Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – один из лидеров партии «Справедливая Россия», вице-спикер Государственной Думы России Александр Бабаков. И что для нас важно, наш гость еще и куратор проблем Северного Кавказа в российском парламенте.
Александр Михайлович, давайте начнем с Кавказа, конечно. Ваши версии покушения на президента Ингушетии Юнус-Бека Евкурова. Что это все-таки, как вы думаете, - подполье, коррупционеры или, может быть, они вместе?
Александр Бабаков: Я сегодня читал много комментариев, связанных с этими событиями. Понятно, что, наверное, сегодня еще преждевременно делать какие-то выводы. Но некоторые мысли достаточно близки к реальной ситуации. Дело в том, что я имел возможность неоднократно посещать Чечню, и могу сказать, что, действительно, республика кардинально изменилась, изменилась и внешне, изменилась и внутренне, и меняется в положительную сторону. Видимо, проблемы, которые есть на Северном Кавказе, они очень похожи и близки многим республикам. И то, что стал предпринимать новый президент Ингушетии после своего назначения, видимо, напоролось на явное нежелание сил, о которых вы упомянули. Я уверен, что здесь не одна сила. Здесь присутствуют, конечно, и элементы коррупции, конечно, здесь должны присутствовать и элементы вмешательства внешних сил, которые недооценивать невозможно. Потому что вот то, что не получилось сделать в Чечне, наверняка эти силы пытаются тем или иным образом внедрить в другие республики. Поэтому весь набор, клубок проблем, он достаточно сложный. И я уверен, что без тщательного анализа не только того, что произошло недавно, но и без тщательного анализа временного того, что происходит сегодня на Кавказе, и без объективной оценки этих событий решить проблемы будет невозможно.
И я в какой-то степени приветствовал то, что сумели два президента, и Чечни, и Ингушетии, договориться между собой об объединении усилий для борьбы с терроризмом на территории Ингушетии. Потому что мы прекрасно понимаем, что мало того, что миграция имеет основания подпитываться извне, но если не ставить на ее пути серьезных препятствий, то она может продолжаться и перетекать в другие республики. А все-таки мы должны понимать, что это составная часть России, но со своей спецификой культурной, исторической, религиозной. И многонациональные республики, в частности соседи, они не такие простые тоже в этом плане. Поэтому сегодня я бы не называл всех причин, но то, что там присутствуют элементы многих причин, это однозначно.
Михаил Соколов: Александр Михайлович, вы сегодня сказали, что режим контртеррористической операции в ближайшее время может быть распространен на всю территорию Ингушетии. А вот эксперты по этому региону говорят, что не дай Бог, если силовики под предлогом мести за Евкурова наводнят регион войсками, начнут стрельбу. Собственно, это то, чего и добиваются боевики. Ведь Евкуров стал применять совершенно другие методы. Спецслужбы стали действовать в Ингушетии под контролем местных сил, советоваться с ним и не применять тех неизбирательных, скажем так, методов, которыми славился этот регион при предыдущем президенте господине Зязикове.
Александр Бабаков: Я как раз говорил о том, что не исключаю этого, но прекрасно понимаю, насколько данный режим становится проблемой для республики. И когда мы обсуждали это с ваши коллегами-журналистами, я подчеркнул как раз, что вот то, что произошло в Чеченской Республике, а именно, отказ от этого режима, способствовало декларации тех позитивных процессов, которые там происходят. И главное, это было, действительно, желанием самих граждан, проживающих на территории Чеченской Республики. Поэтому, говоря о том, что я этого не исключаю, я имел в виду, что если силовики придут к выводам о том, что ситуация достаточно сложная, то такой режим может быть введен. И тут же оговорился, что учет мнения должен обязательно включать в себя и мнения, Боже упаси, не самого президента Рамзана Кадырова, а именно тех структур, которые совместно с силовыми структурами Ингушетии уже ведут эту совместную операцию. И если, например, будет сделан вывод о том, что, несмотря на произошедшее, все же видна позитивная динамика, то следует поддержать ее. И соглашусь с тем, что, наверное, надо отдать должное и президенту Ингушетии, что он внес качественно новое в политику президента, поскольку речь идет действительно о попытке консолидировать общество и противопоставить силам террора общество как таковое. Не отдельные структуры, а именно общество. И поэтому, не исключая возможности, все-таки я бы считал это, скорее, негативным для республики.
Михаил Соколов: Есть еще такое мнение опять же по этому вопросу, что, возможно, будет принято решение назначить Рамзана Кадырова как бы ответственным за ситуацию в обеих республиках, может быть, не юридически, а де-факто. И как бы Ингушетия будет присоединена к Чечне, какие-то чеченские силы будут там действовать. Насколько это разумно, нужно, как вы думаете?
Александр Бабаков: Насколько я знаю, позиция самого президента Чеченской Республики как раз далека пока от объединения. Но его призыв, его предложения объединить усилия в борьбе с терроризмом, нашли свое понимание у Евкурова. И поэтому я считаю, что, видимо, вот эта тема сотрудничества и будет продолжена. А пока вопрос вряд ли будет стоять об объединении двух республик.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете ситуацию в Дагестане? Все-таки было убийство главы Министерства внутренних дел Дагестана Адельгирея Магомедтагирова, заканчиваются к осени, насколько я помню, полномочия президента Дагестана Муху Алиева. Очень сложная республика, многонациональная. Как там будут развиваться события с учетом того, что все-таки там достаточно активное джихадистское подполье, да и коррупционные группировки не менее активны? Довольно трудно решить, кто, например, действовал против главы МВД в той ситуации.
