Владимир Кара-Мурза: В обе палаты американского конгресса внесены проекты резолюций, в которых законодателям предлагается признать совладельцев нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского и Платона Лебедева жертвами политически мотивированного и избирательного преследования. Конгрессмены-демократы Джеймс Макговерн и Роберт Векслер, являющиеся авторами проекта, обнародовали заявление, в котором называют второй процесс по делу ЮКОСа «испытанием верховенства закона и независимости российской судебной системы». Сенатор-республиканец Роджер Викер его коллега-демократ Бенджамин Кардин призывают верхнюю палату признать, что Ходорковскому и Лебедеву по политическим причинам отказано в проведении процесса по мировым правовым стандартам. Законодатели не скрывают, что подобный шаг привязан к предстоящему визиту президента США Барака Обамы в Москву и должен послужить напоминанием о судьбе Ходорковского. Конгресс США уже выступал несколько раз в его поддержку, причем тогда среди соавторов резолюции были и нынешний президент, и вице-президент США. О том, способна ли американская резолюция американских конгрессменов по делу ЮКОСа повлиять на повестку дня визита Барака Обамы в Россию, мы говорим с бывшим директор программ фонда «Открытая Россия», активистом движения «Солидарность» Александром Осовцовым и политологом Андреем Пионтковским, профессором Гудзоновского института в Вашингтоне. Способен ли Белый дом ужесточить свою риторику в ожидании приезда Барака Обамы в Россию?
Андрей Пионтковский: Пока я вообще не слышал никакой риторики от Белого дома в том, что касается, если вы об этом спрашиваете, дела ЮКОСа. Я обратил внимание на сегодняшнюю или вчерашнюю дискуссию по «Эхо Москвы», где выступал крупный думец-международник, я все время забываю его фамилию, такой с классической внешностью полового из пьес Островского, и приехавший уже в Москву в преддверие визита председатель комитета по иностранным делам палаты представителей господин Берман. Так вот товарищ Косачев уже дал отпор этим резолюциям, сказал, что они - недопустимое вмешательство во внутренние дела Российской Федерации, в ход правосудия. На что Берман очень примирительно ответил: стоит ли обращать внимание на отдельные заявления, выхватывать из контекста, перед нами стоят гораздо более крупные проблемы, которые наши лидеры будут решать на саммите. Примерно такое доминирующее настроение в вашингтонском внешнеполитическом бомонде сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Напоминают ли вам шаги американских конгрессменов уже сделанные шаги, потому что несколько администраций сменилось, пока длится дело ЮКОСа?
Александр Осовцов: Да, конечно, напоминают. Такого рода документы в американском конгрессе появляются не впервые. Но, во-первых, все-таки нельзя забывать, как уже прозвучало сегодня в эфире, раньше одним из инициаторов принятия подобных документов был сенатор Обама, один из сенаторов, теперь у него другая должность. И в этом смысле, даже если он хочет следовать той риторике, которую сегодня, как справедливо отметил Андрей Андреевич, продемонстрировал председатель комитета по международных делам, по-моему, из палаты представителей, может из сената, не помню точно, то ему, Обаме, сложнее будет отказаться от поддержки той темы, которую некогда сам будировал, будучи еще не сравнительно, а даже просто молодым политиком, хотя это было совсем недавно. Хотя, с другой стороны, понятно, что любой политик демократической страны, хорошо это или плохо - это так, прежде всего сориентирован на интересы своей страны и своих избирателей. Поэтому ожидать от него, что он поставит дело ЮКОСа во главе угла американо-российских отношений, конечно, не приходится, хотя усилить эту тему он, конечно, вполне может. В том числе и потому, что демократы по сравнению с американцами всегда больше внимания уделяли гуманитарным проблемам, правам человека и им подобным. Ну и, во-вторых, потому что он когда-то был не просто одним из, а одним из инициаторов.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук, внимательно прочел проект резолюции.
