В эфире Радио Свобода продолжается дискуссия на тему "Возможна ли либерализация по-путински?" Сегодня - слово главному научному сотруднику Института Европы РАН Дмитрию Фурману.
- Социолог Ольга Крыштановская в эфире Радио Свобода сформулировала такую версию: Владимир Путин с самого начала осознавал, что его жесткий курс краткосрочен, и был готов к либерализации, именно поэтому он выбрал себе в преемники Дмитрия Медведева. Вы согласны с такой трактовкой?
- Я сам говорил нечто похожее.
- То есть либерализация неизбежна, и за судьбу России теперь можно не беспокоиться?
- Нет, со второй частью вашего тезиса я согласиться не могу.
- Почему?
- Давайте попробуем разобраться. Какая идеология у Путина, Медведева, Ельцина? Являются ли они сторонниками демократии? Я думаю, ответ на этот вопрос - да, почти да. Они все говорили и говорят, что они - за демократию. И это все совершенно искренне. Точно так же, как в приверженности демократии клялись такие люди, как покойный Туркменбаши, Нурсултан Назарбаев, Гейдар Алиев и другие деятели подобного типа.
- И они тоже демократы?
- Они, безусловно, демократы.
- Но только в своих высказываниях.
- И не только в высказываниях, но даже, думаю, в своих мыслях, в убеждениях. Здесь есть только одно "но", которое обычно всегда возникает. Все демократические высказывания деятелей этого типа обычно сопровождаются примерно такой оговоркой - "другое дело, что к демократии невозможно перейти вот так, сразу ".
- Российские лидеры в этом смысле в ряду среднеазиатских деятелей?
- С некоторыми модификациями... Но, в принципе, да, в этом. Демократия сейчас единственный в мире способ легитимизации власти. Никаких серьезных альтернативных демократии идеологий нет. Никакого другого политического языка, кроме демократического, нет. Поэтому, в общем, демократы все. Но все эти демократы хотят, чтобы власть всегда была у них или, как минимум, у их доверенных лиц.
- Можем ли мы считать эту демократию демократией?
- Естественно, нет.
- Вы сказали "либерализация неизбежна"? Но в каких рамках?
- Путин избрал Медведева как человека, который может олицетворять некие либеральные и демократические тенденции. Это не случайность. Путь, по которому бывший президент шел - построение вертикали власти, жесткий контроль над обществом, – пройден. В какой-то момент Путин понял, что эта политика становится контрпродуктивной. И другое. Если и дальше идти по линии ужесточения режима, придется четко признать, что мы - нормальная страна третьего мира с персоналистским режимом и без всяких особых своеобразий. К этому Путин не был готов. Но раз ты не идешь дальше по пути ужесточения политики, значит, ты должен делать какие-то либеральные шаги. Уход Путина с поста президента и избрание Медведева – это и есть движение в этом направлении. Итак, наступает некий новый этап. Мы достигли при Путине предела допустимого в рамках данной системы контроля власти над обществом. Значит, все, мы останавливаемся, и начинаются какие-то шаги назад.
- Насколько серьезны эти шаги? И могут ли они быть в сегодняшних политических условиях радикальными?
- Тут есть определенные внутренние ограничения. Допустим, оживляется какая-то партийная деятельность. В следующей Думе появляются оппозиционные партии. Ослабляется цензура или самоцензура на телевидении… Но в какой-то момент все эти процессы неизбежно достигают той точки, когда происходящее становится опасным для власти.
- И с неизбежностью возникает опасность "оранжевой революции".
- Безусловно. И здесь власть должна остановиться и снова начать движение в сторону закручивания гаек.
- Вы говорите "должна" - от себя лично?
- Нет, я пытаюсь излагать логику власти. Президенты, действующие в системах, подобных российской, могут идти на либерализацию, это, кстати, было во многих странах СНГ... Но они не могут сознательно создавать условия, при которых их свергнут, при которых они потерпят поражение на выборах. Эта задача психологически противоестественна. Даже Горбачев, который очень далеко пошел по пути либерализации и демократии и готов был психологически уступить власть, даже он боролся за нее.
- Не захочет ли Медведев стать лидером этой либерализации и, таким образом, перехватить реальную власть у Путина?
- Очень возможный вариант. Более того, в какой-то минимальной степени он уже осуществляется. Ситуация, при которой Путин падет жертвой своих собственных построений, вполне вероятна.
- Это благо для России или наоборот?
- Для России был бы благом максимально безболезненный переход к реальной демократии. Это самое важное. Сегодняшняя ситуация некоторой неопределенности во власти и существующих разногласий или, скажу осторожнее, элементов разногласий между двумя участниками тандема, эта ситуация, в общем, достаточно благоприятная.
- Какие бы знаки со стороны власти вы сочли существенными для того, чтобы сказать: да, Россия пошла по пути либерализации. Что должно произойти?
- Ну, может быть, следующий состав Государственной Думы окажется другим. Может быть, в очень отдаленной перспективе возможен переход к выборам губернаторов…
- Освобождение Михаила Ходорковского могло бы стать таким знаком?
- Освобождение Ходорковского, конечно, было бы очень важным знаком. Примерно таким же, каким в свое время было возвращение Сахарова из Горького. Но это может произойти лишь на каком-то очень позднем этапе и, конечно, только после каких-то очень драматических изменений наверху.
Избранные места из дискуссии "Возможна ли либерализация по-путински?"
Ольга Крыштановская, политолог: "На мой взгляд, когда Путин принял решение, что его преемником будет Медведев, он уже в тот момент осознавал, что на смену периода hard-политики должен прийти период soft-политики".
Николай Петров, политолог: "Медведев посылает одни сигналы, но сам действует вопреки им".
