В пятницу утром состоялся рабочий завтрак лидеров G8 и руководителей Алжира, Анголы, Египта, Ливии, Нигерии, Сенегала, Эфиопии и ЮАР. В последний день заключительное заседание "восьмерки" было посвящено воздействию кризиса на развивающиеся страны, в том числе на африканские, а также проблеме продовольственной безопасности.
Страны "большой восьмерки" и присоединившиеся к ним африканские государства приняли в пятницу декларацию по Африке - "Укрепление партнерства между "Группой Восьми" и африканскими странами по водным ресурсам и санитарии".
Владимир Кара-Мурза: Лидеры стран членов «большой восьмерки», обсуждавшие меры борьбы с экономическим кризисом в течение трех дней саммита, так и не пришли к единому мнению по поводу того, достиг ли кризис своего дна. Об этом на пресс-конференции по итогам саммита заявил президент России Дмитрий Медведев. Тема финансового кризиса заняла большую часть повестки дня руководителей крупнейших экономик мира. Вместе с тем основные решения по этому вопросу лидер стран решили отложить до саммита министров финансов стран «большой двадцатки», который состоится в США в сентябре. Экономические итоги саммита «большой восьмерки» в Италии мы поводим с бывшим заместителем министра экономики России и бывшим членом Совета федерации Иваном Стариковым. Что в первую очередь из обсужденной повестки дня заслуживало бы внимание?
Иван Стариков: Заслуживало бы внимания, что саммит, который обычно проходил в рамках восьми наиболее развитых стран, семи и присоединившейся к ним восьмой России, в этот раз формат этого саммита был серьезно расширен. Были приглашены страны, которые сегодня считаются развивающимися странами. Можно говорить, что это G-14. Я думаю, что процесс этот будет продолжаться и, что весьма примечательно, безусловно, если следующий саммит пройдет в формате G-20 или G-24, то, безусловно, удельный вес России сократится, потому что от российского руководства, как сказал Барак Обама, президент Соединенных Штатов, который в начале недели был у нас с официальным визитом, что от российского руководства нужны будут не только слова, но и поступки. Поэтому, чтобы не потерять значение, России необходимо будет переходить к поступкам, а с этим, как показали итоги саммита, пока не очень хорошо складывается.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер также отмечает понижение роли «большой восьмерки».
Михаил Бергер: Надо просто отметить следующее: все-таки в современных условиях «восьмерка» не играет такую глобальную роль законодателя игры экономической и даже политической, поскольку к ней присоединяются другие страны. Формулирующаяся сейчас двадцатка большая, G-20 оттягивает на себя влияние в принятии решений. Хотя, конечно же, «семерка» остается «семеркой», но все-таки размывается влияние. Но главный итог состоит в том, что лидеры стран, первое, признали, что рано радоваться, еще с кризисом не разобрались, что очень важно не впадать в эйфорию относительно того, что пошло на поправку - это такой здоровый сигнал, мне кажется, очень важный и правильный. И второй итог важный, я не говорю, хороший или плохой, состоит в том, что таких общих согласованных мер, то есть хорового пения не будет, каждая страна или группа стран будут действовать по своим сценариям. Вот собственно, мне кажется, два наиболее существенных итога.
Иван Стариков: Я в данном случае поддерживаю Михаила Бергера, как весьма квалифицированного специалиста в области экономики. Потому что действительно каждая страна будет действовать по своему сценарию для того, чтобы выйти из глобального экономического и финансового кризиса. Но мы с вами должны быть реалистами и понимать, что кризис, который разразился в Америке и распространился по всему миру, показал, что Америка в данном случае является самой могущественной страной, и без решения экономических проблем в первую очередь в Соединенных Штатах вряд ли можно будет оставшемуся миру решить эту задачу успешно. Поэтому поведение Барака Обамы, президента Соединенных Штатов, в России многим людям, настроенным оппозиционно по отношению к нынешней российской власти, которые надеялись, что Барак Обама займет жесткую позицию, оно показалось достаточно беззубым, хотя это не так. Потому что Барак Обама, в отличие от своих предшественников, Джорджа Буша-младшего или его главного соперника Джона Маккейна, не связан стереотипами холодной войны. Он понимает, что американские ценности победили во всем мире, поэтому он понимает, что является по сути дела директором Земного шара. И поэтому он может позволять себе распылять комплименты. Мягко стелит, но спать, наверное, придется жестко, потому что Америка вроде бы отказалась от такой мессианской роли, которую она традиционно играла последние 50 лет, пытаясь навязывать всему миру некие стандарты. Сейчас этого не происходит.
