Елена Рыковцева: Человек предполагает, а Бог располагает – это и про нашу сегодняшнюю программу. Готовились с Александром Минкиным поговорить на одну тему, но случилось покушение на убийство президента Ингушетии, которое тоже невозможно обойти, и которое Александр Минкин уже не обошел в своем очередном «Письме президенту», опубликованном в «Московском комсомольце». Поступим так: обсудим ваше письмо, потом все-таки обозначим тему, которую готовили.
Итак, вот главная идея: приезжает Медведев на Кавказ, но говорит не с теми, опять не с теми...
Александр Минкин: Нет, приезжал он на Кавказ две недели назад, и сразу после его приезда... то есть он еще не успел улететь даже, он только в самолет входил, а уже началась там стрельба и активность боевиков усилилась. И это не домысел, это даже официальные лица из силовых структур... я уж не помню, кто сформулировал - Нургалиев или из ФСБ начальник, что «боевики в ярости на то, что там все идет хорошо, усиливают стрельбу». Вот так они это интерпретируют: все идет так хорошо, что боевики начинают больше убивать. Итак, визит его, чтобы все стало лучше, невольно, из благих намерений сделанный визит, он ведет к эскалации стрельбы, взрывов, насилия. Это язык врага, о чем я и написал. Враг, с которым он не встречается, не переговаривается... ну, лично, конечно, не надо, хотя мог бы быть какой-то переговорщик. Но поскольку боевики реально существуют и реально хотят сообщить ему и миру, что не так все там хорошо, как ему рассказывают, у них другого способа просто нет. И я в заметке говорю: то же самое делали русские террористы в XIX веке. У нас улица Желябова есть и еще кого-нибудь улица. Стреляли и в губернаторов, и в царя бомбу бросали. То есть террористы русские не видели другого способа и не имели иного способа. И правительство русское тогда, в XIX веке, не дало им никакого способа сообщить свое мнение по поводу государственного устройства, по поводу государственных дел и тому подобное. Вот они и убивали. И так везде - и в Испании баски, и в Англии Ирландская республиканская армия. Где людям не дают высказать свое мнение, а эти люди агрессивны, активны, ожесточены, они убивают.
Когда я разговаривал с одним из лучших в мире специалистов по освобождению заложников, с генералом, который собаку съел на этом деле, слонов съел на этом деле, он сказал: «Если террористы захватили заложников, с ними надо разговаривать очень серьезно. Как только они видят, что к их словам относятся несерьезно, они начинают убивать заложников, добиваясь того, чтобы с ними говорили серьезно».
Елена Рыковцева: Это один из методов. А есть другой метод. «Мы не ведем переговоров с террористами», - говорит государство Израиль, например.
Александр Минкин: Ничего подобного! Вы повторяете какую-то безумную легенду, извините за грубое выражение. Вы повторяете какой-то миф. Как это не ведет? Каждый раз, когда там берут заложников, Израиль вступает в переговоры обязательно и всегда. Вот эта идея, что Израиль не вступает в переговоры – откуда вы это взяли?
Елена Рыковцева: Но она же есть.
Александр Минкин: Это есть только в советской прессе. У нас по телевизору это есть, а в Израиле этого нет. Если вы вспомните, даже когда там убитый израильский солдат остается у арабов, они за этого убитого отдают десятки арестованных террористов. Всегда вступают в переговоры. И больше того, есть специальные люди, которые, где бы там ни были взяты заложники, в Израиле или где-то в другой стране, они уже заранее... Вот как у нас МЧС: Шойгу знает, что делать в таких случаях, если какое-нибудь землетрясение, оползень и так далее. Вот там есть такая организация, такие люди, которые моментально включаются. И задача местных силовых структур – законсервировать ситуацию до приезда вот этого грамотного, опытного переговорщика. Потому что идея одна: спасти заложников, а уж потом... А потом они разбираются.
Елена Рыковцева: Я с вами совершенно согласна. Я сейчас не помню названия этого фильма, но я видела методику: говорить, говорить, но ни в коем случае не идти на их условия. То есть переговоры – да, но выполнять условия – нет. Может быть, я не так сформулировала.
Александр Минкин: Вы правильно все формулируете. Террористы говорят: «Вот мы хотим, чтобы вы то-то и то-то...». Скажем, если в Израиле это происходит, то им отвечают: «Вы знаете, есть законы. Мы щелчком пальцев не можем этого сделать. Это надо обсуждать в парламенте и принимать законы. Вы сейчас отпустите женщин и детей, дайте воду заложникам. И будем продолжать разговаривать, как это все сделать». Я спросил этих специалистов: «Но ведь они же знают, что вы им морочите голову, что вы хотите, чтобы они отпустили женщин и детей, а сами в это время готовите силовую операцию».
Елена Рыковцева: Вот ровно так, как показывалось в этом подробном фильме.
