Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике мы завершаем цикл передач, посвященных мифу об амазонках. Современные находки археологов и антропологов позволяют предположить, что этот миф мог родиться у древних греков, когда они заметили среди степных кочевников множество мужеподобных женщин и женоподобных мужчин. Об образах скифов в греческой культуре рассказывает доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института археологии РАН Мария Добровольская. С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Мария, в предыдущей беседе мы с вами обсуждали, каков же мог быть социальный статус этих необыкновенных женщин-амазонок, обладавших мужской силой. И вы рассказывали, что, судя по находкам и богатым захоронениям в курганах, эти женщины занимали высокое положение у скифов. Ну а каковы же мог быть статус мужчин, у которых тоже наблюдались гормональные нарушения? Чем они могли заниматься в кочевом племени?
Мария Добровольская: Конечно, жречество было выражено, они выполняли жреческие функции. Нужно сказать, что такая биполость для многих в азиатских жрецов, шаманов характерна. Шаман может менять свой пол, поскольку он странное существо.
Ольга Орлова: Поскольку шаманам можно переселяться, соответственно, он может переселяться в существо другого пола. Но это тоже интересно, потому что вполне возможно, это свойство шаманов родилось на основе того, что это были люди-гермафродиты. Может быть это было наоборот не причина, а следствие?
Мария Добровольская: Конечно, в каких-то архаических культурах вообще все странное и не норма, безусловно, привлекает внимание.
Ольга Орлова: Сразу выделяется и получает особый статус.
Мария Добровольская: Конечно. Но с другой стороны и в нашей культуре то же самое. Просто для нас что-то другое становится редким. И другое дело, готово ли это общество эту странность или эту редкость принять и использовать себе во благо или просто отказывается от этой странности и не хочет знать ее.
Ольга Орлова: Статус особый уж точно не подарит современное общество чему-то уродливому, или чему-то странному, или новому, или неизвестному. Не будет почетный статус и не будет может быть больше отторжения.
Мария Добровольская: И потом у нас такое пестрое общество, мне кажется, что как раз сейчас настолько, по крайней мере, среди молодых людей выражена тяга к чему-то причудливому, что почему бы и нет.
Ольга Орлова: А как же скинхеды?
Мария Добровольская: Будем надеяться, что все-таки процент агрессивно-стандартного населения окажется не так велик. Агрессия всегда агрессия, и тут даже и обсуждать нечего. Так что мне представляется, что такие взгляды на давно всем привычные мифы интересны. И действительно, возвращаясь к началу, даже в подвигах Геракла есть упоминание о скифах. Казалось бы, ну что им эти варвары. Нет, 9 или какой-то подвиг, Геракл должен был у скифской царицы Ипполиты добыть пояс, а пояс, между прочим, носят только воины. Пояса, вообще это не просто пояс, к нему крепились всякие атрибуты, и поэтому наличие пояса, специальные такие поясные крючки, которые сохраняются, потому что все остальное было органическое, а эти крючки металлические археологических памятниках, они, как правило, рассматриваются как свидетельство того, что это какое-то воинское погребение. Так что Геракл должен был добить пояс Ипполиты. Вероятно, контакт этих двух миров неизбежен.
Ольга Орлова: Был реальнее, чем мы можем сейчас себе представить.
Мария Добровольская: И они стремились и отталкивали друг друга. И насколько греческая литература полна образами скифских мало привлекательных персонажей. Например, Афины нанимали как государственных полицейских именно за деньги, хотя это были с одной стороны рабы, но им выплачивали деньги, такое странное сочетание, скифов, и они были городскими полицейскими. И у Аристофана они все время фигурируют как какие-то такие тупые и совершенно никчемные создания, которые должны наводить порядок.
Ольга Орлова: Как вы думаете, какие данные нужно было бы получить, чтобы получить более ясную и четкую, даже определенную картину кто были амазонки? Что нужно узнать, чтобы получить ответ на этот вопрос?
Мария Добровольская: Я думаю, что действительно нам нужно провести крупные исследования палеоантропологических материалов из хорошо датированных скифских памятников с разных территорий, различных частей вот этого обширного скифского ареала. И когда это будет проведено, это комплексное исследование, которое включает в себя и изучение генетического своеобразия, конечно же, хорошо, чтобы генетики тут помогли, и изучения статуса физиологического, вот тогда, наверное, мы будем иметь эту картину.
Ольга Орлова: И получим ясный ответ.
Мария Добровольская: И получим более фундированное представление о том, что же такое была такая общность.
Александр Марков: Мария, есть маленькое несоответствие. Вы говорите про находки в основном 4 века до новой эры, а вот мифы об амазонках гораздо раньше сложились на много-много веков.