Виктор Кременюк: Просто лишний раз дается оценка нашей судебной системе, нашей правоохранительной системе. Потому что одним из самых сильных препятствий интереса американцев к нашему рынку, инвестициям в Россию и так далее является то, что они считают, отсутствие надежной и эффективной правоохранительной системы. И поэтому то, что еще раз конгрессмены подтверждают свою оценку ЮКОСа и всего этого дела, это показывает, что в Америке по-прежнему существует твердое убеждение в том, что пока в России не появится нормальная, современная и независимая правоохранительная система, тут делать нечего. Второй аспект – это, конечно, отношение к Путину. Потому что отношение к нему после дела ЮКОСа на Западе начало резко меняться, и это еще раз подтверждается, они видят разницу между Медведевым и Путиным. Может быть Обама будет говорить с Медведевым об этом вопросе, подчеркивая, что это косвенное осуждение Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Мне кажется, что сегодня дело ЮКОСа носит далеко не локальный характер. Дело в том, что наш земной шарик, он не такой уж большой, и он находится в очень опасном состоянии. В таком состоянии, как если бы люди были бы на каком-то начиненном водородом воздушном шаре, и говорили бы так: не суйтесь на мою территорию, я могу проводить какие угодно взрывоопасные испытания и так далее. Эта штука не проходит, и поэтому сейчас нужно вырабатывать новую политику, новую идеологию, которая будет далеко небезразлична позиция, в частности, России далеко не только в деле ЮКОСа, но и в части поддержки мало найдется экстремистских режимов, которые бы Россия не поддерживала.
Владимир Кара-Мурза: Насколько близко к сердцу воспринимает американская общественность дело ЮКОСа?
Андрей Пионтковский: Я бы не сказал, что это основной приоритет американской общественности, но люди политизированные, особенно люди, вовлеченные в политические и, тем более, в бизнес-отношения с Россией, это все прекрасно понимают. Правильно только что Виктор Кременюк отметил, на инвестиционном поведении американского бизнеса в России это сказывается самым катастрофическим образом. Но я хотел бы еще отметить справедливую реплику нашего слушателя о том, что мы живем на одном шарике, и эта демагогия о невмешательстве во внутренние дела совершенно возмутительна, та, которая прозвучала на «Эхо Москвы».
Здесь в Нью-Йорке мой хороший знакомый Андраник Мигранян возглавляет Институт демократии, специально созданный недавно, по-моему, с помощью российского правительства, мы иногда с ним перезваниваемся. Одной из функций этого института является мониторинг соблюдения прав человека, принцип справедливого правосудия и демократии в Соединенных Штатах. И Андраник этим очень серьезно занимается. Наши две страны принадлежат к престижным клубам, например, «большой восьмерке», где все декларации «большой восьмерки» начинаются: мы восемь самых крупных демократических экономик мира. Принадлежность к этому клубу накладывает обязательства, и тоже резолюция конгресса является совершенно естественным выражением озабоченности поведением одной восьмой этого шарика.
Владимир Кара-Мурза: По-прежнему ли влияет дело ЮКОСа на двустороннюю атмосферу отношений между Кремлем и Белым домом?
Александр Осовцов: На мой взгляд, несколько влияет, хотя бы потому, хотя трудно судить, пока Белый дом, новый Белый дом, новый президент, его администрация на эту тему не высказывались. Но, как я уже сказал, Обаме трудно будет полностью отказаться от своих прежних начинаний, во-вторых, Белый дом не может быть равнодушен к конгрессу. Я боюсь, что еще в большей степени может повлиять на действия Кремля, в том числе и относительно Запада в целом и Соединенных Штатов, в частности, а где-то и в особенности. Потому что приближающееся рассмотрение, хоть и через столько лет, но тем не менее, дела ЮКОСа в Страсбурге может привести к очень тяжелым последствиям для нынешнего руководства России. Конечно, Страсбургский суд не в праве освободить Ходорковского, Лебедева, Алексаняна и других, но он может принять такие решения, которые послужат правовым основанием для начала процесса изъятия части, большей части, а может быть еще больше зарубежных активов тех структур и компаний России, которым досталось имущество ЮКОСа, прежде всего «Роснефти», так же «Газпрома».
