Владимир Тольц: По инициативе российских и украинских властей с фальстарта началось празднование 300-летия Полтавского сражения. На Украине его отмечают без перевода дат со старого календаря в новый, то есть на 13 дней раньше. А в России просто, похоже, решили хоть как-то опередить украинцев: в Государственном историческом музее еще 18 июня открыли выставку, посвященную "Полтавской баталии", затем при участии шведов провели научную конференцию о том же. Ну, а главное тут было – устроить все так, чтобы российский полтавский юбилей не совпал по датам с украинским: назначили в Киеве фестиваль "Полтава-2009" на 26-27 июня, в программе которого "реконструкция" ряжеными событий 300-летней давности, а аналогичное театрализованное молодежно-патриотическое действо в Коломенском будет проведено в правильный день – 8 июля. А 10-го, чтоб не перечить ошибке или безграмотности указа 1995 года, будут венки возлагать…
В общем, как и остальные юбилеи, этот дело государственное. То есть устраивается и дирижируется чиновниками (от МИДа до облисполкома). А что же историки? Вот об этом и поговорим мы сегодня.
Мои телефонные собеседники сегодня профессора-историки: в Петербурге – главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук Евгений Анисимов, в Киеве – ведущий научный сотрудник Института истории Украины Виктор Горовец и заведующий отделом этнополитологии Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины Юрий Шаповал.
И вот мой первый вопрос этим уважаемым докторам наук: юбилейные даты, как мы знаем, часто вытаскивают, как старье из сундука, по принципу: вот сейчас это может пригодится, сейчас носят что-то подобное. Или не сейчас носят, ну, на осень, когда похолодает, используем. И тут историки играют вообще второстепенную роль. В этом деле – с юбилеями – главное решают все-таки, как мне кажется, политики. И вот сейчас и на Украине, и в России собираются отмечать этот юбилей. Чем пригодился полтавский юбилей сегодня? Первым отвечает из Питера Евгений Анисимов.
Евгений Анисимов: Это вообще очень интересный вопрос, и сразу же хочу сказать, что в отношении политики здесь обстоит дело не совсем так. Ну, во-первых, на Украине действительно они хотят отмечать. Они провели конференцию в Полтаве, которая очень своеобразно называется – "Полтавская битва: территория Украины". Причем идеология этого празднования совершенно непонятна. Что же касается России, то здесь, понимаете, весь багаж мифов вокруг Полтавы, он фактически не используется, не востребован. Тут вот что произошло. Был принят указ о воинских праздниках, празднике воинской славы России, и этот указ предусматривает отметить Полтаву 10 июля. На самом деле, произошло колоссальная ошибка, потому что к дате 27 июня по старому стилю прибавлено было 13 дней, а не 11, как положено. В итоге празднование будет не 8-го, как нужно, а 10-го. И сколько историческое сообщество, историки ни писали разных писем по этому поводу и ни вешали в интернете свои возмущенные возгласы – все бесполезно. Чиновники считают, что то, что написано пером, не вырубишь топором. (Однако конституцию они изменили, когда нужно…)
Поэтому, в принципе, в России этот праздник не отмечается политиками. Он отмечается учеными, архивистами, музейщиками, проведены замечательные конференции, но в то же время конференция в ГИМе, самая, может быть, главная, была проведена шведским посольством. То есть я что хочу сказать, политики не воспользовались даже этой историей с Полтавой для того, чтобы привлечь интерес людей к собственной истории.
А между тем, все-таки Полтава зацеплена в исторической памяти, и опросы общественного мнения показывают, что из крайне убогого багажа исторических знаний о свое стране большинство россиян все-таки выделяют, не путают такие связи: Петр – Полтава – шведы, Кутузов – Бородино – французы. Скажем за это спасибо Пушкину и Лермонтову, потому что большинство респондентов не в состоянии ответить, в каком веке жили Петр Первый и Карл Двенадцатый.
Поэтому, в принципе, это праздник, если так можно сказать, упущенных патриотических возможностей.