Мария Добровольская: Безусловно. Но вообще нужно сказать, что эти амазонками греками ассоциировались с киммерийцами и даже предкиммерийцами. В гомеровском, у Гомера есть амазонки. И собственно это время предкиммерийское, а киммерийцы тоже кочевники. И киммерийские племена, понятно, что жили на территории Крыма, на побережье Черного моря, и они были вытеснены скифами. Когда скифы появились в Причерноморье, никто толком не знает. Вообще происхождение скифов до сих пор остается загадкой. То есть памятники на Северном Кавказе появляются в 7 веке до нашей эры. И они вытесняют, изгоняют киммерийцев с их исконных земель, киммерийцы отступают в Малую Азию и за ними устремляются скифы, где там хозяйничают несколько десятилетий, пока не доходят до границы Египта. Фараоны откупаются от них, чтобы скифы разоряли города. Как бы такая, прошу прощения за фамильярность, разбойничья компания, она, конечно, не имеет перспективы, поэтому они возвращались через несколько десятков лет в свои степи. Потому что кроме как грабить, они ничего не хотели делать, а это не очень продуктивное занятие. Поэтому, конечно же, все эти греческие, вы совершенно правы, мифы восходят в гораздо более раннюю эпоху, где-то к началу 1 тысячелетия.
Ольга Орлова: Значит, что миф об амазонках нельзя сейчас строго привязывать к скифам. Если он возникает раньше у каких-то других кочевых народов и потом продолжает жить.
Мария Добровольская: В той аналогичной ситуации - возможно.
Ольга Орлова: Если вы говорите, что и сармат наблюдались такие же явления гормональные, то может быть он жил дальше. Но просто наступили другие времена, уже не мифы, а реальность уже источники есть более достоверные.
Александр Марков: А когда стали кочевники на лошадях ездить? Ведь лошадь не так давно приручились.
Мария Добровольская: Лошадь последнее одомашненное животное среди этой всей когорты. Сейчас как раз время когда очень активно занимаются и археозоологи, и археологи проблемой одомашнивания лошади, где и когда. Поскольку есть несколько гипотез, несколько районов, либо это южнорусские степи, либо это район, наоборот, Ближнего Востока и территории Ирана. Разные возможны тут, еще однозначного нет ответа. И это в самом общем виде эпоха раннего металла, скорее всего эпоха неолита. Но опять же мы не имеем четких датированных памятников, где мы можем точно сказать, что эта лошадь одомашненная, а не дикая. Это вообще даже может быть неправильно искать дату, мы должны определить период, на протяжении которого активно происходил этот процесс одомашнивания. Потому что табуны диких лошадей выпасали и припасали очень давно, с эпохи первобытности, тех же самых населений южнорусских степей. А именно лошадь стала спутником человека, близким спутником, когда ее стали запрягать в повозки, в колесницы. Ведь, как вы помните, все ранние цивилизации всегда в памятниках в каких-то росписях настенных, барельефах и так далее всегда фигурируют вот этот величественный сюжет колесницы, в которую запряжен конь, может быть лев, но возьмем Ближний Восток или Египет - это ранний этап полного одомашнивания лошади.
Александр Марков: Скажем, в Древнем Египте там же не было конницы. Конница в Ассирии появилась впервые.
Мария Добровольская: Собственно всадник как всадник появляется в раннем железном веке.
Александр Марков: Три тысячи лет назад.
Мария Добровольская: То есть это первое тысячелетие до новой эры. И безусловно, эти конницы кочевнические, конницы скифов, киммерийцев, конечно, наводили ужас, потому что они очень стремительны, они были непривычны и они вели себя не так, как вели себя другие войска, как было принято вести. Вот эти маневры, быстрые отступания, они не же держались за землю. Земледелец охраняет землю, кочевник не охраняет землю.
Александр Марков: Во времена киммерийцев, как раз когда могли сложиться эти мифы, тысячу лет до новой эры, конные кочевники были очень новое явление.
Мария Добровольская: Для цивилизации, конечно.
Александр Марков: Такого еще не видели люди.
Мария Добровольская: Не то, чтобы не видели. Потому что вспомните сцены троянской войны, там колесницы, там поединки на колесницах, а не верхом.
Александр Марков: Еще была такая версия, что мифы о кентаврах появились в связи с этим, когда греки впервые увидели человека, сидящего верхом на лошади, не разобрались, решили, что это такое.