Уже высказывались версии, на мой взгляд, к сожалению, отнюдь небезосновательные, что ради того, чтобы минимизировать эти последствия или по возможности вовсе и избегнуть, Кремль готов пойти, например, на развязывание еще одной грузинской войны. Потому что после этого Россию начнут исключать, по крайней мере, из европейских структур, и выход из Совета Европы, неважно, исключение, выход, тем самым выводит Россию из-под юрисдикции Страсбурга. Вот этот сценарий, на мой взгляд, небезосновательный, хотя и не абсолютно вероятный, он был бы, пожалуй, самым тяжелым последствием дела ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, приветствует сам факт общественного контроля за делом ЮКОСа.
Алексей Кондауров: Право американских конгрессменов и сенаторов требовать от своего президента или просить своего президента совершить те или иные политические действия, которые, они считают, служат делу защиты демократии. Поможет это по делу Ходорковского или нет? Уже сам факт общественного контроля мирового над процессом помогает тому, чтобы все это не превратилось в окончательный произвол, чтобы те люди, которые придумали это безумие и осуществляют, понимали, что мировой контроль за этим делом есть. Поэтому, я думаю, в этом смысле это помогает Ходорковскому и Лебедеву, придает им силы и уверенности в том, что они не остаются без внимания не только внутри страны, но и за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотел бы вопрос задать. Известно, говорят, что ЮКОС огромное количество нефти пропускал через фирмы-однодневнки на Кипре и что эти фирмы потом с деньгами исчезали. Это первый вопрос. И второй вопрос: меня интересует, известно, что американский капитал, сюда который пришел, он в основном носил характер спекулятивный, то есть наживаться, сорвать куш и смыться. И когда началась грузинская война, они быстро сорвались, денежки перекинули к себе. И поэтому этот капитал, он ненадежный, он ненужный нам, он даже вредный получается. То есть он только подрывает и грабит Россию. И нужен ли нам такой капитал и нужны ли нам такие бизнесмены, которые хотят за бесценок отдать все то последнее, что у нас еще осталось?
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно выглядит за океаном аргументация обвинения по второму делу ЮКОСа?
Андрей Пионтковский: Она выглядит абсолютно неубедительно. Если все обстоятельства первого дела еще можно было как-то обсуждать, то здесь прежде всего бросается в глаза факт, что людей второй раз обвиняют как бы в одном и том же, а второе, что формально первое в этом обвинении тот факт, что Ходорковский и Лебедев украли у самих себя, то есть у компании ЮКОС всю нефть и потом продали. Но я бы хотел бы остановиться на замечании нашего «патриотического» слушателя о том, что нам не нужен западный капитал. Во-первых, любой капитал занимается только тем прежде всего, что увеличивает прибыль, в этом его природа. Но как мы собираемся проводить реструктуризацию нашей экономики, инновацию, освоение современных технологий, нанотехнологий, когда 95% всех современных технологий находятся и введены были в Соединенных Штатах. Без сотрудничества с Западом наша страна обречена на эту замечательную роль сырьевого придатка с единственным только уточнением, что, кажется, судя по последнему решению Сечина и Путина, их соглашение с Китаем, мы решили стать сырьевым придатком империи.
Владимир Кара-Мурза: Осложняет ли, по-вашему, дело ЮКОСа отношения между Москвой и Вашингтоном?
Александр Осовцов: В инвестиционном смысле, безусловно, осложняет, в каком-то смысле почти сводит на нет. При всем том, что уважаемый слушатель, я, честное слово, не хочу сказать ничего плохого о нем, то, что он сформулировал - это яркие примеры того, что есть нынешняя кремлевская пропаганда. Потому что сначала кремлевские деятели, думая, что они как раз отличают стратегических инвесторов от биржевых игроков, я ничего не имею против биржевых игроков, но они действительно не являются долговременными инвесторами. Так вот, сначала стратегических инвесторов из России, скажем так мягко, выдавили, что бы не сказать повыгоняли, достаточно вспомнить «Сахалин-2» и еще несколько подобных историй, а потом стали говорить, когда биржевики после дела ЮКОСа и после того, что устроили под надуманным предлогом, как когда-то говорили в советской пропаганде, борьбы с кризисом побежали из России, стали говорить, что они нам вовсе не нужны, от них один вред.