Владимир Тольц: Мнение питерского профессора Евгения Анисимова. А теперь послушаем киевского историка Виктора Горовца.
Виктор Горовец: Скажем так, для профессиональных историков юбилей никакой не играет роли. Это не есть повод для того, чтобы там усиленно сесть и начать изучать ту или иную проблему. Находится какой-то документ – вот это есть причина для того, чтобы активизировать усилия ученых, это абсолютно очевидно. И поэтому то ли это будет юбилейная, то ли круглая, то ли полукруглая дата, скажем, для людей, которые изучают науку, наукой занимаются, это абсолютно одинаково, абсолютно не играет никакой роли.
Другое дело, что, на самом деле, политики пытаются время от времени в зависимости, очевидно, от политических каких-то расстановок или планов, или предполагаемых расстановок, юбилейный даты использовать. И это, к сожалению, есть и в современной России, и в современной Украине. Очевидно, если общество немножко более отошло от тоталитарного прошлого, этого меньше. Мы отошли не так уж много.
По поводу Полтавы, здесь очевидно, что, конечно, интерес украинских политиков, он, скажем так, весьма ограничен к Полтаве как таковой. Гораздо интереснее это событие, круглая дата для российского политического олимпа. Потому что тут тоже очевидно, поскольку есть повод показать, что вот были такие времена, когда Россия могла, скажем так, достойно противостоять тому, что олицетворяло собой ту же Европу, другой мир. Поэтому интерес в Украине был стимулирован извне. Если мы вспомним предысторию, когда впервые, года два, наверное, начали говорить об этой дате, о планах совместного празднования, такие тоже были версии, именно после визита украинских политиков в Москву впервые об этом и заговорили. Поэтому, скажем так, Полтава в этом году и в это время для украинских историков, - как это ни странно, - такой не усиленный интерес к этому событию.
А вы абсолютно правы, что историки в самом деле обделены вниманием общества. Это не XIX век сейчас на дворе, когда считалось, что история что-то решает, история способна подсказывать какие-то правильные ходы политические на современном политическом этапе. В данном случае, скорее всего, историю пытаются именно использовать для обоснования того или иного политического решения или политического курса, и в этом я с вами абсолютно солидарен, абсолютно согласен.
Владимир Тольц: Доктор исторических наук из Киева Виктор Горовец. Его коллега из Института политических и этнонациональных исследований НАН Юрий Шаповал говорит мне:
Юрий Шаповал: Понимаете, историки – это такая категория людей, которая занимается этой проблемой старины, дальней ли, ближней ли, независимо от того, какая власть сегодня на дворе. И те, кто занимался Полтавской битвой или там, не знаю, Петром Первым или Мазепой, они этим, поверьте мне, будут заниматься и дальше. А вот что касается этой запрограммированности, так сказать, и политической конъюнктуры, мягко выражаясь, то тут я абсолютно разделяю ваш пафос, и я согласен, потому что политики вспоминают об истории и историках, когда, так сказать, им это нужно, когда какая-то более-менее круглая дата приходит. Но даже не в дате дело, вы правильно это обозначили, а дело, конечно, в том, как хотят сегодня использовать ту или иную дату.
Что касается Полтавской битвы и всех этих сегодняшних юбилеев, у меня такое ощущение, понимаете, я точно знаю и точно могу подтвердить, и с коллегами, которые занимаются и петровской эпохой, и, соответственно, занимаются Мазепой, я это ни один раз обсуждал, ну, и читал, конечно, достаточно, что вся беда и весь как бы пафос вот этих всех торжеств, он бы просто должен был состоять, во-первых, в том, чтобы все-таки разобраться спокойно в самой этой Полтавской баталии, разобраться без ложного пафоса, без односторонности. Потому что там очень-очень много вопросов, совершенно непонятных или неправильно трактованных раньше. То есть это элементарная научная работа по восстановлению этой картины. Конечно, ее восстановить полностью не удастся, но, по крайней мере, если сказать коротко, уйти от тех стереотипов, которые были выгодны раньше в силу тех или иных причин. Я сейчас не буду эти причины называть, у каждой эпохи были свои причины, чтобы смотреть по-разному на эту битву.
