Выпуск программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой был посвящен предстоящему визиту в Россию президента США Барака Обамы. В преддверии своего приезда американский лидер впервые дал интервью представителям российских СМИ - телеканалу "Россия" и информагентству ИТАР-ТАСС.
Планы Кремля и Белого дома относительно саммита в Москве на Радио Свобода ведущий Владимир Кара-Мурза анализировал с директором Института США и Канады Российской академии наук Сергеем Роговым.
Владимир Кара-Мурза: Москва и Вашингтон ведут заочный диалог в преддверии саммита в Москве. Барак Обама более всего надежд связывает с общением со своим российским коллегой Дмитрием Медведевым. В интервью «Ассошиэйтед Пресс» он назвал Медведева «человеком очень вдумчивым прогрессивным» и высказал мнение, что «он успешно ведет Россию в 21 век». Президент США отметил, что «с Медведевым у него выстраиваются прекрасные отношения, но при налаживании контактов с Россией нельзя обойти фигуру премьера Путина». По словам Обамы, «Путин все еще обладает значительным влиянием в стране». Президент Медведев дал свою оценку российско-американским отношениям. Он признал, что «некоторое время назад Россия и США едва не откатились до состояния холодной войны, и теперь настало время для сближения». По мнению Медведева, «от отношений с США слишком многое зависит в мире. Так что Москве и Вашингтону следует помириться перед лицом общей ответственности и нести бремя сверхдержав сообща». Планы Кремля и Белого дома относительно предстоящего саммита в Москве мы анализируем с директором Института США и Канады Российской Академии наук Сергеем Роговым. Все мы изучили интервью и президента Медведева в его блоге в интернете, и сегодня президента Обамы, ждем его интервью «Новой газете». Ощущается ли, по-вашему, некоторое несовпадение ожиданий от предстоящего саммита у Кремля и у Белого дома?
Сергей Рогов: Я бы не сказал, что есть несовпадения. Просто есть определенная неуверенность. Обе стороны хотят договориться, но нет никаких гарантий, что удастся добиться прорыва на этой встрече в верхах. Хотя ясно, что Россия и Соединенные Штаты хотели бы серьезного улучшения отношений.
Владимир Кара-Мурза: Президент Обама сказал, что Владимир Путин одной ногой опирается на старые принципы ведения дел, а другой на новые. Не кажется ли вам, что это попытка вбить клин в наш властный тандем?
Сергей Рогов: Представьте, если бы наш президент начал бы комментировать личность вице-президента Байдена. Вы знаете, что в Америке он считается человеком, который иногда слишком много говорит и потом приходится слишком много оправдываться. Накануне саммита, накануне встречи в верхах, наверное, это не самый тонкий дипломатический ход, мягко говоря. Судя по всему, в окружении президента кто-то решил, что такой комментарии относительно отношений между президентом и премьер-министром России - это умный шаг. Я думаю, это не очень умный был совет. Но, судя по тому, как я сегодня видел, отреагировал Путин на это заявление, похоже, что с нашей стороны преобладают не эмоции, а расчет. И расчет на то, что все-таки удастся договориться с Обамой.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как премьер Путин ответил на эту критику Белого дома.
Владимир Путин: Если мы стоим одной ногой где-то в прошлом, другой где-то впереди, у нас в народе есть не очень литературное слово - мы в раскорячку не умеем стоять, мы твердо стоим на ногах и всегда смотрим в будущее. Это особенность России и это то, что всегда позволяло России двигаться вперед и укрепляться. Так будет и в будущем, я в этом не сомневаюсь. А визит мы ждем, ждем с очень добрыми чувствами и говорим президенту Соединенных Штатов «добро пожаловать».
Владимир Кара-Мурза: Мы ожидаем интервью Барака Обамы «Новой газете». Как по-вашему, ощущаются ли симпатии нового обитателя Белого дома к российской оппозиции?
Сергей Рогов: Я думаю, в Америке многие симпатизируют российской оппозиции, в этом нет ничего нового. Но поскольку президент Медведев давал интервью «Новой газете», то, я думаю, что интервью Обамы «Новой газете» - это вполне в рамках дипломатической корректности, тут вряд ли можно ожидать каких-то непредвиденных событий.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук, отмечает некоторый спад в российско-американских отношениях.