Разумеется, кто в таких условиях куда пойдет, не говоря уже о том, когда распространяются пересказанные уже уважаемым слушателем, не ими придуманные бредни о том, что какая-то нефть продавалась через кипрские оффшоры. А как это? Нефть добывалась в России, она физически не может быть переведена на Кипр, это остров, я напоминаю, каким-то незаконным образом. Таких танкеров нет, чтобы перевозить туда всю нефть, добытую когда-то ЮКОСом, и главное – зачем, что ей на Кипре делать. Максимум возможного – это иметь в лице кипрской компании одного из посредников после того уже, как экспорт нефти оформлен в соответствии с требованиями российского таможенного, налогового и прочих правительственных ведомств. Напомню, ни один из них не привлечен к ответственности. То есть либо они с ЮКОСом все делали правильно, либо, если они что-то сделали неправильно, спрашивается, где та скамья подсудимых, на которой они должны сидеть? Вот в результате и получается, что когда, с одной стороны, инвесторов, тех, которые приходят, уже выгоняют, а с другой стороны, тех, которые не приходят, уже непрерывно ругают последними словами, то, да, действительно модернизации инфрастуктуры российской производственной сферы можно ждать очень долго.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, член политсовета движения «Солидарность», только что вернулся из Вашингтона.
Борис Немцов: В принципе дело ЮКОСа ярко выражено политическое и особенно второй процесс означает, что в России никакого независимого правосудия нет. По абсурдному обвинению Ходорковского опять хотят упечь и ясно, что это политический заказ. То, что конгрессмены такое решение приняли, на мой взгляд, это важно, но еще важнее, какова будет позиция Обамы. Дело в том, что Обама, еще будучи сенатором, в 2004 году поддерживал резолюцию по Ходорковскому, и очень интересно, собирается ли он этот вопрос поднимать на сей раз, я не знаю. Мне кажется, что с точки установления в России законности и порядка решение проблемы Ходорковского – это знаковое событие, абсолютно знаковое. И если проблему удастся решить, то есть надежда, что Россия встанет на путь правового государства, от которого она последовательно отходит на протяжении всего правления Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Понятно, что многие акционеры ЮКОСа живут в США и потеряли много денег, сейчас лоббируют свой конгресс, чтобы надавил на Россию в связи с новым делом Ходорковского. Только, мне так кажется, они свои денежки не вернут. Вообще надо резолюцию конгресса США по делу ЮКОСа рассматривать как очередной выпад американского политического истеблишмента в адрес Кремля. Думаю, это контрпродуктивно наряду с заявлениями Хиллари Клинтон о перезарузке так называемой. Я думаю, что Обама разберется с делом ЮКОСа, тут очень много темных сторон в этом деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, искренняя благодарность американским бизнесменам, которые в отличие от российских парламентариев все-таки заботятся о правах человека и вполне искренне заботятся. Во-вторых, я не думаю, что резолюция не может не повлиять. Сегодня по «Эхо Москвы» передавали рейтинг господина Путина, он где-то перед президентом Ирана находится, но в конце таблицы рейтинга. Я не думаю, господин Путин и господин Обама смогут не заметить этих вещей, что больше половины людей опрошенных отказали в доверии господину Путину.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способен ли Дмитрий Медведев стать более внушаемым, чем его предшественник Владимир Путин?
Андрей Пионтковский: Я очень скептически оцениваю перспективы Медведева как государственного деятеля и тем более руководителя государства. Понимаете, ведь Путин выбрал его по единственному критерию - полной психологической подчиненности. Но это сказывается в психофизическом поведении. Вы понимаете, он все время пытается подражать Путину, хоть это смешно, как у школьника-ботаника, почти влюбленного в дворового шапаненка, на которого ему хочется походить.