А вторая вещь вот для меня, как для научного работника, исследователя и гражданина Украины, состоит, вы знаете, Владимир, в такой элементарной вещи! Я просто хочу, чтобы увековечили память тех, кто пал на поле Полтавской битвы. Чтобы не было белых и черных, понимаете, чтобы не было чистых и нечистых. Вот и все. Я бы в этом видел весь смысл, весь пафос всех празднований. И многие вещи я вот не разделяю, которые тут у нас делались, начиная с того, что была создана некая комиссия, которая решала, что, собственно, там нам праздновать и как праздновать. Я не видел там каких-то серьезных людей, в этой комиссии, как ее создавали, ну, бог с ней. И закачивая несерьезным отношением власти в смысле денежном, потому что никакой серьезной финансовой поддержки, так сказать, не было оказано. Вот это такие очевидные совершенно минусы. Ну, вот эти две вещи – разрушение стереотипов и ложных представлений и увековечение памяти – вот это мне кажется очень важным.
Владимир Тольц: Вместе с украинскими историками Юрием Шаповалом и Виктором Горовцом, а также российским – Евгением Анисимовым мы говорим сегодня о 300-летнем юбилее Полтавской битвы.
Вот что мне кажется в свете нынешних, мягко выражаясь, непростых межгосударственных российско-украинских отношений важно отметить в этом юбилее: реперной точкой, определяющей отношение к событию 300-летней давности, является сегодня фигура Мазепы. Мнение Евгения Анисимова:
Евгений Анисимов: Вот если существует некий «миф Полтавы», - а он, несомненно, начал обрастать с самого начала, когда были произнесены Феофаном Прокоповичем в Софии Киевской слова о защите независимости, о роли Петра и всем прочем, и об изменнике, что Петру так было трудно из-за этого изменника, - вот если мы считаем, что существует этот миф, то из этого мифа примерно где-то в 1830-40-е годы выделился «миф Мазепы».
«Миф Мазепы» выделился в результате, как бы сказать, событий, которые происходили в художественной литературе. Потому что тогда появилась поэма Пушкина "Полтава". Он разделял, в принципе, официальную точку зрения на то, что этот Мазепа - предатель, но он вдруг как бы ответил Рылееву, который до этого написал "Войнаровского", где просто было сказано, что гетман не виновен.
"И Петр, и я, мы оба правы,
Как он, и я живу для славы,
Для пользы родины моей".
Пушкин эту точку зрения не поддерживал, потому что он только недавно, можно сказать, сочинил "Клеветникам России". Но что важно, что он попытался поглядеть на Мазепу с человеческой точки зрения, проникнуть в его личный мир, и это очеловечило изменника. Из имперского «мифа Полтавы» отпочковался украинский «миф Полтавы» в трактовке Байрона, Рылеева, и с учетом человеческой окраски, данной Пушкиным, «миф Полтавы» был востребован украинским самосознанием и украинской историографией. И вот за рамками этого «мифа Полтавы» гетман не был изменником, и его поступки уже не оценивались в категории ни имперской, ни государственной, ни человеческой этики. - В исторической памяти Мазепа зажил жизнью национального героя, подобно Вашингтону, Франклину, Боливару, Сан-Мартину в сознании обеих Америк. Ведь эти же люди были поданными королей, испанского и английского, и они, как Мазепа, были государственными изменники, которые нарушили присягу своим королям, да еще прибегли к помощи враждебной метрополии, державы – Франции. И он были бы казнены, как клятвопреступники и предатели. И вот эта жизнь, новая жизнь гетмана в новом мифе привела его, в конечном счете, на денежные купюры Украины.