Александр Минкин: Так всегда бывает. А он мне говорит, еще раз подчеркиваю, суперспец: «Конечно. Но каждый раз они надеются, что в этот раз они окажутся умнее, хитрее и так далее». Каждый раз у них всегда есть шанс, что... Кроме того, он говорит: «Вот вы у себя на Кавказе, когда у вас взяли заложников, надо иметь в виду, кто это сделал. Если это сделали в арабской стране, надо отправлять муллу на переговоры. Лучше всего найти муллу, которому надо сказать: «Дети чем виноваты? Поговори со своими, пусть детей отпустят, хотя бы маленьких детей». А у вас на Кавказе я бы отправил к ним какого-то известного народного поэта, скажем, Расула Гамзатова». И я удивился тогда, насколько он понимает...
Елена Рыковцева: Александр, это ситуация, когда уже случилось, когда захвачены...
Александр Минкин: Мы отвлеклись сильно, да.
Елена Рыковцева: Мы сильно отвлеклись. Потому что вы-то говорите о другой ситуации. Как вы это практически представляете? Приезжает Медведев на Кавказ. И вы говорите, что с одной силой он разговаривает, а с другой он не разговаривает, и она вот такими способами ему пытается объяснить, что происходит. А как вы себе это представляете практически, как он с этой силой будет общаться? Допустим, он с вами согласился: «Да, сегодня я выполню наказы Александра Минкина, я поговорю с этой второй силой». А как это сделать? Где она? Нет же этих конкретных людей, которые сядут и скажут: «Я представляю сегодня тех, кто заказал президента Ингушетии».
Александр Минкин: Мы прямо вот сегодня с Луны свалились, и вчера ничего подобного у нас не было. У нас Кавказ был уже сотни лет. И в XIX веке Ермолов попытался там силой все сделать. Вырубал леса, вот эту «зеленку», в которой боевики скрываются. У Толстого есть рассказ «Рубка леса». А что такое рубка леса? Это же не заготовка дров. Это рубка леса, чтобы оставить выжженную, пустую землю, где невозможно спрятаться. Не добился Ермолов толка. Я не могу сейчас вспомнить, к сожалению, имя того чиновника высокопоставленного, которого, когда Ермолова отозвали с Кавказа... Хотя он там залил все кровью, но результата-то не было. Туда послали другого, который сумел наладить какие-то переговоры. Вы говорите, что не с кем разговаривать. Всегда есть какие-то старейшины. На Кавказе существуют авторитетные люди. Раньше это были старики, сегодня, после всех безумств, они уже не в таком авторитете, как раньше, старики-аксакалы.
Елена Рыковцева: Но вы же не об авторитетных аксакалах говорите. Вы говорите о том, что он не разговаривает с теми, кто взрывает и стреляет, а они так ему отвечают. Это же не аксакалы. Или это аксакалы тоже?
Александр Минкин: Эти люди, которые взрывают и стреляют, где они берут оружие? Давайте разбираться. Где они берут еду? Я предполагаю, что не в Америке, и даже не в Китае. Я предполагаю, что они пользуются нашим оружием, российским, изготовленным на наших заводах и каким-то образом попадающим в Чечню, в Ингушетию, в Дагестан и так далее. Больше того, когда находят схрон с оружием или когда убивают группу боевиков, оружие-то вот оно, номера-то вот они. Ну, посмотрите, за кем записаны эти автоматы и гранатометы, за кем они числятся. И почему бы этих людей не расстрелять, которые продают оружие врагу? Нормальная армия аплодировала бы, если бы, наконец, были наказаны жестоко те, кто продает оружие врагу. Они худшие враги, чем враг, гораздо худшие. А кто им дает еду? А еду им дают местные жители. И надо разобраться, с чего это местные жители, таким образом, одобряют боевиков, чего не так-то. Ведь если бы там была хорошая жизнь, кто бы стал из местных жителей поддерживать сепаратистов, боевиков? Короче говоря, все это проходили разные страны. Мы не первые.
Елена Рыковцева: Нет, Александр, давайте мы пока не по разные страны, а про вот эту конкретную страну.
Александр Минкин: Нет, не идет речи о том, чтобы президент лично...
Елена Рыковцева: Еще один момент. Ведь этот несчастный человек, этот президент, который сейчас так тяжело ранен, он, судя по сообщениям прессы, тоже пытался налаживать какие-то контакты вот с этой второй стороной. У него намечались какие-то переговоры и какие-то мосты, вроде бы, затевались. Но его же это никак не спасло.
Александр Минкин: Болезнь, которая зашла так далеко... Я хочу напомнить и вам, и радиослушателям. Вот более-менее все было вялотекущим... Знаете, можно же с какой-нибудь подагрой жить довольно долго. Вот эту «вялотекущую подагру» мы перевели в кровавую, открытую фазу в 1994 году – мы начали вторжение в Чечню, сначала изображая какую-то оппозицию анти-дудаевскую, потом грачевская атака новогодняя в Грозном, в результате которой погибли сотни или тысячи наших солдат и сгорели танки, после всей похвальбы – одним полком за два часа. Вот мы расковыряли эту болячку. Теперь это настоящая раковая опухоль, которая расползлась по всему Северному Кавказу. Когда мы 15 лет пытались об этом говорить, что «вот так оно будет», вот оно все так и вышло. Вы хотели – я сейчас мысленно обращаюсь к военным – защитить интересы русского населения? Да, Грозный был русским городом. Ну а теперь это чей город? А теперь там ни одного русского, мне кажется, нет. Вы хотели чего-то там умиротворить, утихомирить, подчинить? Ну и кто там теперь командует? А у них там завтра будет свой аэропорт, своя таможня. У них теперь там, кроме Чечни, из-за которой начался сыр-бор, еще Дагестан кипит. Мы же видим, убийства-то каждый день происходят. Это когда сейчас покушение на Евкурова, вот этот взрыв огромной силы и так далее, покушение на президента, назначенного в Москве, не выбранного там, а назначенного из Москвы... Извините, что так обрывочно говорю. Больше того, вот теперь, когда звучали выступления начальника ФСБ и начальника МВД, что они говорили? Евкуров начал наводить порядок.