Вот последний пример, кстати, совершенно возмутительный пример его безответственности в острейшем политическом вопросе – это его встреча с силовиками после покушения на генерала Евкурова. Когда ему хотелось продемонстрировать себя крутым пацаном, как дядя Володя, он сказал: прежде всего доложите мне о количестве убитых боевиков. Это ни в какой контрповстанческой операции количество убитых не является мерилом успеха. И зная наших силовиков, которые как раз этим и хотят отчитываться и отчитывались в Ингушетии при Зязикове, против чего так последовательно и яростно боролся Евкуров, за что его пытались убить. Между прочим, такие покушения, они никакими спрятавшимися в лесах боевиками или мстящими сестрами и матерями не организовываются. Вот это заявление перечеркивает все, что Евкуров делал, и толкает федеральных силовиков на то, чтобы ввергнуть Ингушетию в полномасштабную войну. Не верю я ни в какой ни либеральный, никакой другой потенциал Медведева, абсолютно пустая, жалкая и манипулируемая фигура.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Дмитрий Медведев скорректировать ход процесса по делу ЮКОСа в присутствии у властного руля Владимира Путина?
Александр Осовцов: Во-первых, насколько я знаю, слышал, по крайней мере, в тех договоренностях, которые у них были еще до того, как Медведев был назначен преемником, а не только президентом, речь шла о том, что дело ЮКОСа, дело Ходорковского – это прерогатива Путина. Так что для того, чтобы нарушить эти договоренности, ему надо нарушить их все в целом. Во-вторых, вы знаете, недавно президент Российской Федерации посетил с официальным визитом Намибию, там тоже есть президент, его фамилия Похамба. Он преемник основателя Намибии как независимого государства и основателя правящей партии, такого известного деятеля Сэма Нуйома. Он еще жив, очень старый и тоже после двух сроков ушел в отставку, правда, не в премьер-министры, в отставку ушел. Но тем не менее, когда к Похамба обращаются «господин президент», у них принято обращение «товарищ», он всегда говорит: нет, нет я товарищ Похамба, а президент у нас один – товарищ Нуйома. Я думаю, что они с Медведевым должны были хорошо друг друга понять и почувствовать, общность ролей, говорят, даже актеров сближает.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, рад любому резкому поводу давления на Кремль.
Юрий Шмидт: Я не могу сказать, что я уверен, что эта резолюция и резолюция сената Соединенных Штатов, резолюция, готовящаяся бундестага, и резолюция, которую предполагают в сентябре принять Парламентская Ассамблея Совета Европы, приведут к немедленному освобождению Ходорковского и Платона Лебедева. Но я убежден, что внимание и конгресса Соединенных Штатов Америки и бундестага, и вообще межгосударственных организаций, внимание мировой общественности, все это в какой-то момент перерастет в определенную критическую массу и настанет время, когда наша власть не сможет не считаться со всеми этими решениями, и будет искать какие-то пути выхода из изоляции, в которую Россия себя загоняет в течение последних нескольких лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Любимая моя страна, ты помнишь тот момент, когда мы все, рабочие, крестьяне доворовывали то, что нам не доплачивали, в виде зерна, в виде болтов на предприятиях. Но сейчас ситуация сложилась такая, что у руководства страны находятся два юриста, своровавшие у страны право и свободу. Оно ярко выражается в этом процессе по отношению к ЮКОСу. Они своровали право на частную собственность. Я уже не говорю о политическом праве, я уже не говорю о всех остальных правах, но фундаментальное право - это право на свободу, на свободу иметь что-то. Вот эти гении, что они сделали.
Владимир Кара-Мурза: Воспринимает ли мировое сообщество процесс по делу ЮКОСа как такую квинтэссенцию российского правосудия?
Андрей Пионтковский: Да, пожалуй, да. И не только российского правосудия, но и российского бизнеса, даже может быть в большей степени бизнеса. Об этом говорили уже участники нашей передачи, и Кременюк, и Александр, что кардинально повлияло на инвестиционный климат в России, продолжает влиять, особенно второе дело ЮКОСа.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимается в Европе второй процесс по делу ЮКОСа?