Владимир Тольц: Профессор из Санкт-Петербурга Евгений Анисимов. А вот что говорит мне киевский профессор Виктор Горовец:
Виктор Горовец: Мазепа давно стал символом. Потому что известно определение, которое австрийский историк Каплер предложил, не то что предложил, а, в принципе, сказал то, о чем многие догадывались, скажем так, каково восприятие украинцев в Российской империи в конце XIX века, когда делились на «малороссов», «хохлов» и «мазепенцев». И именно активная часть, которая сепаратически настроена по отношению к России, именно так она классифицировалась Российской империей – «мазепенцы». То есть символом Мазепа стал уже давно, такой знаковой фигурой, в отличие от лояльных, абсолютно лояльных «малороссов» или, скажем так, абсолютно не обеспокоенных своей идентичностью тех же «хохлов». Поэтому сказать, что Мазепа сейчас стал символом украинизации, ну, это, наверное, нельзя; он всегда был им, как тот же Бандера или Петлюра. Вот, пожалуй, три такие фигуры украинской истории, которые в самом деле воспринимаются как символы.
Сейчас очень сложно убеждать тех, кто настроен националистически, что у Мазепы, например, были ошибки, ошибки серьезные. Потому что как иначе можно классифицировать те события, скажем, повязанные с 1708 годом, когда он, как правитель, все-таки просчитался? Он неправильно оценил ситуацию, воспринял развитие событий таким образом, что, собственно говоря, и пошел на тот шаг, который был вынужден – я имею в виду разрыв и с Петром, и соглашение с Карлом XII. То есть это ошибка, и нужно об этом говорить так же, как и если, скажем так, можно было такой шаг делать, значит, нужно было его готовить, а подготовки соответствующей не было. Сложно убеждать тех же ура-патриотов или просто людей, которые, скажем так, с очень трепетным чувством относятся к украинской истории, что у Мазепы не все положительно. Точно так же трудно противоположной стороне доказывать, что все-таки как бы там ни было, но Мазепа – великий гетман, потому что развитие образования, развитие культуры и, собственно говоря, той казацкой автономии, той государственности тоже связано с именем Мазепы, и очень серьезно он продвинул этот процесс.
Поэтому когда вот историческая личность превращается в некий такой вот символ, очень сложно все-таки дойти до исторической... ну, нельзя сказать - правды, справедливости, потому что это понятия очень относительные, но, по крайней мере, приблизиться к какому-то пониманию, которое будет более-менее адекватно историческим реалиям. В этом смысле очень сложно говорить, собственно говоря, не только о Мазепе, но, очевидно, и о Петре.
Владимир Тольц: Украинский историк Виктор Горовец. Его коллеге и земляку Юрию Шаповалу я рассказал о результатах недавнего социологического обследования на Украине, проведенного компанией Research & Branding Group. 29,8 процентов опрошенных считают Мазепу героем, боровшимся за независимость Украины, почти столько же – 28 процентов – полагают, что Мазепа был предателем, изменником, перешедшим на сторону врага. При этом затруднились с ответом 36,2 процента опрошенных, а отказались отвечать 6 процентов.
Юрий Шаповал: Я думаю, что тут до определенной степени есть некая ложная оптика. Потому что мне, живущему в Украине, читающему тоже какие-то и социологические вот эти данные, и видящему то, что происходит вокруг этой исторической фигуры, и видящему политические волны, которые вокруг него там бушуют, мне не кажется, что Мазепа стал какой-то вот такой центральной, ключевой фигурой, символом украинизации. Я думаю, что в этом есть некая доля преувеличения, точно так же, как вот я все время своим московским коллегам, во всяком случае тем, кто способен мыслить и не быть ослепленным, так сказать, какими-то симпатиями и антипатиями, я им поясняю, что не надо демонизировать Ющенко в каких-то вещах, понимаете, и изображать его там 100-процентным националистом или 100-процентным прозападником, или 100-процентным лидером, который чего-то ту хочет насадить. Понимаете, все гораздо сложнее, все не так просто.