Мария Добровольская: Скорее всего для тех, кто был незнаком с тем способом передвижения, это было в диковинку. Но опять же, поскольку это уходит корнями в эпоху сложения мифов, это все-таки раннее время и тут нам трудно точку поставить: с такого-то века они стали всадниками. Может быть это достаточно длительный процесс.
Ольга Орлова: Мария, в предыдущей беседе мы с вами обсуждали, каков же мог быть социальный статус этих необыкновенных женщин-амазонок, обладавших мужской силой. И вы рассказывали, что, судя по находкам и богатым захоронениям в курганах, эти женщины занимали высокое положение у скифов. Ну а каковы же мог быть статус мужчин, у которых тоже наблюдались гормональные нарушения? Чем они могли заниматься в кочевом племени?
Мария Добровольская: Конечно, жречество было выражено, они выполняли жреческие функции. Нужно сказать, что такая биполость для многих в азиатских жрецов, шаманов характерна. Шаман может менять свой пол, поскольку он странное существо.
Ольга Орлова: Поскольку шаманам можно переселяться, соответственно, он может переселяться в существо другого пола. Но это тоже интересно, потому что вполне возможно, это свойство шаманов родилось на основе того, что это были люди-гермафродиты. Может быть это было наоборот не причина, а следствие?
Мария Добровольская: Конечно, в каких-то архаических культурах вообще все странное и не норма, безусловно, привлекает внимание.
Ольга Орлова: Сразу выделяется и получает особый статус.
Мария Добровольская: Конечно. Но с другой стороны и в нашей культуре то же самое. Просто для нас что-то другое становится редким. И другое дело, готово ли это общество эту странность или эту редкость принять и использовать себе во благо или просто отказывается от этой странности и не хочет знать ее.
Ольга Орлова: Статус особый уж точно не подарит современное общество чему-то уродливому, или чему-то странному, или новому, или неизвестному. Не будет почетный статус и не будет может быть больше отторжения.
Мария Добровольская: И потом у нас такое пестрое общество, мне кажется, что как раз сейчас настолько, по крайней мере, среди молодых людей выражена тяга к чему-то причудливому, что почему бы и нет.
Ольга Орлова: А как же скинхеды?
Мария Добровольская: Будем надеяться, что все-таки процент агрессивно-стандартного населения окажется не так велик. Агрессия всегда агрессия, и тут даже и обсуждать нечего. Так что мне представляется, что такие взгляды на давно всем привычные мифы интересны. И действительно, возвращаясь к началу, даже в подвигах Геракла есть упоминание о скифах. Казалось бы, ну что им эти варвары. Нет, 9 или какой-то подвиг, Геракл должен был у скифской царицы Ипполиты добыть пояс, а пояс, между прочим, носят только воины. Пояса, вообще это не просто пояс, к нему крепились всякие атрибуты, и поэтому наличие пояса, специальные такие поясные крючки, которые сохраняются, потому что все остальное было органическое, а эти крючки металлические археологических памятниках, они, как правило, рассматриваются как свидетельство того, что это какое-то воинское погребение. Так что Геракл должен был добить пояс Ипполиты. Вероятно, контакт этих двух миров неизбежен.
Ольга Орлова: Был реальнее, чем мы можем сейчас себе представить.
Мария Добровольская: И они стремились и отталкивали друг друга. И насколько греческая литература полна образами скифских мало привлекательных персонажей. Например, Афины нанимали как государственных полицейских именно за деньги, хотя это были с одной стороны рабы, но им выплачивали деньги, такое странное сочетание, скифов, и они были городскими полицейскими. И у Аристофана они все время фигурируют как какие-то такие тупые и совершенно никчемные создания, которые должны наводить порядок.
Ольга Орлова: Как вы думаете, какие данные нужно было бы получить, чтобы получить более ясную и четкую, даже определенную картину кто были амазонки? Что нужно узнать, чтобы получить ответ на этот вопрос?
Мария Добровольская: Я думаю, что действительно нам нужно провести крупные исследования палеоантропологических материалов из хорошо датированных скифских памятников с разных территорий, различных частей вот этого обширного скифского ареала. И когда это будет проведено, это комплексное исследование, которое включает в себя и изучение генетического своеобразия, конечно же, хорошо, чтобы генетики тут помогли, и изучения статуса физиологического, вот тогда, наверное, мы будем иметь эту картину.
Ольга Орлова: И получим ясный ответ.
Мария Добровольская: И получим более фундированное представление о том, что же такое была такая общность.
Александр Марков: Мария, есть маленькое несоответствие. Вы говорите про находки в основном 4 века до новой эры, а вот мифы об амазонках гораздо раньше сложились на много-много веков.