Александр Осовцов: Теми, кто хоть как-то интересуется российскими делами, он воспринимается довольно однозначно. Причем, как это ни странно, казалось бы, в странах бывшего советского блока несколько острее, чем в Старой Европе. Потому что в Старой Европе во многом традиционно по инерции относятся к России, как к стране дикой, нецивилизованной, от которой чего-то подобного и следует ждать. В так называемой Восточной Европе реакция к тех, кто интересуется, скорее по типу Гавела, что люди продолжают упорно двигаться в том же направлении, откуда, казалось бы, мы все недавно вместе вырвались, они опять хотят туда, мы туда не хотим ни за что. Нам с ними не то, что не по дороге, нам лучше от них держаться как можно дальше. Вот, кстати, последнее заявление Гавела по поводу того, что надо избавляться от газовой зависимости от России. Это ли не свидетельство того, что не то, что инвестиционный, а и торговый климат России из-за политики кремлевского руководства вообще и дела ЮКОСа, в частности, хотя впрямую отношения не имеет, но в целом, безусловно, имеет, становится только хуже.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала «Америка», отдает вопрос на усмотрение Белого дома.
Константин Боровой: Это вопрос совести это вопрос порядочности конгресса, президента. Переводить переговоры с людьми, которые выходят на улицу, грабят как суданские пираты, нельзя. Я нисколько ни удивлен, что конгрессмены просят, чтобы Обама начал такие разговоры с президентом Медведевым, потому что в противном случае это будет разговор цивилизованного человека с людоедом, и никаких обязательств они на себя брать не будут. Если они не начнут исправляться в поведении, то они не могут быть нормальными, полноценными партнерами. Мне кажется, что это ни в коем случае не ритуальная, это скорее гигиеническая мера, которая позволяет нынешнему президенту показать, что он хоть сколько-нибудь цивилизованный человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Добрый ночи. Вы знаете, мне кажется, был бы кристально честный чекист, мы даже не знаем, кто дети у него. Мне было бы интересно узнать, что он такой зашифрованный. Был бы этот мститель, мне кажется, я раньше сомневалась, а теперь я вижу, что это личная месть, те, кто руководит Путиным, не думаю, что это его действия. У меня Бориса Миронова книга и мне просто страшно читать, что за ужасы, я побоюсь говорить это в эфир, он делал в бытность свою в Питере. Это уголовник настоящий с группировкой со своей, со всем. Вот мне кажется, на фоне кризиса, как вы думаете, он смягчится по отношению к этому человеку, к этому узнику, потому что, будь его воля, смертную казнь психологически подгоняет. Это нечестно, просто нечестно. А в связи с кризисом может быть что-то изменится, как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вопрос нашей радиослушательницы, процесс по делу Кумарина или по делу бывшего депутата ЛДПР Глущенко приоткроет ли свет над происходившим в Санкт-Петербурге во времена приватизации?
Андрей Пионтковский: При существующей власти, конечно, не приоткроет. Но в том, что ментальность Путина - это криминальная ментальность, это очевидно, для этого даже не надо копаться в приватизации, достаточно опытному психологу посмотреть на его лицо, на его лексику, его жестикуляцию. И конечно, в отношении Ходорковского присутствует очень большой элемент личного. Поэтому пока Путин находится у власти, Ходорковский будет находиться в тюрьме, а потом они могут поменяться местами. Что касается кризиса, наоборот, в момент кризиса Путин чувствует себя как загнанный в угол. Рухнула вся идеология вставания с колен и ни в коем случае невозможно отдать власть, потому что придется отвечать и за петербургский период его деятельности, и за массу других вещей.
