чем он занимается? Он помнит советское прошлое или включился в новую жизнь?
Алек Попов: Больше всего меня интересует в моих книгах человек, который живет в переходном обществе, проблемы этого общества. Потому что переход от тоталитаризма к своего рода демократии, к рыночной экономике – этот период интересен тем, что во время него случается много абсурдных, странных, интересных ситуаций. И мои герои – это люди вот этого переходного периода. Это новая болгарская интеллигенция, это эмигранты. Например, в моем последнем романе я описываю людей разных поколений, то есть это люди, которые эмигрировали, они успешно интегрировались за рубежом, и люди, которые остались в Болгарии. Ну, достаточно глупые люди, которые остались в Болгарии, и они как бы застряли в своей стране. То есть, это воры, которые портят свою страну.
- Богатый художественный мир. Я живо представляю себе этих героев.
Алек Попов: Мне кажется, что это свойственно всем восточноевропейским странам, не только Болгарии, но, в принципе, вся Европа находится в своего рода переходном периоде. И из-за экономического кризиса еще возник кризис идентичности. И мне кажется, что большие европейские страны, они пытаются распространить свою европейскую идентичность на другие страны, даже европейский национализм. И мне кажется, что в этой ситуации нужно найти какую-то новую европейскую идентичность, которая была бы свойственна всем европейским странам.
Европейский союз имеет тенденцию слишком подчеркивать национальные различия и идентичности, но это не так важно. Потому что все-таки люди очень похожи друг на друга
Я более или менее представляю собой евроцентриста. И мне кажется, что все-таки объединение Европы несет в себе положительный смысл, потому что иначе все друг друга поубивают. И если Европа не объединится, то, несомненно, начнутся новые войны. Мне кажется, что судьба Европы – быть объединенной. Я считаю, что Европа нуждается в более сильных европейских институтах, единой внешней политике. В Европе есть, допустим, общий рынок, но нет общего культурного пространства. И все страны как бы замкнуты в своих культурных пространствах и не взаимодействуют между собой. Мне кажется, что Европейский союз имеет тенденцию слишком подчеркивать национальные различия и идентичности, но это не так важно. Потому что все-таки люди очень похожи друг на друга, и они одни и те же фактически.
- Артур, мы не поговорили о ваших героях. Я знаю, что одним из главных героев одной из вашей книги является город Минск. Может быть, поподробнее чуть-чуть об этом расскажете?
Артур Клинов: Я хотел бы начать, может быть, с общей темы, то есть, определить, кто сегодня герой белорусской литературы. Белорусская литература советского типа была очень монолитной, и она имела два задания, две основных темы – это деревня и война. И это очень просто объясняется. После Второй мировой войны происходила массовая миграция населения в город, то есть города росли просто феноменальными темпами и практически заселялись сельскими людьми, становились большими деревнями. И люди, которые приезжали в эти города, становились писателями, и они, естественно, писали о том, что им близко – о деревне. А война – потому что это было идеологическим заданием в то время для Беларуси – писать о войне, скорее, даже о партизанах. В Белоруссии была партизанская тема. Писатели писали про партизан, кинематографисты снимали фильмы про партизан, художники писали картины про партизан, ну и естественно, про деревню.
С распадом Союза произошли две радикальные перемены. Во-первых, исчез идеологический заказ, поэтому тема войны уже стала неактуальна, заказ исчез. А во-вторых, в городах за несколько десятилетий произошли радикальные процессы по переплавке. Люди, которые заселяли эти города после войны, пришли их дети, потом внуки, и они уже стали горожанами. И ясно, что тема сельского романа стала неактуальна, она потеряла своих читателей, свою аудиторию. И поэтому сегодня герой новой белорусской литературы – это, конечно, житель города, мегаполиса. То есть это городской роман, и он только начинает свое шествие по белорусской литературе. Я как раз ожидаю в ближайшие годы его всплеска и очень интересных авторов. По крайней мере, ясно, что радикальная смена парадигмы произошла.