Елена Рыковцева: И поэтому...
Александр Минкин: Я хочу спросить. А они хоть сами слышат, что они говорят? Он начал наводить порядок. Это как будто мы сейчас захватили Ингушетию, просто оккупировали Ингушетию и начали там наводить порядок. Но ведь там только что годами был ваш Зязиков, которого вы назначили, пропихнули изо всех сил. Он, по-моему, из КГБ, Зязиков, да?
Елена Рыковцева: Из спецслужб, конечно.
Александр Минкин: А теперь нам говорят, что там была жуткая коррупция, черт знает что творилось, пришел Евкуров и начал наводить порядок. Он после кого пришел-то, после боевиков или после вашего товарища, который там все разворовал, продал и так далее? И почему люди радостно встречали назначение Евкурова? Не потому, что они его так любили, а потому что, наконец, был снят кремлевский назначенец Зязиков. А где он теперь? Если он там устроил вот такое вот, после чего Евкурову пришлось наводить порядок, Зязиков в тюрьме? Или он советник...
Елена Рыковцева: Он в советниках, разумеется.
Александр Минкин: Ну вот! Вот тот, кто там все развалил, изуродовал и довел до крайности, он теперь советник, а Евкуров в больнице, который начал наводить порядок.
Елена Рыковцева: С практической и дипломатической точки зрения, вы считаете, что президенту Медведеву следовало бы подхватить ту линию, которую начинал президент Ингушетии, и пытаться устанавливать мосты с теми, кто недоволен, так? Или с теми, кто поддерживает этих террористов?
Александр Минкин: Я знаю, что эта мысль возмущает бесконечно всех.
Елена Рыковцева: Нет, я пытаюсь понять, как она может быть реализована. Я даже сейчас не с точки зрения возмущения...
Александр Минкин: Она все-таки возмущает: как это великая Россия будет разговаривать с какими-то бандитами?! Ну а как Великобритания, у которой даже в названии вот это «велико»? Великобритания начала разговаривать с Ирландской армией, ну, пришлось. Вот они взрывали, взрывали, убивали, убивали... И в какой-то момент Великобритания решила: «Все-таки лучше я с ними поговорю. Да, это, может быть, унизительно, но все-таки поговорю».
Елена Рыковцева: Я прочитаю сообщения, которые уже пришли. «Нынешнее поколение молодых...». Ага, вам, наверное, отвечают уже. Дело в том, что мы-то давали анонс темы сегодняшней другой совсем.
Александр Минкин: Ну и давайте бросим к черту этот Кавказ.
Елена Рыковцева: К черту Кавказ мы, конечно, не бросим, слушатели могут высказываться и по этому поводу. Я хочу только добавить, что «Комсомольская правда» позвонила анонимному бизнесмену в Ингушетию, и этот бизнесмен сказал: «Ребята, ну, конечно, грех сказать, что президент – это не событие, но каждый день у нас трупы, у нас каждый день похороны. У нас шестые похороны за эту неделю, причем двойные. Вот сегодня водитель и охранник Евкурова. Вы обращаете на нас внимание только тогда, когда политик. У нас стреляют всех подряд при обстрелах, при захватах».
Александр Минкин: Абсолютно правильно. И я пытался то же самое сказать.
Елена Рыковцева: Это страшный текст, который расписал всю политику России на Северном Кавказе от начала и до конца: здесь некогда работать – ежедневно похороны.
Александр Минкин: Там ежедневно убивают. Видите, ингушский бизнесмен говорит про убитых ингушей, а там ежедневно убивают наших солдат. Ежедневно на Кавказе кто-то гибнет из наших, из федеральных войск, если угодно, так уж официально. Потому что ингуши тоже наши. В пылу разговора мы, вообще-то, забываем, что это Россия. Поэтому ингушский гражданин и солдат из Рязани – это граждане России. Но уже так далеко дело зашло, что оговариваться уже нужно. Они уже тоже забыли, что они в России. Ну, ладно.
Понятно, этому нет конца. Этому не было конца в Афганистане, но там хотя бы это все было в чужой стране. А здесь мы расковыряли в своей собственной. Если не начнется мирная политика, не жестокое подавление, которому нет конца... Нет в истории случая, чтобы жестокое подавление привело к концу конфликта.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы вы оценили с точки зрения русского языка эту фразу Медведева: «Ответ будет прямой и жестокий». Как можно говорить «жестокий»? Жесткий – это я понимаю. Но жестокий... Это значит, что государство само себя называет жестоким. А жестокость – всегда несправедливость.