И буквально я бы хотел сказать уважаемым радиослушателям, прекрасный фильм прошел на этой неделе Лунгиной, ее муж Семен Лунгин написал сценарий «Добро пожаловать или Посторонним вход запрещен». И там, помните, устами директора лагеря, которого прекрасный актер Евгений Евстигнеев играл, он говорит детям: «Дети, вы теперь хозяева лагеря. И что главное для вас?». Дети хором кричат: «Дисциплина!». Вот примерно так же среди остальных членов Барак Обама ведет себя так, что все остальные дети, он не связан никакими стереотипами двухполярного мира, поэтому он прекрасно понимает, что те базовые ценности, которые он назвал нравственными и эффективными, они в той или иной степени будут предъявлены остальным странам, которые сомневаются относительно эффективности бюрократии, которая в значительной степени связана с отсутствием демократических процедур. Это, например, сегодня мы наблюдаем в России. Поэтому, я думаю, что независимости от того, что следующий саммит пройдет в формате 20 или 24 страны, Российская Федерация должна будет предложить гораздо более внятную программу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, констатирует перерождение формата «восьмерки».
Евгений Гонтмахер: «Восьмерка», судя по всему, закончила свое существование, она практически превращается теперь в более широкий формат, теперь 14 наиболее развитых в промышленном отношении стран. И это важно, потому что кризис носит глобальный характер. И из кризиса мировая архитектура финансовая будут выходить немножко в другом качестве. Поэтому просто силами стран «восьмерки» это сделать уже невозможно. Второе, мне кажется, то, что важный вопрос был связан с борьбой с бедностью. Будут выделены африканским странам порядка 15 миллиардов долларов, но не на то, чтобы просто эти деньги потратить, а на помощь в выходе этих стран на новые экономические рубежи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Просто по ходу дела я несколько иначе представляю себе международную структуру и, в частности, роль США. Я хотел спросить главное: понимаете, саммит саммитом, но должна быть единая международная, постоянно работающая довольно долго экономическая комиссия, которая бы разрабатывала совместные экономические меры. И второе: аналогичные меры должны быть в области политики, в частности, в области ведущих резкую агрессивную экстремистскую позицию стран, я уж не буду перечислять, в частности, наша к примеру. Было там что-то похожее или нет?
Иван Стариков: Вы знаете, Иван, я что хочу сказать вам, я считаю, во-первых, все-таки пару слов о завершившемся визите. Обама решил все те задачи, которые ставил. Поверьте мне, сокращение наступательных вооружений, даже если в декабре подпишем, уменьшим до полутора тысяч ядерных боеголовок, соответственно, для которых есть носители стратегические и там до 1675, то можем многократно уничтожить население и России, и Соединенных Штатов. Поэтому вопрос сегодня состоит в том, что относительно других тактических вооружений, в том числе ядерных, у американцев здесь абсолютное превосходство. Во-первых, у них есть авианесущий флот, который сегодня по сути дела сосредоточен по всему периметру Земного шара. Во-вторых, у них есть высокоточное оружие, мы видели, которое сводит к минимуму человеческие потери, оружие нового поколения, которого у нас нет в помине. Поэтому Обама добился бесплатного транзита, но это для нас крайне выгодно, вооружений и техники без живой силы в Афганистан. Потому что исламские фундаменталисты, которые представлены движением «Талибан», в данном случае Америка решает для нас важную задачу в том числе. Это тоже важно.
