Елена Рыковцева: "Из князи – в грязи". Вот так, в обратном порядке, должна звучать известная русская поговорка в применении к олигарху Тельману Исмаилову, который известен как владелец Черкизовского рынка. Только что, каких-то два месяца назад вся московская элита, включая самых-самых высоких руководителей, с огромным удовольствием, на глазах у всего мира, ничуть не стесняясь тяжелых кризисных времен, пировала в курортной Анталье, на открытии роскошного до безумия, до какой-то дурновкусицы отеля, построенного Исмаиловым. Приехали все! Читаем репортаж с этого мероприятия, написанный газетой "Коммерсант":
Диктор: "Гости господина Исмаилова разделились во мнениях, на какое архитектурное сооружение отель походит в большей степени: на дворец в Петергофе или же на дворец Бешикташ в Стамбуле. Вечер был организован под открытым небом, у искусственного канала, выходящего к морю. Главный стол занимал сам господин Исмаилов, его сыновья Алекпер и Сархан, господин Лужков с госпожой Батуриной, господин Кобзон с супругой Нелли и министр по туризму Турции Эртугрул Гюнай. В ближайшем окружении к этому столу разместились председатель совета директоров Евразийского банка Александр Машкевич, член совета директоров Евразийской промышленной ассоциации Алиджан Ибрагимов, режиссер Юлий Гусман и первый замгендиректора ИТАР-ТАСС Михаил Гусман, адвокат Павел Астахов, супруга предпринимателя Аркадия Гайдамака Ирина. Чуть в сторонке стоял стол для Шарон Стоун, Ричарда Гира, Моники Белуччи и Пэрис Хилтон и других звезд. Туда же немедленно переметнулся телеведущий Андрей Малахов, а несколько позже пересел артист Филипп Киркоров.
Ведущий вечер господин Ургант первым делом пригласил к сцене господ Исмаилова, Лужкова, Кобзона и Гюнайя для произнесения речей. Господин Лужков выступил, как и положено крепкому хозяйственнику, с речью более продолжительной: "Уверен, Mardan Palace станет достойным местом проведения деловых, спортивных и иных мероприятий".
Сразу после этого на экранах появился портрет пожилого мужчины. Шарон Стоун рассказала присутствовавшим о Мардане Исмаилове, отце Тельмана Исмаилова, именем которого и назван отель и в честь которого он построен. "Мардан родился в 1906 году, за 11 лет до русской революции, - рассказывала госпожа Стоун.- Он прожил 60 лет в браке, у него было 12 детей". После песни началось шоу с использованием видеопроекций, салютов, фонтанов, воздушных гимнастов, акробатов, скользивших по воде внутри прозрачных шаров, в небе летели парапланы, складывавшие слово Mardan, водные струи чередовались со струями пламени, звучала громкая музыка.
Госпожа Батурина улыбалась, словно девочка. Ее супруг, задрав голову, казалось, подсчитывал смету праздника. Вообще господину Лужкову в этом отеле наверняка было невероятно комфортно - все в Mardan Palace выглядит так, как, по мнению господина Лужкова, должна выглядеть Москва, только лучше.
"Тельман, спасибо, это было почти как на Олимпиаде!" - поблагодарила хозяина одна из дам. "Зачем "почти", - обиделся господин Исмаилов. - Лучше, все еще впереди"! Действительно, выступление Тома Джонса было настолько зажигательным, что вдохновило господина Лужкова на танцы, господина Исмаилова на то, чтобы прямо на сцене передать певцу часы в подарок, а господина Кобзона - на пение: "Сегодня день твоей победы, Тельман". И действительно спел песню "День победы", а господин Исмаилов вместе с сыновьями принялся приплясывать".
Елена Рыковцева: Это был пир, а потом случилась чума. Кто мог представить, что уже через неделю после этого Следственный комитет при прокуратуре (СКП) России срочно сделает заявление: «Следствием установлено, что до сентября 2008 г. группой неустановленных лиц через Балтийскую таможню, а также через иные каналы поставки в целях сбыта совершена перевозка одежды, обуви и других товаров. Указанные товары без товарно-транспортных и складских документов хранились на складах группы компаний "АСТ" (владелец группы этих компаний, напомню, Тельман Исмаилов), расположенных на территории Черкизовского рынка в Москве. Осмотрены и изъяты 58 контейнеров с детскими товарами, не отвечающими требованиям безопасности. Согласно результатам санитарно-эпидемиологических экспертиз предметы детской одежды и обуви создают угрозу жизни и здоровью человека и не подлежат реализации населению».