Александр Бабаков: Я близко знаком с ныне действующим президентом Дагестана и могу сказать, что он проводил непростую работу. Ему приходилось достаточно сложно как раз по причине того, что Дагестан отличается от многих других республик колоссальной многонациональностью. И здесь учет мнения отдельных национальностей при формировании исполнительных органов власти, законодательных органов власти принципиален и существенно отличается от любой другой республики или любого другого региона России.
Конечно, непростая ситуация экономическая. В свое время Дагестан был процветающей республикой, а сегодня это дотируемая часть России.
Михаил Соколов: Процентов на 80, наверное?
Александр Бабаков: Цифру точно не назову, но существенно. А это, как вы знаете, является фактором деструктивным не только в социально-экономических вопросах, но и в таких вопросах, которые предполагают противостояние террористическим моментам.
Поэтому скажу так, мне бы не хотелось сегодня прогнозировать смену или обновление руководства республики, но надо отдать должное тому, что сегодня пытаются сделать руководители этой республики. А именно, так же обратиться к народу. У нас есть достаточно сильная собственная организация там, и могу сказать, что они работают в плотном контакте, несмотря на то, что она немногочисленна по сравнению с другими партиями, то она достаточно содержательно и качественно работает с руководством республики. Поэтому я все-таки надеюсь, что они самостоятельно справятся с этой ситуацией.
Михаил Соколов: Вот Шерали пишет: «Пока у власти Путин, беспредел на Северном Кавказе будет продолжаться, без отставки проблема не будет решена». Ваша реакция, Александр Михайлович?
Александр Бабаков: Я опять же могу судить по отношению не президента Чеченской Республики, а народа Чечни ко многим нашим политическим лидерам, и в частности, к Владимиру Владимировичу Путину. И могу сказать, что искреннее отношение и вера в то, что если бы не вмешательство в свое время в этот процесс со стороны Владимира Путина, процесс на Кавказе мог бы привести к совершенно серьезным, деструктивным процессам для России. Поэтому считаю, что авторитет очень высок.
Другое дело, что мы должны быть с вами объективны и признавать, что при всем нашем историческом отношении к лидерам, страна сильна, прежде всего, целостностью и единством народа, власти, чего пока, может быть, не до конца удалось добиться. Но я всегда выступаю за открытый разговор, поскольку возрождение авторитета власти, доверия к власти – это вопрос конкретных действий и шагов. И если мы увидим сегодня эти действия, в том числе, на примере Ингушетии, то я уверен, что этот авторитет будет только подкреплен. Но нельзя все сводить к одному человеку.
Михаил Соколов: Я понимаю. Но вот я слышал такие отзывы из Ингушетии, к примеру. Люди не могут объяснить, почему, скажем, Чечня получает огромные деньги сейчас под восстановление, а Ингушетия, которая фактически была прифронтовой зоной и живет достаточно бедно, этих денег не получает. Значит, есть обида, есть какие-то проблемы. Я даже подозреваю, что проблемы многих боевиков, вернувшихся из леса, были решены не только путем договоренностей, но и путем в какой-то степени денежным. В конце концов, какая-то часть людей поверила, что национальное возрождение может быть обеспечено без независимости.
Александр Бабаков: Материальный интерес был, есть и останется всегда движущим фактором. А вопрос справедливого распределения... Я не знаком близко с бюджетами ни Ингушетии, ни Чечни, но могу предполагать, что, действительно, на восстановление Чечни выделяются большие средства, но я видел эффективность использования этих средств. Меня поразил тот факт, что люди работают не за страх, а за совесть. И не могу ссылаться на проверки Счетной палаты, но пока мне не известны факты, которые были бы связаны с расхищением средств. А вот результаты я видел налицо. И это жилье, это рабочие места, это возрождение мирной жизни. Это, действительно, сегодня становится регионом, демонстрирующим эффективное управление.
А что касается Ингушетии, то я думаю, что здесь даже речь, может быть, идет не о недостатке средств, а о нехватке времени для вновь избранного президента в решении им сложнейших задач. Ведь они же накапливались годами. И если можно было бы предположить, что у него было бы в 10 раз больше денег, я не думаю, что он бы решил все эти вопросы. Скорее, действительно, он шел по правильному пути и пытался привлечь на свою сторону большую часть населения, а особенно авторитетную часть населения, а это старшее поколение, которое в этих республиках обладает колоссальной властью. Но здесь как раз важны не столько деньги, сколько аргументы. Повторюсь, весь комплекс проблем еще предстоит проанализировать. И я был бы очень рад, если бы в этом анализе было бы больше объективности, чем субъективности.
Михаил Соколов: Вот господин Дружинин нам написал: «Не мирились народы Кавказа с человеческим неравенством в дореволюционной России, не смирятся они и с махинаторской властью». Видимо, ваш единомышленник социал-демократ. А может быть, и коммунист пишет.
Александр Бабаков: У каждого есть своя точка зрения и возможность ее высказать благодаря, кстати, вашему радио.
Михаил Соколов: И это хорошо.