Виктор Кременюк: Сейчас, безусловно, ухудшение отношений. Холодной войной я не стал бы называть, слишком уж много, но отношения не очень такие радостные. Но в принципе ничего, жить можно. В чем-то ругаемся, в чем-то сотрудничаем, в чем-то вообще равнодушны друг к другу. Я бы сказал, какой-то оптимум был отношений. Обама хочет остановить процесс ухудшения – слава богу. Он хочет решить какие-то проблемы, связанные с новым договором по сокращению стратегических вооружений, связанные с Афганистаном, с Ираном и так далее. В принципе, конечно, вопросы такие, где можно договориться. Если на этом все завершится, слава богу, будет такой шажок вперед. Если это будет как стартовая площадка для дальнейшего процесса сотрудничества, тогда удастся найти другую форму взаимоотношений, скажем, менее конфронтационную и более кооперационную.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы некоторого приоритета в ходе переговоров для внешнеполитических вопросов?
Сергей Рогов: Если вы хотите, чтобы я комментировал заявление моего заместителя - это почти как комментировать насчет Обамы и Байдена. Если говорить по-серьезному, повестка дня очень большая. Обама объявил о готовности провести перезагрузку отношений, то есть начать с чистого листа, и явно мы тоже хотим заново начать строить отношения с Америкой. Ситуация осложняется тем, что досталось очень тяжелое наследство предыдущего периода, времени для того, чтобы договориться по таким ключевым вопросам, как новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, который должен придти на смену договору СНВ-1, он истекает в декабре нынешнего года, очень мало. И сегодня на данный момент расхождения между позицией России и США очень велики.
Я могу поговорить подробнее, в чем заключаются эти расхождения, но сейчас хотел бы отметить то, что потребуется чудо, чтобы за несколько дней эти расхождения удалось бы сгладить. Обычно диалог всегда начинается со стартовой позиции сторон, каждая просит побольше, и в течение нескольких лет идет поиск компромиссов, и в конечном счете удается договориться. Сейчас, к сожалению, у нас нет такого времени, и если нам не удастся договориться и подписать новый договор до декабря, то фактически возникнет вакуум в сфере контроля над вооружением. Вы знаете, американцы в одностороннем порядке вышли из договора о противоракетной обороне, Штаты не ратифицировали договор о всеобщем и полном запрещении ядерных испытаний. Мы объявили мораторий на договор об обычных вооруженных силах в Европе. Если так будет продолжаться, то буквально через полгода ничего не останется от режима контроля над вооружениями. То есть исчезнут правила игры, исчезнут какие-то механизмы, которые позволяют поддерживать стратегическую стабильность. Если же удастся договориться по стратегическим наступательным вооружениям, то можно ожидать положительных сдвигов по целому ряду направлений.
Я слышал ваши новости, сообщение о том, что мы очень близки к договоренности о сотрудничестве в Афганистане. Действительно, в Афганистане у нас общий враг «Талибан» и «Аль-Каида», и Америке, и НАТО очень нужна наша поддержка. Тем более, что в Пакистане буквально земля горит под ногами, а через Пакистан проходит транзит снабжения американских войск, других стран НАТО. И в любой момент там может произойти черт знает что, воцарится хаос. Что случится с ядерным оружием Пакистана. В этих условиях транзит через российскую территорию, тем более, вроде бы решился вопрос об использовании авиационной базы в Киргизстане, базы «Манас» - это будет очень важное событие.
Наметилось сближение позиций России и США и по таким проблемам, как северокорейская и иранская. Да, есть расхождения, но, тем не менее, в отличие от Буша, администрация Обамы упор делает на недопущение доступа этих государств к ракетно-ядерному оружию, а не на смену режима. И не угрожают применением военной силы. А мы всегда говорили, что мы за нераспространение, но против силового свержения режима. То есть изменение позиции Соединенных Штатов позволяет находить общий язык.
Есть некоторые, не очень большие, но тем не менее, надежды на сдвиги в экономической сфере. Состояние наших торгово-экономических отношений, инвестиций, называю вещи своими именами, мизерное по сравнению с потенциальными возможностям. Две страны, если с китайско-американскими отношениями, есть взаимозависимость экономическая, и это стабилизирует американско-китайские отношения даже тогда, когда существуют очень серьезные политические расхождения. У нас этого экономического стабилизирующего фактора нет. Я думаю, что если мы договоримся по стратегическим наступательным вооружениям, то будет разморожена так называемая ядерная сделка 123, то есть продажа нашего ядерного топлива, которое будет использовано на новых американских атомных электростанций. После российско-грузинской войны администрация Буша заморозила ратификацию этой сделки, но американцы наказали самих себя. Здесь может произойти сдвиг.