Александр Минкин: Нет, он думает о себе, о своем имидже.
Елена Рыковцева: Жестокий?
Александр Минкин: Да. Ему до Путина не хватает вот этой силы, он продолжает употреблять всякие воинственные слова.
Елена Рыковцева: Формулы страннейшие.
Александр Минкин: Он употребляет такие формулы, я думаю, это мое предположение, потому что он все еще не самоутвердился, он все еще чувствует слабость по отношению к Путину, в сравнении с Путиным. Тот вот давил жестоко, и это народу нравилось. «Вот, - думает Медведев, - и я должен показывать не меньшую». Но в его устах все эти «мочить в сортире» звучат неубедительно. Они у него звучат, как заемные, чужие, не свойственные...
Елена Рыковцева: Какие-то кальки, как перевод с иностранного языка.
Александр Минкин: Его личности они не свойственны.
Елена Рыковцева: Неорганичны, да.
Александр Минкин: Есть же шахматисты, а есть боксеры, вот они разные. Вот он пытается, будучи юристом, быть силовиком.
Елена Рыковцева: «Царская Россия воевала с Кавказом, воюет ельцинско-путинская. А Кавказ отдохнул только во время советской власти. Не кажется ли вам, что на Кавказе во всем виноват российский капитализм?», - Иван Данилович спрашивает.
Александр Минкин: Я даже не знаю, что он имеет в виду. На самом деле, на Кавказе толком порядка и при советской власти-то не было. Просто об этом не говорило радио, не писали газеты. Ну, конечно, такого ожесточения не было, как сейчас.
Елена Рыковцева: Константин пишет: «Господин Минкин, а вам известны требования террористов, совершивших, ну, скажем, последние четыре террористических акта? Может быть, им лучше было бы поместить свои требования на каких-нибудь сайтах, а не что-нибудь взрывать?». Да. Требования выдвигались, но не обсуждались.
Александр Минкин: Вот этому слушателю, который это написал, я отвечу. Вспомните Беслан. Там чего-то выдвигалось, правда? А ответ был жестокий.
Елена Рыковцева: И мы переходим к той теме, которую планировали заранее для вас сегодня. Что объединяет советское и постсоветское поколение, есть ли у них хоть что-то общее, кроме территории? Это вопрос вам, уважаемые слушатели.
И я сразу попрошу Александра Минкина разъяснить свою позицию, которая состоит в том, что ничего их не объединяет, ничего общего у них нет. Поэтому слушатели нам, может быть, подкинут что-нибудь.
Александр Минкин: Я хмыкнул, потому что вот эта формулировка моя, что ничего нас не объединяет, за исключением территории, я должен, конечно, объясниться. Когда мы сейчас с вами обсуждаем, что на Кавказе, что Ермолов, что Англия и Ирландия, мы можем между собой и со слушателями не соглашаться категорически, ругаться, спорить, но у нас есть один язык, мы хотя бы понимаем, о чем мы говорим.
Елена Рыковцева: Одна система координат более-менее.
Александр Минкин: Да. Ну, будем говорить о Сталине, и наверняка, кто-то будет его защищать, а кто-то будет его ругать.
Елена Рыковцева: И мы будем это заранее знать.
Александр Минкин: Мы будем более-менее вертеться на этом месте, не договоримся, но у нас все-таки будет один язык, мы знаем, о чем мы говорим – об исторических событиях, мы их будем по-разному толковать и так далее. А если ты встречаешься с человеком, который ничего об этом не знает, это просто чужой, он инопланетянин. И вот я в жизни столкнулся с теми, кого мысленно уже перед собой видел – с чужими. И это произошло в связи со смертью Янковского. Потому что когда я на панихиде был в «Ленкоме» и на Новодевичьем кладбище, там все время говорили, что великий актер, его любит вся Россия и вечно будет его помнить вся Россия, и прямо тогда я подумал: «Ну, печальный, конечно, повод, ужасный, но ярче способа не придумаешь». И я начал спрашивать всех своих знакомых подростков: «Кто такой Янковский?». Вот о двух последних случаях очень коротко расскажу.
Иду по школе, московская школа, «последний звонок» уже отзвучал. Со смерти Янковского прошла неделя или полторы. Вот 9 дней. Навстречу идут четыре мальчика. Я спрашиваю: «Вы из какого класса?». «Мы закончили 9-ый». Это значит, что им по 16 лет примерно. Я говорю: «Кто такой Янковский?». «Не знаем». Я говорю: «Ну, футболист, актер, политик...». Вот как в «Кто хочет быть миллионером?», там подсказка идет, и надо выбрать. Нет, ничего. Это на девятый день смерти великого актера. Но мало того, что он великий актер, еще все радиостанции говорили каждые 15 минут...
Елена Рыковцева: И телеканалы.
Александр Минкин: ...каналы говорили об этом, показывали панихиду, показывали похороны, поменяли сетки, вставили фильмы с его участием. С точки зрения средств массовой информации, это были огромные государственные похороны с искреннейшими сочувствиями. Вот через девять дней эти четверо ничего не знают.