Я думаю, позиция по Ирану тоже будет серьезная со стороны России, которая выступал неким все время смягчителем позиций остального мира по отношению к Ирану и к Северной Корее. Россия сейчас откажется, я убежден, от дальнейшего продолжения мягкой политики по отношению к двум крайне непредсказуемым режимам, которые активно разрабатывают ядерное оружие. Поэтому в этой части, я думаю, внешнеполитические сдвиги произойдут. Они произойдут в интересах стран, в которых современная эффективная демократическая политическая система и, соответственно, институты современного эффективного государства, постиндустриального информационного общества.
И наконец, что касается экономики, я думаю, что не за горами встреча министров финансов и «большой восьмерки», и «большой двадцатки», и там будут предложены ряд мер, которые, как мне кажется, сейчас уже некую траекторию мир нащупывает по выходу из кризиса. И нам придется, поскольку в следующем году придется занимать и занимать очень много, в том числе на Западе, заимствования будут обусловлены восстановлением разрушенных институтов в виде политической конкуренции, свободных средств массовой информации, суда и так далее. Без этого я не думаю, что, причем это вопрос не давления на Россию - это вопрос того, что есть надежда, что эти средства будут потрачены эффективно, поскольку они под контролем гражданского общества и, во-вторых, что они в конце концов будут возвращены.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, бывший депутат Государственной думы, первый секретарь ЦК РКРП, видит в «восьмерке» классового врага.
Виктор Тюлькин: С точки зрения пользы от этих мероприятий, я думаю, прежде всего их цель - объединить капиталы для того, чтобы каким-то образом удержать обстановку, сохранить свои позиции и не дать трудящимся в своих странах давлением как-то изменить ситуацию в свою пользу. Поэтому с этой точки зрения нельзя пропускать мимо, нельзя относиться легковесно и легкомысленно. Трудящимся ждать от «восьмерки» чего-либо существенного не приходится. Еще и еще раз все вместе исполнили ту арию, что они что-то меняют, но меняют таким образом, чтобы не менять само существо этой системы, которая делит людей на господ и на слуг, которая базируется на отношениях собственности, то есть не менять капитализм.
Полная стенограмма программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой появится на сайте в ближайшие часы.
Страны "большой восьмерки" и присоединившиеся к ним африканские государства приняли в пятницу декларацию по Африке - "Укрепление партнерства между "Группой Восьми" и африканскими странами по водным ресурсам и санитарии".
Владимир Кара-Мурза: Лидеры стран членов «большой восьмерки», обсуждавшие меры борьбы с экономическим кризисом в течение трех дней саммита, так и не пришли к единому мнению по поводу того, достиг ли кризис своего дна. Об этом на пресс-конференции по итогам саммита заявил президент России Дмитрий Медведев. Тема финансового кризиса заняла большую часть повестки дня руководителей крупнейших экономик мира. Вместе с тем основные решения по этому вопросу лидер стран решили отложить до саммита министров финансов стран «большой двадцатки», который состоится в США в сентябре. Экономические итоги саммита «большой восьмерки» в Италии мы поводим с бывшим заместителем министра экономики России и бывшим членом Совета федерации Иваном Стариковым. Что в первую очередь из обсужденной повестки дня заслуживало бы внимание?
Иван Стариков: Заслуживало бы внимания, что саммит, который обычно проходил в рамках восьми наиболее развитых стран, семи и присоединившейся к ним восьмой России, в этот раз формат этого саммита был серьезно расширен. Были приглашены страны, которые сегодня считаются развивающимися странами. Можно говорить, что это G-14. Я думаю, что процесс этот будет продолжаться и, что весьма примечательно, безусловно, если следующий саммит пройдет в формате G-20 или G-24, то, безусловно, удельный вес России сократится, потому что от российского руководства, как сказал Барак Обама, президент Соединенных Штатов, который в начале недели был у нас с официальным визитом, что от российского руководства нужны будут не только слова, но и поступки. Поэтому, чтобы не потерять значение, России необходимо будет переходить к поступкам, а с этим, как показали итоги саммита, пока не очень хорошо складывается.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер также отмечает понижение роли «большой восьмерки».