Все это была мгновенная реакция на заявление Владимира Путина: "Что касается контрабанды, то это отдельная тема. И борьба вроде бы ведётся, но что-то результатов мало. А результат в таких случаях — это посадки в тюрьму. Где посадки-то? Я помню, как несколько лет назад практически разогнал всё руководство таможни. Ну и что? Каналы как работали, так и работают до сих пор. До сих пор на одном из рынков стоят товары более чем на 2 миллиарда долларов. До сих пор не уничтожили. Хозяев нет". Генеральный прокурор Юрий Чайка тут же подтвердил, что речь идёт о Черкизовском рынке.
После этого пошли разговоры о скором закрытии Черкизовского рынка, однако московская мэрия сопротивлялась. Через несколько дней после заявлений Следственного комитета Владимир Малышков, руководитель Департамента потребительского рынка и услуг города Москвы, утверждал: "Вопрос о закрытии Черкизовского рынка отложен на неопределенный срок. Рынок будет работать еще как минимум два года". Но уже 29 июня префектура Восточного административного округа Москвы по представлению Роспотребнадзора приостановила деятельность Черкизовского рынка до устранения нарушений, выявленных проверками службы. А буквально на днях, мэр Лужков, который еще вчера плясал в Анталии, в эфире канала ТВЦ сделал заявление о том, что Черкизовский рынок закрыт раз и навсегда и вряд ли он будет открыт.
И мы спрашиваем сегодня слушателей: удастся ли государству закрыть Черкизовский рынок?
Я представляю вам гостя, который будет помогать нам разбираться во всей этой замечательной истории - Раф Шакиров, главный редактор делового портала DailyOnline.ru.
Скажите, как же все это могло случиться? Только что человек был на коне, наверху. Он же от души думал, что все у него хорошо. И вдруг… За что?
Раф Шакиров: Во-первых, у него и сейчас, слава богу, все хорошо. Строго говоря, этот вопрос, вечно висящий в воздухе – закроют или не закроют Черкизовский рынок? – до сих пор, к сожалению, не имеет однозначного ответа. Потому что, да, он блокирован, товары не разрешают вывозить. А о тех, которые вывозят, милиционеры (я смотрел в блогах) передают информацию своим коллегам в городе. Они их дальше тормозят и, соответственно, занимаются рэкетом – берут взятки за то, что вывозят товар. Но до сих пор идет жаркое обсуждение – закроют рынок или нет. Сегодня не знаю, чем закончилось собрание тех, кто там арендует и так далее. Так что, если вспомнить другое заявление Лужкова, который говорил, да, наверное, закроем, а на деле продлил до конца года…. В общем, сейчас идет такое борение.
Закроют или не закроют Черкизовский рынок? Давайте друг друга спросим, а что нам от этого будет, москвичам, гражданам России?
Елена Рыковцева: Что будет, мы послушаем, нам расскажут.
Раф Шакиров: Смотрите, закрыли казино. Вам стало легче дышаться, да? Государство сейчас не дополучает миллиард долларов в виде налогов. Все эти ребята ушли в теневой бизнес. Это даже не такая важная вещь. Потому что в отличие от оптовых рынков, казино не имеет никакой социальной роли, кроме того, что платит налоги. Ну, лишились мы миллиарда поступления налогов. Какие-то люди потеряли работу. Видимо, государство переживет, так считается. Но нам-то от этого не стало ни жарко, ни холодно. Согласитесь.
Посмотрим на Черкизон с другой точки зрения. Там беспредел творится. Спрашивается, что, у государства нет возможностей навести там порядок? А знаете, почему не могут? Потому что это и есть государство. Я имею в виду, когда мы говорим "государство", чиновников. Такие перипетии, когда даже Путин не осмелился все-таки назвать именно Черкизовский рынок, когда говорил, что на 2 миллиона долларов товаров. "На одном из рынков" он сказал. Это важный момент.
Елена Рыковцева: Да, а потом Чайка расшифровывал.
Раф Шакиров: А потом Чайка расшифровывал, объяснял.
Елена Рыковцева: А почему не осмелился?