Что касается моей личной литературы, моего последнего романа, который называется "Шалом" (он еще не вышел, он выйдет в Минске осенью)... Как ни странно, я остался сторонником темы войны. Правда, я даю ее в другой совершенно, может быть, абсурдной интерпретации. Мой герой – это художник, он рядовой армии искусства, огромной, гигантской армии мировой, на фронтах, на полях видео-артов, контемпорари-артов, концептуал-артов, и остался рядовым. Он отдал всю свою жизнь, свое горение, а получил взамен только пачки каких-то дурацких каталогов. И он понимает, что жизнь проходит, он уже как бы на финише, но он остался рядовым, он даже не выслужился в генералы, потому что он живет в маленьком белорусском городке, в Могилеве, и выслужиться в генералы у него нет шансов. И он принимает решение взбунтоваться. Он бунтует против своей армии, против всего этого мирового контемпорари-арта, надевает себе на голову кайзеровский шалом в Германии, в него вселяется дух прусского воина, и он начинает путь, который проходили тевтонские рыцари, идя из Германии на Восток. Он - последний лев последней, абсурдной, непонятной войны. И он едет через всю Европу, из Бонна едет в кайзеровском шаломе в родной город Могилев. А Могилев переводится как "могила льва". То есть он фактически едет к городу своей символической смерти, к городу, где этот абсурдный воин непонятной войны должен быть погребен. Вот такой сюжет. И тема войны меня по-прежнему интересует. Единственное, что я пытаюсь ее, конечно, дать в другом ракурсе.
А что касается книги "Город Солнца", то это моя рефлексия на нашу жизнь. Я родился в стране счастья, конечно. То есть я родился в Советском Союзе, в этой великой, грандиозной утопии, в этом огромном социальном эксперименте, и естественно, я верил в эту страну счастья. Я был маленьким мальчиком, и как я мог не верить в это?.. Я прожил всю жизнь в Городе Солнца. Этот роман – история маленького мальчика, который родился в Городе Солнца, в этой грандиозной, шикарной декорации к великолепной пьесе всеобщего счастья. И этот мальчик вспоминает свое детство в этой стране счастья. Он описывает этот Город Солнца с широко раскрытыми, восторженными глазами.
Но это одна линия романа. А вторая линия: этот мальчик уже вырастает, становится взрослым дядей, философом, архитектором, художником. И он ведет экскурс по Городу Солнца, и уже критически, он смотрит на него взрослыми глазами и пытается анализировать этот проект утопии. И вот на сломе этих двух линий – восторга, когда он жил и верил в это, и когда он уже вырос и стал смотреть на это критическим взглядом – строится фабула. А вообще главный герой этого романа – это все-таки Город Солнца, то есть это тот уникум, которого реально нет нигде больше в мире. Это просто грандиозный урбанистический ансамбль 1930-1950-х годов ХХ века, это единственное существующее на сегодня в мире наиболее полное воплощение идеального города. Вернее, наиболее грандиозная декорация к проекту идеального города – к Городу Солнца.
- Артур, вы имеете в виду город Минск, столицу Белоруссии?
Артур Клинов: Безусловно. Но тут есть одна особенность: Город Солнца – это не весь Минск. Город Солнца – это город в городе. Он занимает огромную территорию, он имеет протяженность около 8 километров, но весь город, конечно, гораздо больше. То есть это как священный город, как Желтый город в Пекине, это как культовый, урбанистический, грандиозный монумент, который нам остался в подарок от великой утопии.
- Артур, мне кажется, предложил интересный поворот. Я хочу спросить у остальных участников нашей программы: возможна ли в их творчестве, пусть даже критическая, но ностальгия по этому советскому мифу, по советской утопии? То, что Артур сейчас рассказал, это, безусловно, проект, возникший в эпоху русской революции, это проект авангарда, который имел некую энергию, которая затем дальше продолжалась. Но я думаю, что в разных странах она выражалась совсем по-разному.
Саша Рейзор: Маленькое замечание по поводу Города Солнца. Это название - не только аллюзия на утопический проект Томмазо Кампанеллы, но также уникальная апроприация названия более южных бывших союзных республик. То есть – "солнечная Армения", "солнечная Грузия" и так далее. Есть замечательный, интересный армянский критик Грач Баядян, который пишет об этом. В проекте Артура "Город Солнца" я вижу две конкурирующие тенденции. Одна – это по созданию мифа о минском городском пространстве, создание минского текста, который в какой-то степени основан на модели петербургского текста. И возможно, как только появится больше книг о минском тексте, он также сможет работать семиотически в одной системе. Но также это проект, который стирает дифференциации и вписывает их в общий нарратив ностальгии. То есть две тенденции.