Михаил Бергер: Надо просто отметить следующее: все-таки в современных условиях «восьмерка» не играет такую глобальную роль законодателя игры экономической и даже политической, поскольку к ней присоединяются другие страны. Формулирующаяся сейчас двадцатка большая, G-20 оттягивает на себя влияние в принятии решений. Хотя, конечно же, «семерка» остается «семеркой», но все-таки размывается влияние. Но главный итог состоит в том, что лидеры стран, первое, признали, что рано радоваться, еще с кризисом не разобрались, что очень важно не впадать в эйфорию относительно того, что пошло на поправку - это такой здоровый сигнал, мне кажется, очень важный и правильный. И второй итог важный, я не говорю, хороший или плохой, состоит в том, что таких общих согласованных мер, то есть хорового пения не будет, каждая страна или группа стран будут действовать по своим сценариям. Вот собственно, мне кажется, два наиболее существенных итога.
Кризис, который разразился в Америке и распространился по всему миру, показал, что Америка в данном случае является самой могущественной страной, и без решения экономических проблем в первую очередь в Соединенных Штатах вряд ли можно будет оставшемуся миру решить эту задачу успешно
Иван Стариков: Я в данном случае поддерживаю Михаила Бергера, как весьма квалифицированного специалиста в области экономики. Потому что действительно каждая страна будет действовать по своему сценарию для того, чтобы выйти из глобального экономического и финансового кризиса. Но мы с вами должны быть реалистами и понимать, что кризис, который разразился в Америке и распространился по всему миру, показал, что Америка в данном случае является самой могущественной страной, и без решения экономических проблем в первую очередь в Соединенных Штатах вряд ли можно будет оставшемуся миру решить эту задачу успешно. Поэтому поведение Барака Обамы, президента Соединенных Штатов, в России многим людям, настроенным оппозиционно по отношению к нынешней российской власти, которые надеялись, что Барак Обама займет жесткую позицию, оно показалось достаточно беззубым, хотя это не так. Потому что Барак Обама, в отличие от своих предшественников, Джорджа Буша-младшего или его главного соперника Джона Маккейна, не связан стереотипами холодной войны. Он понимает, что американские ценности победили во всем мире, поэтому он понимает, что является по сути дела директором Земного шара. И поэтому он может позволять себе распылять комплименты. Мягко стелит, но спать, наверное, придется жестко, потому что Америка вроде бы отказалась от такой мессианской роли, которую она традиционно играла последние 50 лет, пытаясь навязывать всему миру некие стандарты. Сейчас этого не происходит.
И буквально я бы хотел сказать уважаемым радиослушателям, прекрасный фильм прошел на этой неделе Лунгиной, ее муж Семен Лунгин написал сценарий «Добро пожаловать или Посторонним вход запрещен». И там, помните, устами директора лагеря, которого прекрасный актер Евгений Евстигнеев играл, он говорит детям: «Дети, вы теперь хозяева лагеря. И что главное для вас?». Дети хором кричат: «Дисциплина!». Вот примерно так же среди остальных членов Барак Обама ведет себя так, что все остальные дети, он не связан никакими стереотипами двухполярного мира, поэтому он прекрасно понимает, что те базовые ценности, которые он назвал нравственными и эффективными, они в той или иной степени будут предъявлены остальным странам, которые сомневаются относительно эффективности бюрократии, которая в значительной степени связана с отсутствием демократических процедур. Это, например, сегодня мы наблюдаем в России. Поэтому, я думаю, что независимости от того, что следующий саммит пройдет в формате 20 или 24 страны, Российская Федерация должна будет предложить гораздо более внятную программу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, констатирует перерождение формата «восьмерки».