А два дня назад мне встречается маленькая группа: два мальчика и девочка. Мальчикам по 21-му, а барышне 19 лет. И я их спрашиваю: «Кто такой Янковский?». Нет. Я говорю: «Политик, футболист, актер...». Один говорит: «Может быть, актер или режиссер». Я говорю: «Да. А что-нибудь вспоминается?». «Из «Современника»?», - спрашивает он. То есть он, видите, знает даже слово «Современник».
Елена Рыковцева: И что-то вокруг театра, какая-то ассоциация.
Александр Минкин: Девушка – это не бомж и не асфальтоукладчица, она студентка-филолог, я записал, ей 19 лет, она учится на филолога. А мальчик, который решил, что это, может быть, из «Современника», фильмов они не видели с ним, он на менеджера учится, тоже студент. То есть это не бомжи, это не таджики приезжие...
Елена Рыковцева: Александр, таджики приезжие тоже могут быть вполне интеллигентными людьми. И могут знать как раз Янковского, в отличие от московских подростков.
Александр Минкин: Могут быть. Взрослые – да, молодые – нет.
Елена Рыковцева: И я делаю первые два вывода. Первое: они не смотрят «Первый», «Второй», «Третий» и так далее каналы, они смотрят «MTV».
Александр Минкин: Правильный вывод.
Елена Рыковцева: Второе: им неинтересна классика советского кино, они не смотрят «Обыкновенное чудо» и «Мюнхгаузена». Даже когда они маленькие, сказка «Обыкновенное чудо» их не прельщает.
Александр Минкин: Вы меня простите, неинтересно, невкусно... Ты сначала попробуй, а потом говори.
Елена Рыковцева: Не хотят пробовать.
Александр Минкин: Государство, которое, казалось бы, достает каждого до кишок и говорит «приди и за меня проголосуй», оно, включая всю свою машину, причем не фальшиво, а от всей души скорбя по Янковскому, там же фальши-то не было...
Елена Рыковцева: Все честно, конечно. Редкий случай.
Александр Минкин: Абсолютно все честно. Потому что можно сказать, что публику оттолкнуло лицемерие. Здесь-то его не было. Государство – госканалы и не госканалы, и свободная пресса, включившись на полную мощность, не достигли... Я опросил уже больше 30 подростков от 14 до 21 года. Больше того, я ведь думал, что это 14-15-летние. А когда я встретил этих более-менее взрослых...
Елена Рыковцева: Хорошо, поняла. А как это соотносится с тем, что как-то вы говорили с молоденькой девушкой и тоже сделали много выводов из этого, что она обожает Путина... Каким образом этой прессе удается в их головы вбить любовь к Путину, а вот любовь к Янковскому – не удается? Почему здесь такой успех, а здесь такой провал? Значит, в каких-то ситуациях они поглощают эту пропаганду, которая на них валится, а в каких-то совсем не хотят ее слышать и видеть.
Александр Минкин: Ну, наверное, что касается Путина, это более массированно, неотступно, с плакатами...
Елена Рыковцева: ...с пеленок, с «материнского капитала».
Александр Минкин: Где бы она ни училась, эта барышня, о которой я сказал, все равно в день выборов к ним обращается декан и профессура, что «дети, обязательно сходите», говорят они студентам. Мы же знаем, что когда приближаются выборы...
Елена Рыковцева: Но, по идее, это должно отталкивать, это навязчивое «заставлялово» должно их...
Александр Минкин: А чем отталкивать?
Елена Рыковцева: Да просто из чувства противоречия. Раз заставляют и навязывают, значит - нет. Просто молодежь так устроена.
Александр Минкин: А Сталина любили искренне. Молодежь так устроена была, что Сталина она искренне любила и верила бесконечно. И шок, который испытала вся страна на ХХ съезде, когда Хрущев разоблачал «культ личности», это был настоящий шок невероятный.
Елена Рыковцева: Очень важная, мне кажется, тема. Почему, уважаемые слушатели, так получилось, что ничего общего, кроме территории, вот у нас тех, кто жил в советские времена...
Александр Минкин: Ну, «Сникерсы» тоже общие.
Елена Рыковцева: ...да, кроме продуктов и территории, нет общего с теми, кто родился после?
Александр Минкин: Они читают другие книжки.
Елена Рыковцева: И не хотят читать по программе. Программа осталась той же, а книжки другие.
Александр Минкин: Был фильм «Чапаев», он вошел в анекдоты. Вся страна видела этот фильм, и взрослые, и дети, и по несколько раз за свою жизнь видели, и уже выучили наизусть все реплики Петьки и Чапаева. Нравился фильм большинству. Может быть, он кому-то не нравился, но дело в том, что это была какая-то общая база. Я сейчас хочу сказать... я это уже говорил про общий язык, вот был какой-то общий язык. Вся читающая страна читала, если было в «Новом мире» опубликовано что-то или в «Литературке» старой, какой-то очерк важный, читали, обсуждали. А сейчас, что бы ты ни опубликовал, это вязнет, гаснет. И вот эти слушатели, которые сейчас нас слушают и будоражатся, может быть, и хотят либо согласиться, либо резко опровергнуть, они – далеко не вся Россия. А большая часть перестала, уж извините, и читать, и слушать вот то, что называется «социально-политические вещи». Они уткнулись в какую-нибудь Донцову или еще что-нибудь, или еще дальше и глубже в судоку. Я вам скажу, я еду в метро, что они делают. Они заполняют крестиками бесконечные, разлинованные в клеточку блокноты. Это они решают кроссворды, чайнворды, судоку. Надо вставить правильную циферку в правильный квадратик.
