В краткосрочной перспективе и для какого-то ограниченного сообщества фальсификации могут быть полезны
Владимир Тольц: Валерий Александрович, очень многих интригует такая формулировка: фальсификация истории в ущерб интересам России. Скажите, есть фальсификации на пользу интересам России?
Валерий Тишков: Да, наверное. Мы знаем очень много разной мифологии, особенно этногенетической, когда приписываются, удревняются «корни», чтобы облагородить, создать более позитивный имидж того [или иного] народа или даже страны. В какой-то мере, - в краткосрочной перспективе и для какого-то ограниченного сообщества, - такие фальсификации могут быть полезны, они как бы льстят самолюбию [Например,] «мы самые великие, мы самые древние, везде наши кости разбросаны аланские, по всему Кавказу, поэтому мы, осетины, самый древний народ…»
Владимир Тольц: Позвольте просить вас [еще более] конкретизировать это интересное построение. Сейчас на уровне как бы государственной истории России, какие фальсификации можно признать полезными для ее интересов?
Валерий Тишков: В отношении российской истории, не знаю, что сейчас вам сразу привести. Я могу только сказать, что у меня вызывает, скажем, отторжение, как профессионального историка, это интерпретация, скажем, постсоветского уже периода, который тоже уже стал историей, да и советского периода тоже. В частности, например, те фальсификации истории, которые имеются в отношении, скажем, интерпретации Второй мировой войны в странах бывшего СССР, особенно в странах Балтии. Я опять говорю не о России, а о том, что как бы в свою пользу, в пользу правительства идея дистанцирования от России становится довлеющей. Поэтому, скажем, все усилия антигитлеровской коалиции теперь пересматриваются под углом того, что такой коалиции не было, а был Гитлер со Сталиным, которые вершили все зло Второй мировой войны.
Что есть фальсификации в пользу России, не берусь судить. Я профессионально в нашем сообществе злобных фальсификаций не вижу. У нас есть свои фальсификаторы, особенно по части древности российской, удревненее ее от времен Аркаима (укрепленное поселение эпохи бронзы в совр.Челябинской обл., датируется рубежом 3-го — 2-го тысячелетий до н. э. либо началом 2-го тысячелетия до н. э.- ВТ), где родилась белая раса или какого-то, так сказать, Беловодья и прочие вещи... Но пользы никакой, по-моему, России эти вещи не приносят.
Я его отзову завтра…
Владимир Тольц: Валерий Александрович, передо мной как раз ваше письмо руководителям учреждений Академии наук, в котором вы предлагаете создать «аннотированный перечень фальсификаций». Я надеюсь, когда он будет составлен, мы будем иметь возможность обсудить с вами, вы более конкретно сможете рассказать об этих результатах. Но сейчас у меня такой вопрос. Как, по-вашему, предложение составить такой список...
Валерий Тишков: Во-первых, по-моему, слово "аннотированный" я из проекта письма выбросил. Я не знаю, какой у вас вариант попал. То письмо я писал в институт, а не Радио Свобода, поэтому я не разрешаю вам его цитировать.
Владимир Тольц: Вы знаете, это же как...
Валерий Тишков: Как источник.
Владимир Тольц: Как источник, это уже факт истории.
Валерий Тишков: Нет, это еще не факт истории.
Владимир Тольц: Если вы скажите, что это фальсификация, этим и нужно будет сопроводить текст публикации вашего письма. Ну, а про историю - разрешенное и запрещенное: знаете, как Мандельштам говорил: «поэзия - ворованный воздух». А то, что разрешено, то, что вы предлагаете мне, «это – моча», - говорил Мандельштам. А вот то, что "запрещено" - это и есть история.
Ваша бумажка, ваше письмо, мне кажется, это настоящая история. И у меня в этой связи вот какой вопрос. Каков, по-вашему, моральный аспект этого дела? Не стимулирует ли это, - там предлагается создать список контактных лиц из научных сотрудников, которые будут уведомлять начальство о фальсификациях, - не стимулирует ли это доносительство в стенах Академии?
Валерий Тишков: Безусловно, конечно. В старые времена, если вы помните, были даже такие отделы, сектора по разоблачению буржуазных фальсификаций истории в институтах. Но, тем не менее, все-таки советская историческая наука существовала, хотя и далеко была не в хорошей форме, я имею в виду профессионально историческую науку. Я запросил это, чтобы просто самому попробовать сформулировать свои позиции, может написать статью в ту же может "Российскую газету" или в "Известия" как раз, в какой-то мере, в отличие от указа и положений комиссии, которые, мне кажется, не очень аккуратно сделаны, какие-то неуклюже. Я в комиссию не вхожу, чувствую себя здесь свободно. Как только такой текст будет, я готов вам его прислать ознакомиться. (Если что-то приличное пришлют из институтов.)