- Социолог Ольга Крыштановская в эфире Радио Свобода сформулировала такую версию: Владимир Путин с самого начала осознавал, что его жесткий курс краткосрочен, и был готов к либерализации, именно поэтому он выбрал себе в преемники Дмитрия Медведева. Вы согласны с такой трактовкой?
- Я сам говорил нечто похожее.
- То есть либерализация неизбежна, и за судьбу России теперь можно не беспокоиться?
- Нет, со второй частью вашего тезиса я согласиться не могу.
- Почему?
- Давайте попробуем разобраться. Какая идеология у Путина, Медведева, Ельцина? Являются ли они сторонниками демократии? Я думаю, ответ на этот вопрос - да, почти да. Они все говорили и говорят, что они - за демократию. И это все совершенно искренне. Точно так же, как в приверженности демократии клялись такие люди, как покойный Туркменбаши, Нурсултан Назарбаев, Гейдар Алиев и другие деятели подобного типа.
- И они тоже демократы?
- Они, безусловно, демократы.
- Но только в своих высказываниях.
- И не только в высказываниях, но даже, думаю, в своих мыслях, в убеждениях. Здесь есть только одно "но", которое обычно всегда возникает. Все демократические высказывания деятелей этого типа обычно сопровождаются примерно такой оговоркой - "другое дело, что к демократии невозможно перейти вот так, сразу ".
- Российские лидеры в этом смысле в ряду среднеазиатских деятелей?
- С некоторыми модификациями... Но, в принципе, да, в этом. Демократия сейчас единственный в мире способ легитимизации власти. Никаких серьезных альтернативных демократии идеологий нет. Никакого другого политического языка, кроме демократического, нет. Поэтому, в общем, демократы все. Но все эти демократы хотят, чтобы власть всегда была у них или, как минимум, у их доверенных лиц.
- Можем ли мы считать эту демократию демократией?
- Естественно, нет.
- Вы сказали "либерализация неизбежна"? Но в каких рамках?
Мы достигли при Путине предела допустимого в рамках данной системы контроля власти над обществом. Значит, все, мы останавливаемся, и начинаются какие-то шаги назад
- Путин избрал Медведева как человека, который может олицетворять некие либеральные и демократические тенденции. Это не случайность. Путь, по которому бывший президент шел - построение вертикали власти, жесткий контроль над обществом, – пройден. В какой-то момент Путин понял, что эта политика становится контрпродуктивной. И другое. Если и дальше идти по линии ужесточения режима, придется четко признать, что мы - нормальная страна третьего мира с персоналистским режимом и без всяких особых своеобразий. К этому Путин не был готов. Но раз ты не идешь дальше по пути ужесточения политики, значит, ты должен делать какие-то либеральные шаги. Уход Путина с поста президента и избрание Медведева – это и есть движение в этом направлении. Итак, наступает некий новый этап. Мы достигли при Путине предела допустимого в рамках данной системы контроля власти над обществом. Значит, все, мы останавливаемся, и начинаются какие-то шаги назад.
- Насколько серьезны эти шаги? И могут ли они быть в сегодняшних политических условиях радикальными?
- Тут есть определенные внутренние ограничения. Допустим, оживляется какая-то партийная деятельность. В следующей Думе появляются оппозиционные партии. Ослабляется цензура или самоцензура на телевидении… Но в какой-то момент все эти процессы неизбежно достигают той точки, когда происходящее становится опасным для власти.
- И с неизбежностью возникает опасность "оранжевой революции".
- Безусловно. И здесь власть должна остановиться и снова начать движение в сторону закручивания гаек.
- Вы говорите "должна" - от себя лично?
- Нет, я пытаюсь излагать логику власти. Президенты, действующие в системах, подобных российской, могут идти на либерализацию, это, кстати, было во многих странах СНГ... Но они не могут сознательно создавать условия, при которых их свергнут, при которых они потерпят поражение на выборах. Эта задача психологически противоестественна. Даже Горбачев, который очень далеко пошел по пути либерализации и демократии и готов был психологически уступить власть, даже он боролся за нее.
- Не захочет ли Медведев стать лидером этой либерализации и, таким образом, перехватить реальную власть у Путина?
- Очень возможный вариант. Более того, в какой-то минимальной степени он уже осуществляется. Ситуация, при которой Путин падет жертвой своих собственных построений, вполне вероятна.
- Это благо для России или наоборот?
- Для России был бы благом максимально безболезненный переход к реальной демократии. Это самое важное. Сегодняшняя ситуация некоторой неопределенности во власти и существующих разногласий или, скажу осторожнее, элементов разногласий между двумя участниками тандема, эта ситуация, в общем, достаточно благоприятная.
- Какие бы знаки со стороны власти вы сочли существенными для того, чтобы сказать: да, Россия пошла по пути либерализации. Что должно произойти?
- Ну, может быть, следующий состав Государственной Думы окажется другим. Может быть, в очень отдаленной перспективе возможен переход к выборам губернаторов…
- Освобождение Михаила Ходорковского могло бы стать таким знаком?
- Освобождение Ходорковского, конечно, было бы очень важным знаком. Примерно таким же, каким в свое время было возвращение Сахарова из Горького. Но это может произойти лишь на каком-то очень позднем этапе и, конечно, только после каких-то очень драматических изменений наверху.
Избранные места из дискуссии "Возможна ли либерализация по-путински?"
Ольга Крыштановская, политолог: "На мой взгляд, когда Путин принял решение, что его преемником будет Медведев, он уже в тот момент осознавал, что на смену периода hard-политики должен прийти период soft-политики".
Николай Петров, политолог: "Медведев посылает одни сигналы, но сам действует вопреки им".