Скажите, пожалуйста, Александр Михайлович, нужно ли России, кроме своих «горячих точек», которых у нее достаточно, ну, может быть, в меньшей степени это сейчас Чечня, а в большей – Ингушетия и Дагестан, брать ответственность еще за два региона, которые формально не входят в Российскую Федерацию, но де-факто оказались на российском финансировании – это Южная Осетия и Абхазия? Причем по Южной Осетии достаточно много публикаций о том, что деньги, которые выделены на так называемое восстановление Цхинвали, тратятся, мягко говоря, неэффективно. Не хочется применять резкие слова.
Александр Бабаков: Конечно, это нагрузка на российский бюджет, я соглашусь с вами. Но принятие решения о признании независимости имело под собой не только поддержку народов, проживающих в этих странах, не только волеизъявление, которое было продемонстрировано проведением нескольких референдумов, но и, прежде всего, реакцию на то, что не всем государствам на нашем Земном шарике нравится возрождение России. Ведь на самом деле в конфликте, который возник между Грузией и Южной Осетией, и Россия была вынуждена ответить на эту агрессию, есть разные уровни проблемы.
Михаил Соколов: А почему вы говорите слово «агрессия»? Тогда надо говорить об агрессии России против Чечни, эта та же самая логика.
Александр Бабаков: Нет, это совершенно разные вещи. Потому что я своими глазами наблюдал произошедшее и в Южной Осетии, и своими глазами наблюдал произошедшее и происходящее в Чечне, это совершенно разные темы, и смешивать их нельзя.
Михаил Соколов: И тут, и там федеральный, скажем так, центр бомбил город, принадлежащий, как ему кажется, его стране. Там – Грозный, тут – Цхинвали.
Александр Бабаков: Дело в том, что Грозный был захвачен... по крайней мере, ядром этого военного конфликта был международный терроризм. И я сам видел документы, подтверждающие участие в бандформированиях людей, не имеющих отношения не только к России, но и даже к постсоветскому пространству.
Михаил Соколов: С точки зрения грузин, международными террористами будут являться российские наемники, которые там были, в том числе и бывшие сотрудники КГБ и других спецслужб, которые руководили разными министерствами в Южной Осетии. Понимаете, все зависит от точки зрения. Вы находитесь в Тбилиси, и вы считаете международными террористами российских военных спецов. Вы находитесь в Москве, и вы считаете международными террористами каких-нибудь исламских фундаменталистов арабских, которые пробрались, предположим, в Грозный. Кстати, их было не так много, даже по оценкам российских спецслужб.
Александр Бабаков: Все равно события в Грузии и в Южной Осетии обнажили невозможность сосуществования народов в составе Грузии. Южная Осетия не насильственно, а реально голосовала на референдумах, да и принятием российского гражданства, о нежелании жить в составе Грузии. Более того, если брать историю этих отношений, то все-таки следует признать, что это фактически один народ, который был разделен еще в рамках Советского Союза, когда не предполагалось подобного рода распада Советского Союза.
Михаил Соколов: Ну, это логика, которая была у Гитлера, когда он воссоединял немецкий народ, разъединенный благодаря Версальскому договору, в Чехословакии, в Польше. И чем это закончилось? Если Россия будет этой логикой руководствоваться, может получиться нечто опасное для России же.
Александр Бабаков: Ну, мы пока не говорим о воссоединении. Мы говорим лишь о признании независимости отдельно взятого государства. И то, что я видел после конфликта, буквально через три-четыре недели, у меня никак не укладывалось в голове, как можно говорить о насильственном возвращении Южной Осетии в состав Грузии с применением вооруженной силы против мирного населения. И если уж хотели договариваться, то для этого были все основания. Может быть, они длительные по времени, но, к сожалению, не реализуемые таким образом, как это реализовывалось 8 августа.
Михаил Соколов: Александр Михайлович, а как быть все-таки с тем, что все грузинское население Южной Осетии покинуло этот регион, вернуться не может, дома сожжены, и никто, в том числе и на российские деньги, не собирается обеспечивать их возвращение. А они жили столетиями вот в этих районах нескольких этого региона.
Александр Бабаков: Ну, понятно, что эта проблема очень сложная. Что, все связано с национальным вопросом, - это, на мой взгляд, крайне сложная проблема, которая требует очень аккуратного отношения. Ну, раз в данном случае произошло то, что произошло, следует убеждать, возможно, власти Южной Осетии и Абхазии в том, что должны быть созданы нормальные условия для возвращения тех желающих, которые могут вернуться. И здесь вопрос не должен касаться чисто национального отношения.
Михаил Соколов: А как все-таки быть с деньгами? Вот сообщения есть, есть факты, что денег много выделено, но многое не сделано. В том числе такие заявления делают люди, которые входили в прежний состав руководства, например, Южной Осетии, и достаточно подробно рассказывают, как там, извините, бюджеты «пилят». Может быть, Думе стоило бы все-таки поинтересоваться этими российскими бюджетными средствами и как-то проконтролировать их использование?
Александр Бабаков: Это однозначно будет сделано. Дело в том, что существуют сегодня поправки в Конституцию, предполагающие отчет правительства перед Думой, который будет сделан своевременно. И наверняка вопрос, в том числе, и подобного рода статьи будет стоять в отчете. Но это самостоятельное государство, и контроль над использованием средств, в том числе и со стороны России, он менее значим, чем контроль над средствами внутри этого государства.