Просто самому как бы здесь говорить, личное творчество, я не специалист даже по Второй мировой войне или по древним сюжетам, скорее специалист больше по национализму, нацстроительству, идентичности, религиозным, этническим сюжетам. Вот весь смысл этого письма. Это разовый запрос для того, чтобы мне, как руководителю секции, - я сравнительно недавно в этой должности, -писать такую статью в "Российскую газету" или в "Известия" (предварительная договоренность есть), чтобы как раз где-то, в чем-то даже подискутировать с этим указом. Потому что «попытки фальсификации», - я не знаю, что такое «попытки фальсификации», надо ли указ издавать по поводу попыток фальсификации, лучше издавать указ по поводу каких-то устоявшихся фальсификаций, потому что они действительно наносят ущерб?...
Потом, как нам разделить, важные интерпретации в истории, сторонником которых я являюсь, плюрализм мнений. Я думаю, что вы не там что-то ищете. По крайней мере, в моем письме, если вы там увидели «контактные лица», «аннотированный указатель», то это как раз может не самая главная вещь. Вообще, откровенно говоря, я от этого письма не жду никаких ответов. Просто я сам и напишу такую статью. Так что не цепляйтесь за это письмо, которое составлено было ученым секретарем, я его, так сказать, поправил, но оно ушло, по-моему, в том виде, в каком оно попало к вам, с аннотированным указателем, с контактными лицами и так далее. Поэтому я и говорю, что будьте поаккуратнее…
Владимир Тольц: Что касается до вопроса, связанного, не стимулирует ли это доносительство, как он возник, я вам скажу: я беседовал с представителями нескольких академических институтов, это практически не мой вопрос, он возник у сотрудников этих институтов, что же это теперь, возрождается доносительство?..
Валерий Тишков: Вот именно с этим письмом, да?
Владимир Тольц: Да, да.
Валерий Тишков: Я его отзову завтра, я вам клянусь. Без ссылки. Хотите - сошлюсь на вас, хотите - нет.
Владимир Тольц: Как угодно. Спасибо вам большое, Валерий Александрович.
___________
Валерий Александрович Тишков – академик, заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук РАН, руководитель секции истории ОИФН РАН
Владимир Тольц: Валерий Александрович, очень многих интригует такая формулировка: фальсификация истории в ущерб интересам России. Скажите, есть фальсификации на пользу интересам России?
Валерий Тишков: Да, наверное. Мы знаем очень много разной мифологии, особенно этногенетической, когда приписываются, удревняются «корни», чтобы облагородить, создать более позитивный имидж того [или иного] народа или даже страны. В какой-то мере, - в краткосрочной перспективе и для какого-то ограниченного сообщества, - такие фальсификации могут быть полезны, они как бы льстят самолюбию [Например,] «мы самые великие, мы самые древние, везде наши кости разбросаны аланские, по всему Кавказу, поэтому мы, осетины, самый древний народ…»
Владимир Тольц: Позвольте просить вас [еще более] конкретизировать это интересное построение. Сейчас на уровне как бы государственной истории России, какие фальсификации можно признать полезными для ее интересов?
Валерий Тишков: В отношении российской истории, не знаю, что сейчас вам сразу привести. Я могу только сказать, что у меня вызывает, скажем, отторжение, как профессионального историка, это интерпретация, скажем, постсоветского уже периода, который тоже уже стал историей, да и советского периода тоже. В частности, например, те фальсификации истории, которые имеются в отношении, скажем, интерпретации Второй мировой войны в странах бывшего СССР, особенно в странах Балтии. Я опять говорю не о России, а о том, что как бы в свою пользу, в пользу правительства идея дистанцирования от России становится довлеющей. Поэтому, скажем, все усилия антигитлеровской коалиции теперь пересматриваются под углом того, что такой коалиции не было, а был Гитлер со Сталиным, которые вершили все зло Второй мировой войны.
Что есть фальсификации в пользу России, не берусь судить. Я профессионально в нашем сообществе злобных фальсификаций не вижу. У нас есть свои фальсификаторы, особенно по части древности российской, удревненее ее от времен Аркаима (укрепленное поселение эпохи бронзы в совр.Челябинской обл., датируется рубежом 3-го — 2-го тысячелетий до н. э. либо началом 2-го тысячелетия до н. э.- ВТ), где родилась белая раса или какого-то, так сказать, Беловодья и прочие вещи... Но пользы никакой, по-моему, России эти вещи не приносят.