Вот мне кажется, что некая демонизация фигуры Ивана Степановича [Мазепы] тоже произошла потому, что вот этот юбилей и предыдущий год у нас – это 1708 год, 300-летие его договора с Карлом, – интродукция, так сказать, Полтавской битвы, интродукция его перехода на сторону Карла XII, вот, как софиты, они выхватили эту фигуру, не только, так сказать, важную для Украины. Очевидно, она привлекала внимание, вы знаете, многих интеллектуалов, писателей, эти поэмы, включая Байрона и Виктора Гюго. Тут есть некое преувеличение. Хотя Мазепа сам по себе, конечно, оставил огромнейший след в украинской культуре, в украинской истории, я бы так сказал, тут есть некая реакция на то, что с именем Мазепы делали раньше, когда уничтожили этот монастырь, где настоятельницей была его мама, возле Лавры, когда уничтожали храмы, которые он строил, вот этот Военный собор, например, в Киеве, когда происходило некое глумление. Скажем, в Переяславе, недалеко от Киева, в том самом, где была Переяславская рада, теперь называется Переяслав-Хмельницкий этот городок, там в храме, который сохранился с 1700 года, который был построен на деньги Мазепы, там сделали диораму "Битва за Днепр", диораму, посвященную Второй мировой войне.
Вот мне кажется, что это стремление убить о нем память или же исказить, или как-то дискредитировать, ну, вот включая анафему Мазепе, - вот этот вот как бы такая обратная реакция, обратный, некий встречный такой поток. Поэтому я бы не преувеличивал, - та цифра, которую вы назвали, - людей, которые затрудняются ответить, вы обратите внимание, какая она большая. То есть я думаю, на самом деле, простым, нормальным людям непонятна эта вся возня и эти страсти вокруг.
Таким образом, я бы не считал, что Мазепа есть, знаете, какая-то такая ключевая фигура. В украинской истории было достаточно таких персонажей, которых так же демонизировали. Вспомним Грушевского, вспомним Петлюру. И вот эти страсти вокруг этих персонажей, они точно так же вспыхивали в какие-то юбилейные даты. Поэтому я думаю, что это просто ситуация, когда эта фигура высветилась в силу разных мотиваций, в силу разных причин. Я бы не абсолютизировал значение такого рода оценок или опросов, не переоценивал бы. При всей значимости Мазепы в истории.
Владимир Тольц: Профессор Юрий Шаповал. Время передачи неумолимо подходит к концу, и мы многое не успели обсудить. Утешение одно: некоторое беседы с историками теперь будут в более полном виде публиковаться на нашем сайте, в разделе "Историческая комиссия".
А сейчас последний вопрос профессору Анисимову. Возможно ли когда-то в исторической памяти народов образование некоего общего знаменателя по поводу этого давнего прошлого – Полтавской битвы?
Евгений Анисимов: Вообще, этот вопрос замечательный. Когда бываешь в Вестминстерском аббатстве, то там видишь захоронения и памятные доски политическим противникам, которые когда-то много веком между собой дрались и перегрызали себе глотку. В России еще остро все это ощущается. Хотя со шведами это вполне возможно. С Украиной… я не знаю, в конечном счете, каждая нация решает, кто ее вообще друг и ее враг.
Владимир Тольц: Это о будущем. А о настоящем Юрий Шаповал говорит мне из Киева следующее.
Юрий Шаповал: Для меня, на самом деле, есть одна проблема, которая меня, как профессионала, всегда страшно волнует. Вот я не знаю, как сейчас в России, я не знаю, как сейчас в Чехии, но я знаю точно, как в Украине. У нас нет широкой публичной дискуссии о каких-то вот таких личностях, причем дискуссии нормальной, не заангажированной, не однобокой, о таких людях, как вот Мазепа, понимаете, или Бандера, предположим. Потому что вот такая у нас культура пока. И ничего не может измениться. Вот я смотрю – везде все подавляет политика, она все поглощает, она везде доминирует. Эти морды и лица с политического олимпа, они везде, понимаете. А вот как-то писателей, исследователи, их как-то там употребляют, как мы в начале разговора сказали, когда это нужно кому-то. Вот мне кажется, это очень хорошо высветил этот полтавский юбилей.
Владимир Тольц: Профессора-историки Юрий Шаповал и Виктор Горовец из Киева, а также Евгений Анисимов из Петербурга – об истории и современности Полтавской битвы.