Тут уже прозвучало слово Грузия сегодня, не секрет, это очевидно, что самая безумная часть нашего руководства готовит вторую грузинскую войну. Александр правильно заметил, что один из мотивов - полный разрыв с Западом, уже не нужно будет принадлежать ни каким клубам, ни в чем отчитываться и оправдываться. Посмотрите, каждый день появляются сообщения в нашей прессе о том, что кровавый режим Саакашвили собирается напасть на Россию. Но это из той же серии, как нападение Финляндии на Советский Союз или Польши на гитлеровскую Германию в 39 году. Не жду я никого смягчения путинской внутренней и внешней политики, наоборот, он будет повышать ставки в этой игре.
Владимир Кара-Мурза: Служит ли процесс по делу ЮКОСа ширмой для расследования криминальной приватизации в Санкт-Петербурге?
Александр Осовцов: Нет, конечно, никакого расследования нет и быть не может. Потому что если вспомнить, чем именно занимался вице-мэр Санкт-Петербурга Путин, то основной объект его хозяйственного курирования был порт. Любой человек, читавший какие-нибудь книжки в детстве, сколь угодно далеко мог жить от моря, но он знал, что самое криминальное место в городе, если там порт, то это есть тот самый порт. Что такое был порт в Питере в 90 годы, как господин Путин и его присные любят говорить – лихие, это знают все, это может быть было одним из самых лихих мест в стране, самый большой порт. Абсолютно понятно, что человек, который этим занимался, извлекал, как неоднократно писали в прессе, доходы, он и сам склонен к таким методам.
А что касается кризиса, то опять же господин Путин, я припоминаю, когда, не помню в какой связи, делился забавами своего детства и, в частности, рассказывал о том, что он на лестнице убивал железной палкой крыс. У каждого свои развлечения. В частности, он говорил, что когда крыса полностью загнана в угол и находится таким образом в состоянии не просто кризиса, а я бы сказал, катарсиса, то она уже абсолютно ожесточенно кидается на все и вся, пытается кусаться, делать все, что угодно. Это к вопросу о том, может ли повлиять на него кризис смягчающим образом. Конечно нет, Андрей прав, наоборот,только ожесточит.ю
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, полагается на психологию российского президента.
Станислав Белковский: Для тех конгрессменов, которые внесли резолюцию по делу ЮКОСа, разумеется, это вещь не ритуальная. Я полагаю, что они действительно верят в то, что они предлагают. И безусловно, это повлияет на повестку дня встречи Барака Обамы и Дмитрия Медведева, хотя бы даже на неофициальную конфиденциальную часть переговоров, которые состоятся в Москве 6-8 июля нынешнего года. Однако, я бы не переоценивал значимость этой резолюции для дела ЮКОСа и судьбы Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, в частности. Безусловно, ключ к решению вопроса об освобождении в руках Дмитрия Медведева и политически для него весьма выгодно. Однако сама психология российского президента диктует ему крайне осторожные решения, он любит, чтобы трупы врагов сами проплывали мимо него. И сегодня он, по всей видимости, к такому решению не готов, несмотря на все выгоды, которые оно несет и несмотря на ущерб, который получит Дмитрий Медведев, если подобное решение принято не будет. Однако, сегодняшний процесс по делу Ходорковского и Лебедева отличается от первого. Видно, что прокуроры чувствуют себя неуверенно, судья не получал никаких инструкций, а значит надежа остается, и резолюция американского конгресса, пусть маленький, но вклад в положительное решение вопроса о свободе Ходорковского и Лебедева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Давно уже не слушаю новости по масс-медиа российским и считаю, что суд над Михаилом был неправедный. Но сочувствие у меня не к нему, не к бизнесменам, нет, это их гешефт и их риск. У меня вопрос к Пионтковскому: где проходят раздел между событиями, в которые Америка вмешивается, и событиями, которые они считают внутренним делом?
Андрей Пионтковский: Я уже немножко отвечал на этот вопрос в первой половине, что страны, принадлежащие к «большой восьмерке», к организации ОБСЕ, они считают своим общим делом состояние в сфере прав человека, соблюдения законности. Российская Федерация, например, активно использует это свое право. Я упомянул, что в Нью-Йорке специально создан большой, хорошо финансируемый Институт демократии во главе с известным российским политологом Андраником Миграняном, который в режиме постоянного мониторинга отслеживает состояние в этой сфере в Соединенных Штатах. Это что касается такого правового, политического или морального аспекта.