Михаил Соколов: Очень странное самостоятельное государство, половина министров которого являются российскими гражданами.
Александр Бабаков: Ну, двойное гражданство в данном случае, если оно имеет законодательную основу, и в России запрещено занимать посты, имея двойное гражданство, то, видимо, Южной Осетии еще предстоит работать над этим.
Михаил Соколов: Вот Александр возвращает нас: «Сколько денег идет в Чечню?». А вы знаете?
Александр Бабаков: Нет, мне не известна точная цифра. Но предполагаю, что это существенные деньги.
Михаил Соколов: А я слышал, что, скажем так, эти суммы сравнимы с бюджетами трех-четырех-пяти субъектов Федерации других, сравнимых.
Александр Бабаков: Я навскидку не скажу, поэтому мне сложно комментировать, чтобы не ввести в заблуждение радиослушателей.
Михаил Соколов: Вот еще один вопрос. «А промышленное производство не пробовали организовать в этих республиках? И каков процент безработицы на Кавказе?», - спрашивает Виктор. Ну, процент, по-моему, чудовищный, по-моему, до 50 и выше.
Александр Бабаков: Крайне высокий. В разных республиках по-разному, но крайне высокий. Есть проблемы. И кстати, как раз прекращение режима контртеррористической операции в Чечне позволит реализовать то, над чем работает руководство республики. А это возрождение нефтехимии, что всегда являлось серьезной возможностью для трудоустройства граждан, проживающих в республике. Это вопросы, связанные с созданием строительных предприятий, что уже делается. И если мы говорим об инфраструктурных вещах, то это тоже тема для развития как раз малого и среднего бизнеса. Надо отдать должное тому, что эти попытки осуществляются, но надо признать, что пока они не получили поддержки на федеральном уровне. Уверен, что подобного рода позитивный процесс приведет к тому, что будет создаваться своя промышленность.
Михаил Соколов: Вы уверены, что есть желающие инвестировать, частные инвесторы? Или это государственные деньги будут?
Александр Бабаков: Я видел объекты, которые имеют уже государственно-частное партнерство.
Михаил Соколов: Вот сомневается все-таки Андрей из Одинцова: «Из Чечни Кадыров вывел блокпосты – и сразу начались теракты. Теперь из Грузии выводят войска ООН, и война Грузии с Россией неизбежна». Что вы думаете об этом? Тем более, имея в виду войну Грузии с Россией или России с Грузией. Разговоров об этом достаточно много там, где нет цензуры, то есть в Интернете я вижу достаточно много сообщений и статей на эту тему.
Александр Бабаков: Учитывая, что конфликт, который имел место в прошлом году, не возымел своего действия на руководство Грузии, а главное, на ряд государств, имеющих отношение к НАТО, и они продолжают накачивать эту небольшую страну огромным количеством техники, вооружения и готовят специалистов, то я не исключаю того, что они не то что непроизвольно, а они явно подталкивают эту страну к повторению агрессии. И я считаю, что мировое сообщество должно знать об этом. И я, кстати, был приятно удивлен, что в той организации, где я представляю Россию, а именно, в Парламентской Ассамблее Совета Европы, когда приводились факты, подтвержденные, кстати, и фактами проверки наших коллег по украинскому парламенту в связи с поставками вооружения в Грузию, многие европейцы были ошарашены этой новостью. И они считали, что мы не имеем возможности подтвердить это. Но это было документально подтверждено, и совершенно иная позиция у многих европейцев по отношению к грузинской делегации сразу же проявилась. Поэтому если мы видим, что эскалация вооружения и подталкивание фактически Грузии к агрессии будет продолжаться, то я не исключаю, что при нынешнем руководстве вполне может произойти и повтор.
Михаил Соколов: Есть мнение такого известного эксперта, как Андрей Пионтковский, он пишет: «Вторая грузинская война, если она будет развязана, станет первой откровенно гитлеровской по своим целям и задачам войной встающей с колен России – расширение жизненного пространства, десуверенизация соседнего государства, экономические интересы рейха (контроль над энергоресурсами Каспия)».
Может быть, вот все, что вы говорите, это операция прикрытия? А на самом деле, Россия нападет на Грузию или решит вопрос с Саакашвили, которого Владимир Путин обещал повесить, по-моему, за какое-то место.
Александр Бабаков: Могу сказать, что, скорее, это, действительно, является операцией прикрытия, но как раз по отношению к России. То есть уверен, что реальные интересы этого конфликта лежат далеко за пределами Грузии, а России – тем более. То есть речь шла о проявлении существенного влияния многих западных стран, заинтересованных как раз в энергоресурсах и использовании Грузии как плацдарма для всего этого. И сегодня, если посмотреть внимательно, эта эскалация продолжается именно теми странами, которые в свое время не явно, а теперь явно стоят за спиной Грузии.
Михаил Соколов: Но «энергетические войны» начала же Россия, и вот теперь из-за этого страдает. Январская «газовая война» с Украиной, например, закрыла часть рынков Евросоюза, газа у Норвегии стали больше покупать, а у России меньше.
Александр Бабаков: Ну, Россия не вводила в арсенал своей внешней политики вооруженные конфликты. А другие страны позволили это сделать с помощью Грузии. Поэтому как раз я здесь не могу защитить Грузию, нынешнее руководство Грузии, даже если бы хотел.