- Я повторяю свой вопрос: возможно ли в литературах Эстонии, Болгарии, Венгрии такого рода ностальгия, пусть даже и критическая?
Урмас Вади: Выросло поколение, которое родилось после сталинского периода. Для нашего поколения - это мультфильмы "Ну, погоди!", "Винни-Пух". И мультфильмы, литература нашего поколения имеют значимое место косвенно или явно. Так как всякие лозунги "Пятилетку за четыре года!" и так далее – в ироническом ключе. И с этим связана даже некая инфантильность в литературе. Например, в учебнике литературы, изданном после обретения самостоятельности, пустое место, где должна быть литература советского времени. И я думаю, что здесь мы имеем дело с комплексом. Мы только сейчас начинаем обретать силу и возможность посмотреть на этот период. Много пишут о войне, но довольно много уже написано о событиях последних 10-15 лет после освобождения. Мы не можем сказать, что есть общее мнение в отношении советского периода, мы не можем сказать, что все писатели и общественность принимают это время как оккупацию, как агрессию однозначно. Есть разные интерпретации, разные мнения. Я думаю, что этот период советского времени для эстонской литературы имел важное положительное свойство. И может быть, также некоторые литературы Европы, которые не прошли через эти события, эти перипетии, не имеют такого опыта. И сейчас мы переработаем этот опыт, мы пойдем дальше. И это может стать нашей силой.
- Я думаю, что вы были очень вежливы по отношению к Советскому Союзу. Я уверена, что история ХХ века, как она делается в России, как она пишется в России, как она воспринимается современными молодыми людьми, очень сильно отличается от той же самой истории, которая сейчас в головах у людей в Эстонии, в Болгарии, в Венгрии. Но мне кажется, что та романтика, то романтическое отношение к истории, о котором говорил Артур Клинов, мало возможно в ваших странах. Вы можете меня разубедить.
Прийт Пармаксон: Я бы не ставил вопрос в терминах Восточной Европы, Западной Европы. Для меня лично очень важно то, что существуют города Петербург, Москва, Рига, Киев. Это культурные объекты, они не зависят от границ. Была Российская империя, но это не сущность той атмосферы, которая имеется в Риге. Сейчас Рига в составе Европейского союза, Киев отдельно, Россия, Петербург отдельно. Но все-таки гений места существует, и это для меня важнее, чем границы или политические отношения.
- Здесь довольно тонкая грань между реальностью и мифом, между документальным и художественным в литературе. И мне интересно, как это все в уме и душе писателя перерабатывается, и какую литературу в результате мы получаем. Аттила Бартис, возможна ли в Венгрии (я, честно говоря, сильно в этом сомневаюсь, но тем не менее) какая-то ностальгия, пусть даже критическая ностальгия по отношению к советскому прошлому?
Аттила Бартис: У меня очень короткий и определенный ответ – нет. Венгерская литература имеет два русла или две ветви – это так называемое народно-национальное направление, а с другой стороны, урбанистическое направление. Но ни в одном из них нельзя найти даже и следа ностальгии по советскому прошлому. Но нельзя забывать и о том, что даже когда мы говорим о советской системе, мы должны помнить, что советский блок состоял из очень разных стран. То есть когда мы говорим о социализме в Восточной Германии и о социализме во Владивостоке – это небо и земля. Я родился при советской системе в Румынии, при режиме Чаушеску и затем из-за политических репрессий переехал с родителями в Венгрию, где существовал режим Кадара, который тогда был, можно сказать, сама свобода. Когда мы говорим о ностальгии, мы говорим о двух разных вещах. С одной стороны, это историческая ностальгия, ностальгия по определенному историческому прошлому, а с другой стороны, это личная ностальгия, ностальгия по собственному прошлому, по собственной судьбе. И совершенно естественно, что о собственной юности, молодости, детстве мы всегда вспоминаем как об очень счастливом времени, только если нас в молодости не били, не унижали, не мучили. И это не зависит от того, при каком строе, при какой системе мы жили.