Елена Рыковцева: Но я должна вас разочаровать, что касается Донцовой, так это как раз еще можно считать объединяющей идеей молодых и старых.
Александр Минкин: Вот люди учились в школе, выучили таблицу умножения и «Родную речь» прочитали, и вот они теперь используют эти свои знания, заполняя дырочки в клеточках. Очень хорошо!
Елена Рыковцева: Михаил Андреевич, здравствуйте. Оцените, пожалуйста, то поколение, которое живет рядом с вами. Вас что-то с ними еще связывает, вам есть о чем поговорить с людьми, которые младше вас на 30 лет?
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу технологии «50 на 50» в отношении Ингушетии.
Елена Рыковцева: Нет, все-таки очень сложно разговаривать на две темы сразу. Все-таки не будем перескакивать. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Тут вопрос немножко некорректно, с моей точки зрения, поставлен, что общее или что разъединяет советское поколение, постсоветское. Это довольно сложные вещи и довольно сложные структуры. А общее, мне кажется, то, что и там, и там было оболванивание. Но оболванивание было принципиально разным. Все-таки в то время люди воспитывались таким образом, что получали какое-то образование в определенных рамках, был какой-то интерес к чтению, был какой-то вкус, который позволял оценивать качество читаемого. А сейчас идет просто массовая политика оболванивания. И я бы не стал на месте вашего гостя удивляться, почему молодежь так отвечает. Да потому что их так воспитывают, они не виноваты. Причем это целенаправленно делается. И вот тут надежда на то, что вот такое оболваненное общество сможет в строю идти по тому направлению, как ему указывают..
Елена Рыковцева: Спасибо. Иван, поняли вашу мысль, оболванивают и тех, и тех, но по-разному, поэтому нет ничего общего.
Александр Минкин: Нет, я вам скажу, что в его словах есть, на мой взгляд, доля истины, безусловно. Потому что посмотрите на программы нашего ТВ, они уж точно не воспитывают интеллект, честь и совесть, уж точно.
Елена Рыковцева: Ну да, трансляции XXII съезда партии воспитывали, конечно, интеллект, честь и совесть, бесконечные, многодневные.
Александр Минкин: Трансляции XXII съезда партии были раз в четыре года. А 24 раза в год выступал Андроников, показывали кино.
Елена Рыковцева: Да ладно!
Александр Минкин: Очень просто взять газету 1960-ых, 1970-ых, в «Ленинку» обратиться...
Елена Рыковцева: Высочайше интеллектуальное телевидение, да.
Александр Минкин: Вы напрасно смеетесь. Я-то знаю, о чем говорю.
Елена Рыковцева: Ну, выступал Андроников немножко тоже, да. Но в основном все-таки...
Александр Минкин: Показывали фильмы, показывали оперы. И даже если это были не самые лучшие фильмы, то уж точно проституток-то не делали героинями в глазах молодежи, уж точно этого-то не было.
Елена Рыковцева: Мне очень нравится мысль Ивана, что оболванивали и тех, и других. Но еще раз, поскольку раньше оболванивали коммунистической идеологией, а сейчас – идеологией «MTV», то поэтому я не вижу этой общей почвы, нам даже тут нечего с ними обсуждать.
Александр Минкин: Хорошая мысль, и попробуйте мне ее опровергнуть. Предположим, вам вбивали в голову какую-то липовую, скажем так, коммунистическую идеологию, вредную идеологию, неправильную идеологию. У вас в голове было понятие, что такое идеология. И убедившись, что вот эта - лживая, вы приходили к другой. У вас в голове место для идеологии было. А теперь, вы меня только простите, телевизор... Перестаньте! Вот эта улыбка... Вы думаете, что я сумасшедший? И если я сворачиваю на телевизор, значит, я сумасшедший.
Елена Рыковцева: Да, я так и думаю.
Александр Минкин: А я вам говорю, что дети с вами, с мамами, 15 минут в день, а 15 часов они с телевизором. Я не про вашего ребенка говорю.
Елена Рыковцева: Мой-то с Интернетом. А это еще хуже.
Александр Минкин: Да, это хуже. Но к Интернету он сел, когда научился читать, писать, научился нажимать буквы.
Елена Рыковцева: Да он там и научился всему, в Интернете, читать, писать и буквы нажимать с 5 лет.
Александр Минкин: А пока он лежал в пеленках, у вас в комнате работал телевизор, я думаю.
Елена Рыковцева: Ну, ладно, мы не будем на этом зацикливаться.
Александр Минкин: У вас в голове было место для идеологии. А теперь у ребенка, который вырос при нынешнем телевизоре, места для идеологии вообще нет. Там, в общем-то, все вращается вокруг двух вещей: жестокости и денег.
Елена Рыковцева: Но у мыслящего ребенка всегда есть выбор, все-таки есть выбор.