Михаил Соколов: Александр Михайлович, обратите внимание, ведь получается в вашей логике, что против России весь мир. Ни одна страна, кроме Никарагуа, да, еще ХАМАС, но это все-таки не страна, а террористическая организация, ни одна страна не признала, даже Белоруссия за большие деньги, Абхазию и Южную Осетию суверенными государствами. Даже Никарагуа не довела до конца этот процесс, не ратифицировала в парламенте решение своего президента.
Александр Бабаков: Я думаю, это процесс времени. Я изучал этот вопрос и могу сказать, что есть такой государство, как Тайвань, которое на сегодняшний день признало всего 42 государства, и признавали это все эти годы.
Михаил Соколов: Они потеряли очень много просто. Они были Китаем, и так когда-то и были представлены в ООН.
Александр Бабаков: Это второй вопрос. А мы говорим о признании. Поэтому в качестве замечания или упрека по отношению к признанию или не признанию этих государств – еще не прошло достаточно времени.
Я приведу вам пример достаточно курьезный. В той же Парламентской Ассамблее Совета Европы готовился документ, он был связан с оценкой событий, произошедших в Южной Осетии и Абхазии, и в качестве одного из замечаний фигурировала фраза: «Военные корабли, подошедшие к берегам Южной Осетии».
Михаил Соколов: Действительно, смешно.
Александр Бабаков: Это я к тому, что не все, может быть, даже еще осознали это. И если посмотреть на позицию многих государств, то она кардинально изменилась буквально в недавнем времени. А на самом деле, никто сегодня не дает ошибочной оценки этим событиям, и пока лишь акцент делается на позиции России по признанию, как считается, пока неадекватному признанию.
Михаил Соколов: Турецкую Республику Кипра тоже, по-моему, никто не признал, так она и существует много лет, и мешает Турции вступить в Евросоюз. Может быть, и России такой же шаг будет мешать сделать что-то хорошее.
Давайте мы подключим слушателей. Андрей из Москвы, ваш вопрос Александру Бабакову, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почему вы, русские, не можете в мире жить с соседями? Почему надо обязательно вводить войска? Вот по договоренности, по окончании войны войска должны быть вообще выведены оттуда и заменены войсками ООН, из Грузии. Хочется, чтобы все жили в мире. А ответ простой. Мой ответ такой, что руководство такое. Вот Путин может только воровать, он украл у народа 40 миллиардов долларов…
Михаил Соколов: Не доказано.
Слушатель: И вводит войска.А вот по секрету вам скажу, если вы введете войска в Грузию, есть договоренность между Грузией, НАТО и Америкой, там корабли НАТО и американские...
Михаил Соколов: Ладно, Андрей. Я думаю, что мы так далеко не пойдем. Надеюсь, что обойдется без войны и без таких тяжелых сценариев.
Александр Бабаков: А я отвечу, что мы жили и будем жить в мире со всеми теми, кто хочет этого. А на самом деле, вопрос очень непростой, поскольку если посмотреть на события, произошедшие после распада Советского Союза и всей восточной системы, то сегодня забыто многое из того, что говорилось руководителями западных государств бывшим руководителям России. А говорилось о том, что не будет допущено развертывание военных блоков в сторону России, не будут использоваться государства, входящие в свое время в состав Советского Союза и Восточного блока, в международных организациях военного плана. Однако все это забыто.
Михаил Соколов: Так они сами так решили.
Александр Бабаков: Это вопрос другой.
Михаил Соколов: Может быть, они испугались чего-нибудь?
Александр Бабаков: Я беседовал и с представителями народов, проживающих в этих странах, и с руководством этих государств. И скажу вам, что испуга у них нет, а вот желание порой очутиться за морковку в той или иной структуре достаточно большое.
Михаил Соколов: Александр Михайлович, но союзников-то у России все меньше и меньше. Посмотрите, Белоруссия – «молочная война», «газовая война» с Украиной, Узбекистан не хочет входить в коллективные миротворческие силы, с некоторыми другими государствами, я говорю о Прибалтике, постоянно какие-то идеологические войны, Грузия – просто в чистом виде война.
Так что как-то не видно расширения пространства влияния России. Наоборот, скорее, она теряет, и происходит это в последние годы. Кстати, это отмечали не только какие-то либеральные эксперты, но и люди, я бы сказал, патриотического плана, которые страшно переживают по империи, вроде Станислава Белковского. А что вы им ответите?
Александр Бабаков: Я бы сказал, что приведенные факты, конечно, имеют место. И хочу сказать, что России еще предстоит сделать очень многое, даже просто для восстановления своего имиджа и возвращения своих союзников. Но я все-таки склонен считать, что это процессы, которые происходят не сами по себе. Конечно, можно предъявить и самой России, что она делает недостаточно для сохранения и приумножения своих сторонников. Но моя позиция сводится к тому, что считал и считаю, Россия жила и живет в агрессивной среде.
Михаил Соколов: А она ее не создает?
Александр Бабаков: Она может быть участником этого процесса, но все-таки корни этой агрессивной стороны находятся далеко за пределами России. Потому что когда мы пытаемся упрекать действия Российского государства, мы почему-то забываем о том, что существует позиция достаточно развиваемая, распространяемая на Западе, что у России большая территория, и это несправедливо, у России большие запасы, и это несправедливо. Упреки касаются почему-то не тех процессов позитивных, которые мы наблюдаем в России в сложнейшие времена. То, что пережила Россия и переживает, это пример как раз того, что нельзя пожелать другим. Но, с другой стороны, надо объективно оценивать и то, что происходит. Но объективности не наблюдаешь порой, а упреков как раз достаточно много. Я считаю, что Россия должна все это слушать, но делать свое дело, укрепляться.