Я его отзову завтра…
Владимир Тольц: Валерий Александрович, передо мной как раз ваше письмо руководителям учреждений Академии наук, в котором вы предлагаете создать «аннотированный перечень фальсификаций». Я надеюсь, когда он будет составлен, мы будем иметь возможность обсудить с вами, вы более конкретно сможете рассказать об этих результатах. Но сейчас у меня такой вопрос. Как, по-вашему, предложение составить такой список...
Валерий Тишков: Во-первых, по-моему, слово "аннотированный" я из проекта письма выбросил. Я не знаю, какой у вас вариант попал. То письмо я писал в институт, а не Радио Свобода, поэтому я не разрешаю вам его цитировать.
Владимир Тольц: Вы знаете, это же как...
Валерий Тишков: Как источник.
Владимир Тольц: Как источник, это уже факт истории.
Валерий Тишков: Нет, это еще не факт истории.
Владимир Тольц: Если вы скажите, что это фальсификация, этим и нужно будет сопроводить текст публикации вашего письма. Ну, а про историю - разрешенное и запрещенное: знаете, как Мандельштам говорил: «поэзия - ворованный воздух». А то, что разрешено, то, что вы предлагаете мне, «это – моча», - говорил Мандельштам. А вот то, что "запрещено" - это и есть история.
Ваша бумажка, ваше письмо, мне кажется, это настоящая история. И у меня в этой связи вот какой вопрос. Каков, по-вашему, моральный аспект этого дела? Не стимулирует ли это, - там предлагается создать список контактных лиц из научных сотрудников, которые будут уведомлять начальство о фальсификациях, - не стимулирует ли это доносительство в стенах Академии?
Валерий Тишков: Безусловно, конечно. В старые времена, если вы помните, были даже такие отделы, сектора по разоблачению буржуазных фальсификаций истории в институтах. Но, тем не менее, все-таки советская историческая наука существовала, хотя и далеко была не в хорошей форме, я имею в виду профессионально историческую науку. Я запросил это, чтобы просто самому попробовать сформулировать свои позиции, может написать статью в ту же может "Российскую газету" или в "Известия" как раз, в какой-то мере, в отличие от указа и положений комиссии, которые, мне кажется, не очень аккуратно сделаны, какие-то неуклюже. Я в комиссию не вхожу, чувствую себя здесь свободно. Как только такой текст будет, я готов вам его прислать ознакомиться. (Если что-то приличное пришлют из институтов.)
Просто самому как бы здесь говорить, личное творчество, я не специалист даже по Второй мировой войне или по древним сюжетам, скорее специалист больше по национализму, нацстроительству, идентичности, религиозным, этническим сюжетам. Вот весь смысл этого письма. Это разовый запрос для того, чтобы мне, как руководителю секции, - я сравнительно недавно в этой должности, -писать такую статью в "Российскую газету" или в "Известия" (предварительная договоренность есть), чтобы как раз где-то, в чем-то даже подискутировать с этим указом. Потому что «попытки фальсификации», - я не знаю, что такое «попытки фальсификации», надо ли указ издавать по поводу попыток фальсификации, лучше издавать указ по поводу каких-то устоявшихся фальсификаций, потому что они действительно наносят ущерб?...
Потом, как нам разделить, важные интерпретации в истории, сторонником которых я являюсь, плюрализм мнений. Я думаю, что вы не там что-то ищете. По крайней мере, в моем письме, если вы там увидели «контактные лица», «аннотированный указатель», то это как раз может не самая главная вещь. Вообще, откровенно говоря, я от этого письма не жду никаких ответов. Просто я сам и напишу такую статью. Так что не цепляйтесь за это письмо, которое составлено было ученым секретарем, я его, так сказать, поправил, но оно ушло, по-моему, в том виде, в каком оно попало к вам, с аннотированным указателем, с контактными лицами и так далее. Поэтому я и говорю, что будьте поаккуратнее…
Владимир Тольц: Что касается до вопроса, связанного, не стимулирует ли это доносительство, как он возник, я вам скажу: я беседовал с представителями нескольких академических институтов, это практически не мой вопрос, он возник у сотрудников этих институтов, что же это теперь, возрождается доносительство?..
Валерий Тишков: Вот именно с этим письмом, да?
Владимир Тольц: Да, да.
Валерий Тишков: Я его отзову завтра, я вам клянусь. Без ссылки. Хотите - сошлюсь на вас, хотите - нет.
Владимир Тольц: Как угодно. Спасибо вам большое, Валерий Александрович.
___________
Валерий Александрович Тишков – академик, заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук РАН, руководитель секции истории ОИФН РАН