«Восьмерка», судя по всему, закончила свое существование, она практически превращается теперь в более широкий формат
Евгений Гонтмахер: «Восьмерка», судя по всему, закончила свое существование, она практически превращается теперь в более широкий формат, теперь 14 наиболее развитых в промышленном отношении стран. И это важно, потому что кризис носит глобальный характер. И из кризиса мировая архитектура финансовая будут выходить немножко в другом качестве. Поэтому просто силами стран «восьмерки» это сделать уже невозможно. Второе, мне кажется, то, что важный вопрос был связан с борьбой с бедностью. Будут выделены африканским странам порядка 15 миллиардов долларов, но не на то, чтобы просто эти деньги потратить, а на помощь в выходе этих стран на новые экономические рубежи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Просто по ходу дела я несколько иначе представляю себе международную структуру и, в частности, роль США. Я хотел спросить главное: понимаете, саммит саммитом, но должна быть единая международная, постоянно работающая довольно долго экономическая комиссия, которая бы разрабатывала совместные экономические меры. И второе: аналогичные меры должны быть в области политики, в частности, в области ведущих резкую агрессивную экстремистскую позицию стран, я уж не буду перечислять, в частности, наша к примеру. Было там что-то похожее или нет?
Иван Стариков: Вы знаете, Иван, я что хочу сказать вам, я считаю, во-первых, все-таки пару слов о завершившемся визите. Обама решил все те задачи, которые ставил. Поверьте мне, сокращение наступательных вооружений, даже если в декабре подпишем, уменьшим до полутора тысяч ядерных боеголовок, соответственно, для которых есть носители стратегические и там до 1675, то можем многократно уничтожить население и России, и Соединенных Штатов. Поэтому вопрос сегодня состоит в том, что относительно других тактических вооружений, в том числе ядерных, у американцев здесь абсолютное превосходство. Во-первых, у них есть авианесущий флот, который сегодня по сути дела сосредоточен по всему периметру Земного шара. Во-вторых, у них есть высокоточное оружие, мы видели, которое сводит к минимуму человеческие потери, оружие нового поколения, которого у нас нет в помине. Поэтому Обама добился бесплатного транзита, но это для нас крайне выгодно, вооружений и техники без живой силы в Афганистан. Потому что исламские фундаменталисты, которые представлены движением «Талибан», в данном случае Америка решает для нас важную задачу в том числе. Это тоже важно.
Я думаю, позиция по Ирану тоже будет серьезная со стороны России, которая выступал неким все время смягчителем позиций остального мира по отношению к Ирану и к Северной Корее. Россия сейчас откажется, я убежден, от дальнейшего продолжения мягкой политики по отношению к двум крайне непредсказуемым режимам, которые активно разрабатывают ядерное оружие. Поэтому в этой части, я думаю, внешнеполитические сдвиги произойдут. Они произойдут в интересах стран, в которых современная эффективная демократическая политическая система и, соответственно, институты современного эффективного государства, постиндустриального информационного общества.
И наконец, что касается экономики, я думаю, что не за горами встреча министров финансов и «большой восьмерки», и «большой двадцатки», и там будут предложены ряд мер, которые, как мне кажется, сейчас уже некую траекторию мир нащупывает по выходу из кризиса. И нам придется, поскольку в следующем году придется занимать и занимать очень много, в том числе на Западе, заимствования будут обусловлены восстановлением разрушенных институтов в виде политической конкуренции, свободных средств массовой информации, суда и так далее. Без этого я не думаю, что, причем это вопрос не давления на Россию - это вопрос того, что есть надежда, что эти средства будут потрачены эффективно, поскольку они под контролем гражданского общества и, во-вторых, что они в конце концов будут возвращены.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, бывший депутат Государственной думы, первый секретарь ЦК РКРП, видит в «восьмерке» классового врага.
Виктор Тюлькин: С точки зрения пользы от этих мероприятий, я думаю, прежде всего их цель - объединить капиталы для того, чтобы каким-то образом удержать обстановку, сохранить свои позиции и не дать трудящимся в своих странах давлением как-то изменить ситуацию в свою пользу. Поэтому с этой точки зрения нельзя пропускать мимо, нельзя относиться легковесно и легкомысленно. Трудящимся ждать от «восьмерки» чего-либо существенного не приходится. Еще и еще раз все вместе исполнили ту арию, что они что-то меняют, но меняют таким образом, чтобы не менять само существо этой системы, которая делит людей на господ и на слуг, которая базируется на отношениях собственности, то есть не менять капитализм.
Полная стенограмма программы "Грани времени" с Владимиром Кара-Мурзой появится на сайте в ближайшие часы.