И кстати, события августа прошлого года продемонстрировали самое важное, и что было, кстати, произнесено президентом Медведевым, что я полностью поддерживаю. Это была реакция на неадекватную оценку событий, произошедших в прошлом августе, и реакция на эти события. Поскольку оценки были со стороны Запада достаточно необъективные, то было правильно сказано, что мы сохраняем вектор сотрудничества и с Америкой, и с многими европейскими странами, но будем развивать отношения со всеми теми государствами, которые видят в России партнера во всех сферах сотрудничества.
Михаил Соколов: Многовекторная политика – это не самая лучшая политика, на самом деле. Знаете, когда вертятся то к одним, то к другим, достаточно трудно завоевать союзников.
Мне кажется, что есть еще одна проблема, и на нее тоже обращают внимание эксперты. Это то, что общая привлекательность модели российского государственного экономического устройства, как говорят, «soft power» («мягкая сила»), она у России слабее, например, чем у Европы или у Соединенных Штатов. Поэтому многие российские бывшие союзники в прошлое время, они повернулись туда. Вот когда взрывают руководителей регионов, убивают министров внутренних дел, не думаю, что это приятно, когда на периферии России идет война, мало кого это привлекает.
Вот Владимир Иванович пишет: «До тех пор, пока не будет в регионах выборности местной власти, будет на периферии твориться всякое безобразие». Люди понимают связь тех решений, которые ограничили их права, и того, что происходит, как мне кажется.
Александр Бабаков: Выборность просто трансформировалась. И мы должны здесь отдавать должное самому процессу, он еще не закончен. Но становление политической системы – это тоже процесс непростой. Но у России все-таки, по сравнению с той же Европой, не так много времени прошло и не так много времени отведено на становление политической системы. Но она совершенно иная, чем в 1990-ые годы. Поэтому когда люди поверят в то, что политические структуры способны не просто разглагольствовать, а реально участвовать в созидании, представлять интересы избирателей, тогда и выборность губернаторов в нынешнем варианте тоже будет их устраивать.
Михаил Соколов: Я очень хорошо помню, как партия «Справедливая Россия», которую вы представляете, выиграла выборы в Ставропольском крае. А чем это закончилось? Ну да, губернатора через какое-то время убрали, но и победителей не помиловали. Одного, по-моему, под следствие отправили, другого заставили уйти в отставку с поста спикера, по-моему, Государственной Думы Ставропольского края. То есть система такова, что она не терпит каких-то даже локальных побед, даже партий, которые хвалят в вашем лице президента Медведева или предыдущего президента, а ныне премьера Владимира Путина. Это не нормальная политическая система.
Александр Бабаков: Это сложная политическая система, потому что она растет. И после тех событий, которые произошли в Ставрополье, вот сегодняшний 2009 год - это уже другой год. И я далек от иллюзий, что у нас все идеально и красиво. Мне важны тенденции в этом процессе. Я, слава Богу, имею возможность наблюдать их достаточно длительное время и могу сказать, что тенденции позитивные. Но то, что предстоит сделать еще, это масштаб, наверное, даже не нашего поколения.
Михаил Соколов: Ну, позитивность, да. Я тоже видел, что в Петрозаводске, например, кандидата в мэры, который рядом с вашей партией был, его уже не снимали с выборов, а заманили в партию «Единая Россия» и сделали сенатором, чтобы он в выборах не участвовал. Наверное, это позитивная тенденция?
Александр Бабаков: Ну что ж, слаб оказался человек.
Михаил Соколов: Алексей из Одинцова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне интересно, партия «Справедливая Россия». В чем ваш гость, возглавляющий партию, мог бы поспорить с президентом Путиным, который неформально возглавляет «Единую Россию», по каким принципиальным вопросам вы можете с ним поспорить?
Михаил Соколов: Отлично! Принципиальные расхождения.
Александр Бабаков: Мы категорически не согласны с тем, что не вводится, например, прогрессивная шкала подоходного налога. Мы считаем это несправедливым, и настаивали на этом, когда еще и не было партии «Справедливая Россия», когда мы формировали партию «Справедливая Россия». И сегодня, услышав из уст и премьер-министра, и членов правительства, что они не видят целесообразности во введении прогрессивной шкалы подоходного налога, остаемся при своем мнении.
Михаил Соколов: Слушайте, вы человек небедный. Вы что, готовы, как в Швеции, платить 45 или 50% с месячного дохода?
Александр Бабаков: А я считаю, что наше предложение как раз не сводится к 60%. Мы сделали вполне понятное всем предложение, которое на самом деле улучшает жизнь и наших граждан, и малого и среднего бизнеса, и как раз делает более справедливым распределение доходов между богатыми и бедными. И мы предложили не больше 30% платить тем, кто обладает возможностью зарабатывать миллион.
Михаил Соколов: То есть, как в Швеции вы не хотите?
Александр Бабаков: Я изучаю опыт, но не считаю, что Россия должна кого-то копировать.