Мария Добровольская: Безусловно. Но вообще нужно сказать, что эти амазонками греками ассоциировались с киммерийцами и даже предкиммерийцами. В гомеровском, у Гомера есть амазонки. И собственно это время предкиммерийское, а киммерийцы тоже кочевники. И киммерийские племена, понятно, что жили на территории Крыма, на побережье Черного моря, и они были вытеснены скифами. Когда скифы появились в Причерноморье, никто толком не знает. Вообще происхождение скифов до сих пор остается загадкой. То есть памятники на Северном Кавказе появляются в 7 веке до нашей эры. И они вытесняют, изгоняют киммерийцев с их исконных земель, киммерийцы отступают в Малую Азию и за ними устремляются скифы, где там хозяйничают несколько десятилетий, пока не доходят до границы Египта. Фараоны откупаются от них, чтобы скифы разоряли города. Как бы такая, прошу прощения за фамильярность, разбойничья компания, она, конечно, не имеет перспективы, поэтому они возвращались через несколько десятков лет в свои степи. Потому что кроме как грабить, они ничего не хотели делать, а это не очень продуктивное занятие. Поэтому, конечно же, все эти греческие, вы совершенно правы, мифы восходят в гораздо более раннюю эпоху, где-то к началу 1 тысячелетия.
Ольга Орлова: Значит, что миф об амазонках нельзя сейчас строго привязывать к скифам. Если он возникает раньше у каких-то других кочевых народов и потом продолжает жить.
Мария Добровольская: В той аналогичной ситуации - возможно.
Ольга Орлова: Если вы говорите, что и сармат наблюдались такие же явления гормональные, то может быть он жил дальше. Но просто наступили другие времена, уже не мифы, а реальность уже источники есть более достоверные.
Александр Марков: А когда стали кочевники на лошадях ездить? Ведь лошадь не так давно приручились.
Мария Добровольская: Лошадь последнее одомашненное животное среди этой всей когорты. Сейчас как раз время когда очень активно занимаются и археозоологи, и археологи проблемой одомашнивания лошади, где и когда. Поскольку есть несколько гипотез, несколько районов, либо это южнорусские степи, либо это район, наоборот, Ближнего Востока и территории Ирана. Разные возможны тут, еще однозначного нет ответа. И это в самом общем виде эпоха раннего металла, скорее всего эпоха неолита. Но опять же мы не имеем четких датированных памятников, где мы можем точно сказать, что эта лошадь одомашненная, а не дикая. Это вообще даже может быть неправильно искать дату, мы должны определить период, на протяжении которого активно происходил этот процесс одомашнивания. Потому что табуны диких лошадей выпасали и припасали очень давно, с эпохи первобытности, тех же самых населений южнорусских степей. А именно лошадь стала спутником человека, близким спутником, когда ее стали запрягать в повозки, в колесницы. Ведь, как вы помните, все ранние цивилизации всегда в памятниках в каких-то росписях настенных, барельефах и так далее всегда фигурируют вот этот величественный сюжет колесницы, в которую запряжен конь, может быть лев, но возьмем Ближний Восток или Египет - это ранний этап полного одомашнивания лошади.
Александр Марков: Скажем, в Древнем Египте там же не было конницы. Конница в Ассирии появилась впервые.
Мария Добровольская: Собственно всадник как всадник появляется в раннем железном веке.
Александр Марков: Три тысячи лет назад.
Мария Добровольская: То есть это первое тысячелетие до новой эры. И безусловно, эти конницы кочевнические, конницы скифов, киммерийцев, конечно, наводили ужас, потому что они очень стремительны, они были непривычны и они вели себя не так, как вели себя другие войска, как было принято вести. Вот эти маневры, быстрые отступания, они не же держались за землю. Земледелец охраняет землю, кочевник не охраняет землю.
Александр Марков: Во времена киммерийцев, как раз когда могли сложиться эти мифы, тысячу лет до новой эры, конные кочевники были очень новое явление.
Мария Добровольская: Для цивилизации, конечно.
Александр Марков: Такого еще не видели люди.
Мария Добровольская: Не то, чтобы не видели. Потому что вспомните сцены троянской войны, там колесницы, там поединки на колесницах, а не верхом.
Александр Марков: Еще была такая версия, что мифы о кентаврах появились в связи с этим, когда греки впервые увидели человека, сидящего верхом на лошади, не разобрались, решили, что это такое.
Мария Добровольская: Скорее всего для тех, кто был незнаком с тем способом передвижения, это было в диковинку. Но опять же, поскольку это уходит корнями в эпоху сложения мифов, это все-таки раннее время и тут нам трудно точку поставить: с такого-то века они стали всадниками. Может быть это достаточно длительный процесс.