Судя по всему, администрация Обамы не торопится форсировать какие-то резкие действия по таким вопросам, которые вызывали особенно жесткую реакцию у нас, я имею в виду расширение НАТО за счет приглашения в Североатлантический альянс Украины и Грузии и так же размещение противоракетной обороны в Польше и Чехии. Мы хотим, правда, чтобы американцы официально заявили, что они отказываются от этой идеи. Конечно, Обама на такой шаг пойти не может, иначе он потеряет лицо. Но ясно, что на многие годы, скажем, и расширения НАТО, и развертывание ПРО откладывается. То есть возникает возможность искать пути договоренности в других сферах, а там, кто знает, может быть через несколько лет эти вопросы будут выглядеть совершенно иначе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, приглашенный на предполагаемую встречу Барака Обамы с российской оппозицией, не преувеличивает масштабов разгоревшейся полемики.
Владимир Рыжков: Не надо путать дипломатическую риторику с реальностью. Ясно, что провала саммита никто не допустит. Это подорвет престиж и российских лидеров внутри страны, это подорвет и престиж Обамы в Соединенных Штатах Америки. Поэтому, чем бы ни закончился саммит в Москве, на самом деле риторика все равно будет позитивная. Владимир Путин, комментируя высказывания Обамы о том, что Россия стоит одной ногой в прошлом, одной ногой в будущем, опять выдвинул ряд предварительных условий для успеха переговоров, в частности, для нового договора о сокращении стратегических вооружений. Он вновь поставил предварительными условиями прекращение развертывания ПРО в Восточной Европе и отказ от расширения НАТО на восток. Ясно, что вряд ли американская администрация вообще будет обсуждать какие-то предварительные условия для реализации своей политики в Европе и в других регионах. Остаются очень тяжелыми разногласия по постсоветскому пространству. Мне кажется, разногласий больше, чем общего, и эта позитивная риторика вовсе не означает, что позиции сторон близки.
Полная стенограмма программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой появится на сайте в ближайшие часы.
Планы Кремля и Белого дома относительно саммита в Москве на Радио Свобода ведущий Владимир Кара-Мурза анализировал с директором Института США и Канады Российской академии наук Сергеем Роговым.
Владимир Кара-Мурза: Москва и Вашингтон ведут заочный диалог в преддверии саммита в Москве. Барак Обама более всего надежд связывает с общением со своим российским коллегой Дмитрием Медведевым. В интервью «Ассошиэйтед Пресс» он назвал Медведева «человеком очень вдумчивым прогрессивным» и высказал мнение, что «он успешно ведет Россию в 21 век». Президент США отметил, что «с Медведевым у него выстраиваются прекрасные отношения, но при налаживании контактов с Россией нельзя обойти фигуру премьера Путина». По словам Обамы, «Путин все еще обладает значительным влиянием в стране». Президент Медведев дал свою оценку российско-американским отношениям. Он признал, что «некоторое время назад Россия и США едва не откатились до состояния холодной войны, и теперь настало время для сближения». По мнению Медведева, «от отношений с США слишком многое зависит в мире. Так что Москве и Вашингтону следует помириться перед лицом общей ответственности и нести бремя сверхдержав сообща». Планы Кремля и Белого дома относительно предстоящего саммита в Москве мы анализируем с директором Института США и Канады Российской Академии наук Сергеем Роговым. Все мы изучили интервью и президента Медведева в его блоге в интернете, и сегодня президента Обамы, ждем его интервью «Новой газете». Ощущается ли, по-вашему, некоторое несовпадение ожиданий от предстоящего саммита у Кремля и у Белого дома?
Сергей Рогов: Я бы не сказал, что есть несовпадения. Просто есть определенная неуверенность. Обе стороны хотят договориться, но нет никаких гарантий, что удастся добиться прорыва на этой встрече в верхах. Хотя ясно, что Россия и Соединенные Штаты хотели бы серьезного улучшения отношений.
Владимир Кара-Мурза: Президент Обама сказал, что Владимир Путин одной ногой опирается на старые принципы ведения дел, а другой на новые. Не кажется ли вам, что это попытка вбить клин в наш властный тандем?