А что касается прогрессивной шкалы, то в нынешних условиях крайне несправедливо, что одинаковую ставку платят и те, кто продолжает получать достаточно высокую заработную плату, и люди, которые фактически сегодня обречены на относительно сложное материальное положение. Это же касается, например, и введения налога на роскошь. Мы тоже считаем, что давно уже назрела необходимость, даже в нынешних условиях полезно было бы ввести подобного рода налог.
Михаил Соколов: Вот Сергей шутит: «Роман Абрамович построил Ноев ковчег». По поводу яхты, видимо, 170-метровой. А как вы будете с него этот налог брать, если он живет в Англии, а яхта где-то на оффшоре оформлена?
Александр Бабаков: Если Роман Аркадьевич живет в Англии, то это уже предмет его взаимодействия с английскими налоговыми органами.
Михаил Соколов: Хотя он спикер Думы Чукотки одновременно.
Александр Бабаков: Ну, по налогообложению, вы знаете, человек, проживающий более 180 дней в том или ином государстве, становится налоговым резидентом.
Михаил Соколов: Так они все будут налоговыми резидентами там. Уйдут от вашего налога-то, убегут.
Александр Бабаков: Все не убегут, во-первых. И это как раз не является нашей целью. Я считаю, что если мы говорим о социальной ответственности государства и социальной ответственности бизнеса, то как раз надо воспитывать таких бизнесменов, которые понимают, что такое социальная ответственность. Я недавно посетил Китай и могу вам сказать, что удивительное сочетание конфуцианства и марксизма.
Михаил Соколов: Если сдать страну в аренду западному капиталу вместе с населением и получать доходы всей компартией КНР, наверное, это не самая лучшая система для развития страны.
Александр Бабаков: Я про отношения, что бизнесмены стремятся как раз продолжать вносить вклад в развитие собственной экономики и не стесняются даже платить партийные взносы со своих огромных средств.
Михаил Соколов: А вы тоже платите партийные взносы?
Александр Бабаков: У нас нет партийных взносов. Мы решили у себя это не вводить.
Михаил Соколов: Светлана Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как считает господин Бабаков, чем можно объяснить высокий рейтинг бывшего президента Путина, который провалил, по сути, все реформы, заявленные в его время – и административную реформу, и реформу армии, и реформу народного образования, и реформу здравоохранения, и печальную историю с пенсионной реформой? Вы знаете, какой сейчас откат будет опять к прошлому.
Александр Бабаков: Я не согласен с провалом. Я соглашусь с тем, что есть серьезные проблемы в этих направлениях. И если сравнить состояние экономики и, как следствие, состояние составляющих этой экономики...
Михаил Соколов: И цены на нефть, конечно.
Александр Бабаков: ...1999 года...
Михаил Соколов: Вот-вот! Сколько было за баррель?
Александр Бабаков: Около 9-ти.
Михаил Соколов: А потом за 100 было стабильно. А теперь при 70-ти страдаете.
Александр Бабаков: Я далек от иллюзии того, что мы живем в процветающем государстве. Я повторю, многие проблемы сегодня надо более объективно рассматривать и давать оценку.
А что касается рейтинга, то вопрос не ко мне, а как раз к гражданам. Это первое. Второе. Видимо, все-таки люди оценивают несколько иначе, чем вы, ту ситуацию, которая складывалась и складывается в нашей стране. И отвечу еще одним примером. Когда проходили выборы Медведева Дмитрия Анатольевича, то я разговаривал с наблюдателями, представляющими различные партии в Европарламенте. Они приехали посмотреть на то, что происходит. И они отвечали на самые сложные вопросы, как казалось, может быть, некоторым журналистам, даже нелицеприятные. И вот на вопрос «почему именно таким образом происходили выборы в России президента?» сами же эти наблюдатели сказали: «Вот если российские граждане, российские избиратели приходят и голосуют именно таким количеством процентов на избирательные участки, самостоятельно приходят, принимают решение о выборе одного кандидата, даже из небольшого количества, если их это устраивает, значит, вам так нужно, значит, вы хотите жить в такой стране». И это позитивно. Почему мы должны смотреть на кого-то?
Вот сейчас прошли выборы в Европарламент. Вы знаете, что средний процент был не более 30 и явка была безобразнейшая. То есть люди вообще не верят в эту структуру, которая сегодня, на самом деле, играет большую роль в жизни этих граждан.
Михаил Соколов: На выбор в регионах тоже ходят процентов 30, когда людей не загоняют насильно, не везут автобусами на досрочное голосование.
Александр Бабаков: Нет, существенно больше.
Михаил Соколов: Всяко бывает. Так что, Александр Михайлович, вы Европу не обличайте, мы вам тут же найдем примеры из российской практики, которые не будут украшать ни власть, ни даже вашу партию.
Я хотел бы еще раз уточнить. А политические расхождения с Путиным или Медведевым у вас есть, не экономические?
Александр Бабаков: Если говорить о цели, то я выступаю за сильную, мощную Россию и в экономическом, и в политическом плане.
Михаил Соколов: А ваш лидер говорит, что ваша цель – социализм.
Александр Бабаков: Ну и что? А разве кто-то рассматривает иначе? Например, сегодняшняя ситуация, я уверен, позволит скорректировать позиции многих политических партий в направлении социалистических идей. Это, кстати, несмотря на результаты выборов в Европарламент, я уверен, что сохранится тенденция к тому, что социализация общества будет только укрепляться. Поэтому политические цели у нас общие, а механизмы достижения этих целей, естественно, могут быть разными.