Александр Минкин: Ничего подобного!
Елена Рыковцева: А сейчас я скажу ужасно пошлую вещь. Он все-таки может еще включить канал «Культура». А ребенок, который жил в советские времена, он очумевал от пленумов и съездов. И они снились ночами, например, мне. Какая там вторая идеология!..
Александр Минкин: Неправда! Это вам сейчас снится. Потому что пленум был раз в год и неделю, а 51 неделю было что-то другое.
Елена Рыковцева: Ну, пленумы раз в полгода были.
Александр Минкин: Я вам серьезно говорю.
Елена Рыковцева: Тогда этот кошмар просто преследовал. Значит, их повторяли каждые пять минут.
Александр Минкин: Сравните программы, сравните фильмы – и убедитесь. А вот так отмахиваться даже совестно.
Елена Рыковцева: А вот не совестно.
Александр Минкин: Потому что крупнейшие сегодняшние исследователи, и не только наши, и в основном-то не наши, а немецкие, английские, американские, говорят... А вы знаете, что только что в ФРГ запретили продавать «стрелялки»? В Германии. Я, извините, по-советски сказал «в ФРГ». В Германии Бундестаг, парламент, решил запретить продажу вот этих игр стреляющих. Потому что ребенок с молодых ногтей стреляет в компьютере, а потом выходит на улицу.
Елена Рыковцева: И все-таки есть выбор сегодня. Есть DVD, есть хорошая классика. Вы можете проигрыватель включить, переключить канал. А раньше этого не было.
Александр Минкин: Чтобы ребенок мог выбирать, он должен быть обучен, сформирован...
Елена Рыковцева: Вот! Тут уже родители, да.
Александр Минкин: Да. Потому что если перед ним рассыпать всякую еду, он схватится за сосиску и «Чупа-чупс». А шашлык в миллион раз вкуснее, но его же надо жевать, и он несладкий. И они будут есть сосиски. Я же видел, приезжаешь куда-нибудь, и видишь, что берут в ресторане мальчики и девочки 5-7 лет. Они наваливают себе в тарелку сосисок. Рядом лежат куски мяса, а они берут сосиски.
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В Штатах есть День поминовения, Конституции, еще чего-то. А у нас даже этот день забрали. Ведь в 1825 году, когда декабристы вышли, у них лозунг был «За Константина и Конституцию». Ни солдаты, ни народ не знал, кто такая «конституция». Они думали, что Конституция – это жена Константина. Ну, у некоторых народов есть, наверное, что-то общее. Наверное, эвенки, чукчи и прочие, те, которые пасут животных или занимаются еще чем-то, они могут как-то договориться между собой. А как вы считаете, что-нибудь есть общее между Путиным и его дочерьми, например?
Александр Минкин: Не знаю, даже думать не хочу.
Елена Рыковцева: Кровь, территория.
Александр Минкин: Ну да, у них половина генов от него и территория. Я не хотел бы вторгаться...
Елена Рыковцева: А какая разница: дочери Путина или дочери Минкина? Мы сейчас говорим о любом родители и о любом ребенке. В чем разница-то? Почему именно дочери Путина-то?
Александр Минкин: А я вам скажу. Потому что это у всех на устах и пристегивается к чему попало.
Елена Рыковцева: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Советское телевидение постоянно навязывало же свою идеологию. То есть было просто зомбирование населения. И вот сейчас у меня спутниковый канал, и когда я вижу просто любой советский фильм, который мне раньше нравился («Шерлока Холмса» я могу только смотреть), я просто сразу переключаю. Я даже не хочу смотреть. Это прекрасные актеры, но все эти прекрасные актеры играли в лживую игру – большевики, чекисты, коммунисты...
Александр Минкин: Абсолютную неправду говорит человек!
Елена Рыковцева: Почему же он говорит неправду?
Слушатель: …Современная молодежь хочет веселья, развлекаться, она хочет быть красивой, спортивной, современной, богатой. И ей совершенно неинтересна идеология. Ей нужно получить деньги, устроиться, найти красивого парня. И все.
Александр Минкин: Так никто и не спорит.
Слушатель: Получить машину, квартиру.
Александр Минкин: Спасибо. А вы одобряете это или нет?
Слушатель: Я не то что одобряю, я считаю, что, конечно, молодежи нужно давать понятия такие, как добро и зло, патриотизм, родина, но это должно быть по-другому, не так, как было раньше.
Александр Минкин: Но вы сказали, что они хотят вкусно есть и развлекаться. Все, что вы перечислили сейчас, пока я вас не спросил о том, одобряете вы или нет, это были деньги: хорошо устроиться, вкусно есть, счастливо жить, кататься на яхтах 100-метровых. Это вы говорите про деньги. Вы не сказали ни одного слова, которое бы имело отношение к душе. Согласны?
Слушатель: Счастливая семья – это хорошее душевное состояние.
Александр Минкин: А хорошая семья – это что такое?
Слушатель: Это когда все здоровы, есть дети, есть жилье.
Елена Рыковцева: И еще любят друг друга, Кирилл.
Слушатель: Да, конечно.