Но это ни в коем случае нельзя путать с исторической ностальгией, когда мы оплакиваем какой-то определенный социальный строй. Конечно, бывает, что люди с ностальгией вспоминают, например, о дешевом хлебе или о дешевом молоке при социалистическом строе, но как только они начинают задумываться – эта ностальгия у них сразу проходит. И к тому же, Венгрия в очень особой, специфической ситуации находится в этом плане, потому что в Венгрии был 1956 год, когда Венгрию оккупировали советские войска, и тогда, в общем, и определилось, что никакой ностальгии по советским временам в Венгрии быть не может.
Алек Попов: То, что сказал господин Бартис, очень напоминает точку зрения болгар на свое прошлое. Я бы сказал, что в Болгарии есть два вида ностальгии. Одна из них – так называемая настоящая ностальгия по прошлому, это ностальгия более старшего поколения. А второй вид ностальгии – это, скорее, игра с артефактами прошлого, она не совсем настоящая, игривая ностальгия. Я бы сказал, что в Болгарии смешанное отношение к России, потому что оно связано и с советским прошлым, и с отношением к России в настоящее время. И я бы сказал, что в болгарском обществе есть и русофилы, и русофобы, то есть люди, которые относятся положительно и отрицательно к России. И я бы сказал, что советское прошлое очень сильно влияет на отношение болгар к России настоящей, хотя я не считаю, что это правильно. Потому что все-таки современная Россия уже не коммунистическая, и в ней много других черт есть. Я бы сказал, что вообще отношение к России достаточно сложное, потому что после войны за освобождение в XIX веке в Болгарии появилась одна из самых либеральных конституций в Европе после Бельгии, и Россия не противодействовала этой войне за независимость Болгарии. Поэтому есть своего рода положительное отношение.
- А что такое для вас лично быть белорусским писателем, венгерским писателем, эстонским писателем, болгарским писателем?
Прийт Пармаксон: Может быть, это очень личный ответ, но для меня быть писателем – это всегда элемент одиночества. Ты один. И можно быть эстонским писателем в том смысле, что мы очень маленький народ, очень просто выдвинуться в определенном ремесле или отрасли науки, но ты один. И ты должен найти свое общество. Отчасти это будет общество твоего народа, но непременно ты должен построить больший круг общения. И это значит, что ты должен быть интернационалистом, но не в простом смысле слова, а это сложно.
Урмас Вади: Это приятное ощущение, что ты чувствуешь, что ты можешь общаться с твоим народом на своем языке, и тебя слушают. Честно говоря, я не заинтересован в том, чтобы быть международно значимым писателем. Если существуют люди, которые интересуются моим произведением, хотят перевести мои произведения, хотят поставить мои пьесы, то это очень приятно, но это не главная цель для меня. Быть писателем в Эстонии имеет и обратную сторону. Я пишу пьесы, сценарии для фильмов и прозу, и за это мне платят. Но если ты поэт, то за это тебе почти ничего не платят. Если бы я был поэтом, то мое чувство было бы иным. Мати Унт, известный эстонский писатель, когда-то сказал, что так как все равно тебе платят не так много, главным станет ощущение – ты получаешь удовольствие от этого занятия. Иначе ты не получаешь ничего.
Артур Клинов: Для меня современный белорусский писатель – это человек, который, с одной стороны, занимается деконструкцией постсоветских, постколониальных мифов, с другой стороны, является творцом новых мифов, новой нации. То есть его позиция на сегодня чрезвычайно важна. Это миссия и это позиция, скажем так, шамана, гуру или, лучше сказать, культурного героя.
Аттила Бартис: В первую очередь, быть венгерским писателем – означает, писать на венгерском языке. Есть культуры, которые очень сильно привязаны к родному языку, и есть культуры, которые менее к нему привязаны. В венгерской культуре очень сильна эта привязанность к языку, языковая культура. Кроме того, одна треть венгерского народа, венгерской нации живет за пределами Венгрии, в диаспоре. И поэтому язык тем более становится огромной цементирующей силой. Но раз уж мы цитируем известных писателей, то я процитирую одного известного венгерского писателя, который сказал: "Если меня спросят, что такое венгр, я скажу – не знаю. Но если меня не спросят, я буду это знать". Примерно таким образом обстоит дело.
- А кто это сказал?
Аттила Бартис: Дюла Ийеш.
Алек Попов: Просто так получилось, что я болгарский писатель. Потому что нельзя выбирать свой язык, как нельзя выбирать своих родителей. И я всегда знал, что я хотел стать писателем, но когда я стал именно болгарским писателем, я даже немножко был разочарован.