Михаил Соколов: А вас не тревожит «пикалевский синдром»? Сегодня я смотрю информационные сообщения: «Рабочие Богдановичевского фарфорового завода пытаются перекрыть федеральную трассу «Сибирский тракт». Поскольку им там денег не платят и газ отключают, и их милиция блокирует... И это будет по всей России происходить, благодаря одной поездке премьера Путина.
Александр Бабаков: Конечно, хотелось бы видеть вмешательство в этот процесс всех ветвей власти, а не премьер-министра. Потому что многие вопросы должны решаться на уровне регионов. И создание рабочих место – это часто не задача федерального центра, а как раз инициатива и усилия региональных властей. Я недавно посетил Мордовию, и могу вам сказать, что даже в нынешней сложной ситуации руководство региона нашло возможность сориентировать экономику региона и сделать ее, ну, если не процветающей, то достаточно безубыточной, сделав акцент на развитии сельского хозяйства, современного сельского хозяйства, начиная с создания и заканчивая переработкой этой продукции. Сегодня они обеспечивают полностью продовольствием себя и своих соседей. Поэтому есть и позитивные примеры. Поэтому многое все-таки зависит от позиции руководителей регионов.
Михаил Соколов: Но, получается, это «ручное управление». Туда должен премьер деньги привезти, сюда... А с другой стороны, одалживают огромные средства и спасают от банкротства неэффективных собственников, вроде господина Дерипаски. Вы же за социальную справедливость. Зачем же вы поддерживаете политику, которая спасает неэффективных олигархов?
Александр Бабаков: Как раз я сказал о том, что я за то, чтобы не премьер-министр решал такие задачи, а руководство регионов, в чьих руках находятся и ресурс, получаемый из федерального центра, и, главное, возможности самого региона. Вот как раз здесь есть вопросы ко многим руководителям регионов, которые даже в годы процветания не сумели подготовиться к непростым нынешним годам, хотя никто их не прогнозировал. Речь идет о том, что имея колоссальные ресурсы, надо все-таки развивать собственное производство и инфраструктуру, являющуюся необходимым условием жизнедеятельности производства. Но этого не происходило. Все рассчитывали только на помощь центра.
Михаил Соколов: Тихон из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я глубоко возмущен вот этими разговорами о том, что нельзя ввести прогрессивную шкалу налогов. Я почти 40 лет отработал, и я знаю, люди 30-50 лет отработали, а от приватизации ничего не получили. А наши олигархи, банкиры задаром получили огромные состояния.
Михаил Соколов: Ну, некоторые и своим трудом, как наш гость.
Слушатель: Ну да, охотно верю, что он своим трудом.
Михаил Соколов: Александр Михайлович, так, может быть, вы плохо боретесь, непоследовательно за вашу социал-демократическую идею...
Александр Бабаков: Как раз последовательно. Я уверен, что, несмотря на то, что весной мы получили отрицательную позицию правительства, мы сумеем убедить правительство, может быть, даже в осеннюю сессию все-таки изменить.
Михаил Соколов: То есть у вас есть единомышленники внутри парламентского большинства?
Александр Бабаков: Я думаю, есть.
Михаил Соколов: Хорошо. И вот спрашивают: «А как вы к делу Ходорковского относитесь?». Может быть, лучше было бы его амнистировать сейчас решением Думы? Между прочим, Дума это могла бы сделать самостоятельно. И чтобы человек делом занимался, а не в колонии сидел или в тюряге.
Александр Бабаков: Я думаю, в этом вопросе, несмотря на его одиозность, много неоднозначного. Поэтому оставим этот вопрос правоохранительным органам.
Михаил Соколов: Интересуются вашими делами на Украине. Вы, наверное, тоже следите за ситуацией. А какого президента на Украине вы хотели бы видеть? Президента, интересного для России.
Александр Бабаков: В моем представлении, никакого возврата к Советскому Союзу быть не может, поэтому надо смириться и признавать в позитивном смысле, и поддерживать суверенитет государств, тех республик, которые раньше были составной частью Советского Союза. Но, признавая суверенитет, мы не должны забывать о той колоссальной позитивной истории, которая связывала наши государства, и связывает в настоящем, и уверен, свяжет еще в будущем. Поэтому президентом, как и, может быть, премьером, этого государства я бы хотел видеть людей, которые, признавая интересы собственного народа, работая на интересы собственного народа, все-таки исходили бы из понимания, что будущее Украины связано с будущим России. И эта зависимость должна носить не отрицательную характеристику, она должна исходить из понимания того, что нас связывает гораздо больше, чем разъединяет. И вопросы, которые поднимаются сегодня отдельными политиками как в Украине, так и в России, часто носят спекулятивный характер. И я бы хотел, чтобы руководство, будущий президент Украины смотрел в будущее отношений на очень далекий период времени и понимал, что его действия – это действия человека, обличенного властью народа. И я бы хотел, чтобы Россия и Украина только выигрывали от этого сотрудничества.
Михаил Соколов: Спасибо.
Гостем Московской студии Радио Свобода был Александр Бабаков, вице-спикер Государственной Думы России, один из лидеров партии «Справедливая Россия», которая на этой неделе проведет свой съезд. И наверное, на этом съезде мы получим ответы на какие-то вопросы, которые не прозвучали в нашем эфире.