Александр Минкин: Я понял. Есть дом, еда, дети, билет в бассейн, а в голове у них пусто и в душе у них пусто.
Елена Рыковцева: А почему пусто?
Слушатель: Дело в том, что я общаюсь с молодежью очень много, и для них любовь и чувства важны очень.
Александр Минкин: Любовь и чувства и для кошки важны. И я видел очень много любящих кошек, которые вылизывают своих котят так, как и нашим хорошо бы усвоить такую любовь к своим детям. А я вас спрашивал: какие большевики, к чертовой матери, в «Гамлете» со Смоктуновским?
Елена Рыковцева: Послушайте, есть «десятка», «двадцатка», «пятидесятка» роскошных, хороших, замечательных советских фильмов. И есть масса дерьма, извините, которое показывают сейчас по праздникам. Вы включите телевизор. Я никогда их не видела в советские годы, я смотрю их сейчас – и смеюсь вместе с Кириллом. Вот он выключает, а я из соображений мазохистских все-таки смотрю и думаю: «Боже мой, и на полном серьезе это все снималось!». Ну, Александр...
Александр Минкин: Я не знаю даже, о чем вы говорите.
Елена Рыковцева: Правильно! Потому что у вас хороший вкус, вы выбрали себе одного Андроникова и раз в месяц его смотрели по программе «Орбита». А я люди смотрели всю эту продукцию – и вот во что превращались.
Александр Минкин: Ничего подобного! Всю продукцию никто не смотрел.
Елена Рыковцева: Так потому что это невозможно было смотреть.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда говорят о причинах развала коммунистического режима, то не вспоминают о том, что этот режим рухнул, прежде всего, из-за всеобщего среднего образования и достаточно высокого интеллектуального уровня населения. Потому что события 1991 года не могли бы произойти, если бы уровень интеллекта у населения был такой, как сейчас. И несмотря на то, что нам втюхивали эту коммунистическую пропаганду, все к ней относились иронически. Все понимали, что это необходимый атрибут, и все, ухмыляясь и держа фигу в кармане, этим делом занимались. Но на самом деле все интересовались литературой, все интересовались искусством. И во всех этих фильмах, о которых вы говорите, есть и общечеловеческие ценности. Мой племянник на 13 лет меня моложе. Он программист, компьютерщик, современный молодой человек. И такое впечатление, что он как будто лет 20 вообще в стране отсутствовал. Он совершенно не интересовался за всю свою жизнь политическими событиями, историей, культурой. Я смотрю на него и думаю: откуда же он взялся такой? Тем не менее, таких большинство, на самом деле.
Александр Минкин: Вот советский фильм «Мимино». Не хотите посмотреть?
Елена Рыковцева: Хороший фильм.
Александр Минкин: И я скажу всем слушателям на прощание, потому что сейчас программа закончится: купите себе за 100 рублей диск в подземном переходе с фильмами Захарова и посмотрите «Убить дракона».
Елена Рыковцева: И этого будет вполне достаточно, кстати.
Александр Минкин: И посмотрите фильм, снятый в СССР, «Убить дракона».
Елена Рыковцева: Да, купите несколько дисков с фильмами, снятыми в СССР. Кстати, очень хорошие сборники. И достаточно, чтобы получить представление об этом кинематографе.
Слушатель Добрый пишет: «Нынешнее поколение молодых выросло на постоянном самоуничижении своей родины. У них больше материального, нежели духовного. Основной русский народ России вычеркнут из Конституции. Молодые все это видят, и основной целью их жизни становится не процветание нашей родины, а обыкновенная нажива. И «письма» Минкина их не волнуют». Вполне возможно.
«Ненавижу поганую молодежь», - нам пишут.
Гога вам пишет: «Почему произошла такая деградация молодого поколения? Может быть, Чернобыль виноват? Почему произошло такое отупение?».
Григорий Иванович: «Зачем сравнивать несравнимое? Народ уже давно сравнил бизнесмена Карабаса-Барабаса с золотым ключиком от волшебной дверцы в коморке Папы Карло».
«В конце 1980-ых и в 1990-ые родились какие-то подонки. Перед агитпропом не стоит задача привить любовь к Янковскому», - пишет Олег. Да, такой задачи не стоит. Почтить память они еще способны, вроде бы, от души, как вы сказали, но задачи нет такой, действительно.
Александр Минкин: Вот кто слушает, запишите себе в книжечку и через 20 лет вспомните эту передачу: рано или поздно Интернет для детей будет запрещен точно так же законодательно, как сейчас запрещена водка. По идее, если кто продает ребенку или наливает ребенку водки, должен сесть в тюрьму. И на Западе этот закон действует, а у нас, к сожалению, нет. У нас ребенку продадут пока еще. Так вот, будет запрещено. Увидите сами. Вот это ваше счастье дерьмовое – Интернет – будет запрещено. Потому что оно уничтожает людей.
Елена Рыковцева: Тут никто пока не хвалил Интернет как раз.
Александр Минкин: А вы сказали, что ваш ребенок «сидит» в Интернете.
Елена Рыковцева: Да, сказала. Вот за это меня и нужно, как вы сказали, преследовать по закону. Я же сказала самокритично.
Александр Минкин: Молодец!
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.