А другое дело - вопрос прагматизма. Считают ли, скажем, конгрессмены обладают большей свободой действий в выборе объектов своего внимания, а администрация, она может сопоставлять, достаточно ли важен тот или иной вопрос с точки зрения более значимых предметов обсуждения на российско-американском саммите. Чрезвычайно влиятельна сейчас в Вашингтоне школа так называемых реалистов, это прежде всего Киссенджер, Бейкер, Грэм, Сайнс, по странному совпадению все они вовлечены в деловые отношения с Россией, по существу являются лоббистами Кремля. Кстати, лоббизм, я не собираюсь никого обвинять, в Америке лоббизм в пользу иностранного правительства - это вполне уважаемое, респектабельное и легальное занятие. Так вот, эта школа утверждает примерно следующее, что собственно основные проблемы для США - это Иран и Афганистан. Россия при желании может быть полезна. Так вот, чтобы Путин был нам полезен, не стоит его раздражать нашим вниманием к тем областям, которые ему неприятны для обсуждения. И вообще, не стоит ли пойти навстречу, например, в отношениях на постсоветском пространстве. Грэм и Сайнс выдвинули такую концепцию финляндизации Украины, Грузии и других бывших республик Советского Союза. Вот насколько далеко готова будет пойти администрация Обамы навстречу этой школе политической мысли, мы увидим по результатам саммита.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь сказали, что наша власть пойдет на конфликт с Европейским союзом для того, чтобы не отвечать в Совете Европы и в суде по правам человека, и якобы отсутствие контроля защитит собственность наших руководителей за границей. Это мне кажется очень странным утверждением. Ведь вопрос о собственности будет разбираться в судах, которые в Германии называются хозяйственными, у нас арбитражными, в общем в совершенно другой системе судов, которая никак не связана с европейским судом по правам человека. И я думаю, что исключение России из Совета Европы наоборот будет способствовать больше, чем решение европейского суда по правам человека тому, чтобы взяться за собственность наших деятелей за границей. И мне кажется, что если Путин действительно обладает 40 миллиардами в Европе и других странах иностранных, то наоборот, они должны вести себя тише воды, ниже травы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли в Белом доме или в Кремле силы заинтересованные в срыве встречи президентов Обамы и Медведева? Помните, когда-то полет пилота Пауэрса сорвал встречу Хрущева и Эйзенхауэра.
Александр Осовцов: Я думаю, что, по крайней мере, значимых сил, которые очень в этом заинтересованы и, самое главное, смогут это сделать, в Белом доме нет вообще, но и в Кремле скорее всего тоже нет. Другое дело, понятно, что в Кремле есть очень значимые силы, премьер, некоторые, по крайней мере, вице-премьеры, которые хотели бы ограничить тематику переговоров по преимуществу и даже исключительно, вопросы по прекращению стратегически наступательных вооружений и тому подобными традиционными темами, теми, которые обсуждались упомянутыми вами, Володя, Хрущевым и Кеннеди. И ничего более современного. Вот, я думаю, о чем идет речь. Возвращаясь к вопросу только что прозвучавшему, речь идет не о собственности Путина предполагаемой и других персонажей, а о собственности структур, которые получили имущество ЮКОСа незаконное изъятое, я назвал «Роснефть» и «Газпром». Поэтому это совершенно другая юридическая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоится ли запланированная на понедельник встреча президентов Обамы и Медведева, несмотря на происки недоброжелателей?
Андрей Пионтковский: Это вопрос я воспринимаю как риторический, иронический. Конечно, состоится. Я бы добавил, что дополнительное значение этой встречи для московских лидеров, оно связано с этими планами новой грузинской войны, в котором идет совершенно определенная военная и психологическая подготовка, но политического решения еще не принято. И вот политическое решение будет принято по результатам встречи Обамы. Они попробуют понять, как далеко готов будет пойти Обама в противостоянии Кремлю в случае новой грузинской авантюры.