Сергей Рогов: Представьте, если бы наш президент начал бы комментировать личность вице-президента Байдена. Вы знаете, что в Америке он считается человеком, который иногда слишком много говорит и потом приходится слишком много оправдываться. Накануне саммита, накануне встречи в верхах, наверное, это не самый тонкий дипломатический ход, мягко говоря. Судя по всему, в окружении президента кто-то решил, что такой комментарии относительно отношений между президентом и премьер-министром России - это умный шаг. Я думаю, это не очень умный был совет. Но, судя по тому, как я сегодня видел, отреагировал Путин на это заявление, похоже, что с нашей стороны преобладают не эмоции, а расчет. И расчет на то, что все-таки удастся договориться с Обамой.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как премьер Путин ответил на эту критику Белого дома.
Владимир Путин: Если мы стоим одной ногой где-то в прошлом, другой где-то впереди, у нас в народе есть не очень литературное слово - мы в раскорячку не умеем стоять, мы твердо стоим на ногах и всегда смотрим в будущее. Это особенность России и это то, что всегда позволяло России двигаться вперед и укрепляться. Так будет и в будущем, я в этом не сомневаюсь. А визит мы ждем, ждем с очень добрыми чувствами и говорим президенту Соединенных Штатов «добро пожаловать».
Владимир Кара-Мурза: Мы ожидаем интервью Барака Обамы «Новой газете». Как по-вашему, ощущаются ли симпатии нового обитателя Белого дома к российской оппозиции?
Сергей Рогов: Я думаю, в Америке многие симпатизируют российской оппозиции, в этом нет ничего нового. Но поскольку президент Медведев давал интервью «Новой газете», то, я думаю, что интервью Обамы «Новой газете» - это вполне в рамках дипломатической корректности, тут вряд ли можно ожидать каких-то непредвиденных событий.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук, отмечает некоторый спад в российско-американских отношениях.
Виктор Кременюк: Сейчас, безусловно, ухудшение отношений. Холодной войной я не стал бы называть, слишком уж много, но отношения не очень такие радостные. Но в принципе ничего, жить можно. В чем-то ругаемся, в чем-то сотрудничаем, в чем-то вообще равнодушны друг к другу. Я бы сказал, какой-то оптимум был отношений. Обама хочет остановить процесс ухудшения – слава богу. Он хочет решить какие-то проблемы, связанные с новым договором по сокращению стратегических вооружений, связанные с Афганистаном, с Ираном и так далее. В принципе, конечно, вопросы такие, где можно договориться. Если на этом все завершится, слава богу, будет такой шажок вперед. Если это будет как стартовая площадка для дальнейшего процесса сотрудничества, тогда удастся найти другую форму взаимоотношений, скажем, менее конфронтационную и более кооперационную.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы некоторого приоритета в ходе переговоров для внешнеполитических вопросов?
Сергей Рогов: Если вы хотите, чтобы я комментировал заявление моего заместителя - это почти как комментировать насчет Обамы и Байдена. Если говорить по-серьезному, повестка дня очень большая. Обама объявил о готовности провести перезагрузку отношений, то есть начать с чистого листа, и явно мы тоже хотим заново начать строить отношения с Америкой. Ситуация осложняется тем, что досталось очень тяжелое наследство предыдущего периода, времени для того, чтобы договориться по таким ключевым вопросам, как новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, который должен придти на смену договору СНВ-1, он истекает в декабре нынешнего года, очень мало. И сегодня на данный момент расхождения между позицией России и США очень велики.
Я могу поговорить подробнее, в чем заключаются эти расхождения, но сейчас хотел бы отметить то, что потребуется чудо, чтобы за несколько дней эти расхождения удалось бы сгладить. Обычно диалог всегда начинается со стартовой позиции сторон, каждая просит побольше, и в течение нескольких лет идет поиск компромиссов, и в конечном счете удается договориться. Сейчас, к сожалению, у нас нет такого времени, и если нам не удастся договориться и подписать новый договор до декабря, то фактически возникнет вакуум в сфере контроля над вооружением. Вы знаете, американцы в одностороннем порядке вышли из договора о противоракетной обороне, Штаты не ратифицировали договор о всеобщем и полном запрещении ядерных испытаний. Мы объявили мораторий на договор об обычных вооруженных силах в Европе. Если так будет продолжаться, то буквально через полгода ничего не останется от режима контроля над вооружениями. То есть исчезнут правила игры, исчезнут какие-то механизмы, которые позволяют поддерживать стратегическую стабильность. Если же удастся договориться по стратегическим наступательным вооружениям, то можно ожидать положительных сдвигов по целому ряду направлений.
Я слышал ваши новости, сообщение о том, что мы очень близки к договоренности о сотрудничестве в Афганистане. Действительно, в Афганистане у нас общий враг «Талибан» и «Аль-Каида», и Америке, и НАТО очень нужна наша поддержка. Тем более, что в Пакистане буквально земля горит под ногами, а через Пакистан проходит транзит снабжения американских войск, других стран НАТО. И в любой момент там может произойти черт знает что, воцарится хаос. Что случится с ядерным оружием Пакистана. В этих условиях транзит через российскую территорию, тем более, вроде бы решился вопрос об использовании авиационной базы в Киргизстане, базы «Манас» - это будет очень важное событие.
Наметилось сближение позиций России и США и по таким проблемам, как северокорейская и иранская. Да, есть расхождения, но, тем не менее, в отличие от Буша, администрация Обамы упор делает на недопущение доступа этих государств к ракетно-ядерному оружию, а не на смену режима. И не угрожают применением военной силы. А мы всегда говорили, что мы за нераспространение, но против силового свержения режима. То есть изменение позиции Соединенных Штатов позволяет находить общий язык.
Есть некоторые, не очень большие, но тем не менее, надежды на сдвиги в экономической сфере. Состояние наших торгово-экономических отношений, инвестиций, называю вещи своими именами, мизерное по сравнению с потенциальными возможностям. Две страны, если с китайско-американскими отношениями, есть взаимозависимость экономическая, и это стабилизирует американско-китайские отношения даже тогда, когда существуют очень серьезные политические расхождения. У нас этого экономического стабилизирующего фактора нет. Я думаю, что если мы договоримся по стратегическим наступательным вооружениям, то будет разморожена так называемая ядерная сделка 123, то есть продажа нашего ядерного топлива, которое будет использовано на новых американских атомных электростанций. После российско-грузинской войны администрация Буша заморозила ратификацию этой сделки, но американцы наказали самих себя. Здесь может произойти сдвиг.
Судя по всему, администрация Обамы не торопится форсировать какие-то резкие действия по таким вопросам, которые вызывали особенно жесткую реакцию у нас, я имею в виду расширение НАТО за счет приглашения в Североатлантический альянс Украины и Грузии и так же размещение противоракетной обороны в Польше и Чехии. Мы хотим, правда, чтобы американцы официально заявили, что они отказываются от этой идеи. Конечно, Обама на такой шаг пойти не может, иначе он потеряет лицо. Но ясно, что на многие годы, скажем, и расширения НАТО, и развертывание ПРО откладывается. То есть возникает возможность искать пути договоренности в других сферах, а там, кто знает, может быть через несколько лет эти вопросы будут выглядеть совершенно иначе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, приглашенный на предполагаемую встречу Барака Обамы с российской оппозицией, не преувеличивает масштабов разгоревшейся полемики.
Владимир Рыжков: Не надо путать дипломатическую риторику с реальностью. Ясно, что провала саммита никто не допустит. Это подорвет престиж и российских лидеров внутри страны, это подорвет и престиж Обамы в Соединенных Штатах Америки. Поэтому, чем бы ни закончился саммит в Москве, на самом деле риторика все равно будет позитивная. Владимир Путин, комментируя высказывания Обамы о том, что Россия стоит одной ногой в прошлом, одной ногой в будущем, опять выдвинул ряд предварительных условий для успеха переговоров, в частности, для нового договора о сокращении стратегических вооружений. Он вновь поставил предварительными условиями прекращение развертывания ПРО в Восточной Европе и отказ от расширения НАТО на восток. Ясно, что вряд ли американская администрация вообще будет обсуждать какие-то предварительные условия для реализации своей политики в Европе и в других регионах. Остаются очень тяжелыми разногласия по постсоветскому пространству. Мне кажется, разногласий больше, чем общего, и эта позитивная риторика вовсе не означает, что позиции сторон близки.
Полная стенограмма программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой появится на сайте в ближайшие часы.