Раф Шакиров: Путин сказал - и отрубил. Причем, обратите внимание. Был в Финляндии, прилетел в маленький городок, где не платили зарплату, но не сразу. Там все подготовили, выдали зарплату, все решили. Естественно, для имиджа Путина это очень важно – приехал, отрубил. А Черкизон отрубить не может. Поэтому и назвать тоже не может. А то скажут – как же так, Путин сказал, а никто ничего не сделал. А почему так происходит? Достаточно вспомнить старые истории…
Елена Рыковцева: На всякий случай он не назвал его – вдруг не получится.
Раф Шакиров: Старые истории нужно вспомнить, потому что у этого рынка очень длинная история. Это очень выгодное и денежное дело. Если вспомнить старые истории, которые касаются, например, ввоза мебели… Помните, была такая громкая история с крупными центрами "Гранд" и так далее.
Елена Рыковцева: Такую историю забыть нельзя. Про "Три кита" вы имеете в виду.
Раф Шакиров: Да, я напоминаю, связываются с Черкизоном, потому что один из владельцев Черкизона Зарах Илиев, он ведь выкупил "Гранд" у Сергея Зуева, который в свое время был замом председателя ФСБ, а потом оказался замом уже во "Внешэкономбанке". Таким образом, без ясного решения сверху Зарах Илиев вряд ли смог бы выкупить мебельный центр "Гранд". А схема, в принципе, одна и та же. При "крыше" силовых структур образуется дырка на границе, где нерастаможенный товар поступает напрямую. Эта схема работала и в "Евросети". Почему, кстати говоря, Чичваркину дали уехать. Почему так долго не могли разобраться. Там противостояние МВД и ФСБ происходило. "Крыши"–то сейчас другие, и это все знают.
Поэтому в Черкизоне та же самая история. Дырка на границе не бывает некой бандгруппировкой. Это, как правило, чиновники крышуют такие вещи и, соответственно, очень высокого уровня. Скандал с "Грандом" закончился сменой владельца, но не закончился с существованием самой схемы. Аналогичная история с Черкизоном. Поэтому там никакого закона нет. Туда не могут входить милиционеры. Даже репортажи, которые показали у нас на телевидении, это были репортажи не с самого Черкизона, а с того самого склада, где было арестовано, где, собственно, еще держится власть милиции какая-то. Между прочим, так и неизвестно, куда делся товар, что и как. Сейчас все блокируют.
Идет постоянная возня, борьба, война. А война идет не ради жизни на земле, не ради нас, налогоплательщиков, не ради того, чтобы очистить эту зону, чтобы москвичам там стало легче жить и так далее, а ради того, чтобы поставить все эти потоки под контроль. Это понятно. А что от этого выиграют люди, которые пользовались услугами? Не надо забывать, что на Черкизоне продаются очень дешевые товары. Для сравнения: футболка стоит там 50 рублей, например, а где-нибудь в "Лужниках" там может быть уже и 100 стоит. Кстати говоря, сейчас идет перетекание этих людей. Удар, нанесенный по Черкизону, приводит к тому, что вот эти поставщики оптовые растекаются по Москве.
Елена Рыковцева: Итак, вы говорите о том, что переконтролировать, поставить эти потоки под другой контроль.
Раф Шакиров: Конечно.
Елена Рыковцева: Когда это все случилось с Черкизовским рынком, когда последовали заявления Путина, все написали одно и то же. Читаю газету "Завтра", но принцип везде один: "Как сообщают наши источники в околоправительственных кругах, конфискация на Черкизовском рынке контрабандного китайского ширпотреба на сумму 2 миллиардов долларов впрямую связана с феерическим открытием хозяином этого рынка Тельманом Исмаиловым самого дорогого в Европе отеля Mardan Palace стоимостью 1,5 миллиарда долларов, следом за которым последовала его просьба о получении турецкого гражданства. Как утверждается, теперь спокойная жизнь для богатейшего представителя татской общины в России закончилась. Однако судьбе Ходорковского он скорее предпочтет обеспеченную эмиграцию".
Все написали. Я баннеры в Интернете видела. Путин отомстил Исмаилову за этот отель. Но если соотносить всю эту историю с тем, что вы только что сказали, получается, что Путин отомстил за то, что этот источник дохода не туда пошел, надо бы его перенаправить?
Раф Шакиров: Поймите, у Путина есть своя логика поведения. Если мы вспомним (мы об этом неоднократно говорили), что существует сейчас тандем в управлении, есть президент Медведев и есть премьер Путин. Каждый (уже многие обратили на это внимание) ведет свою пиар-кампанию, которая очень похожа на предвыборную именно потому, что кризис усугубляется. Конечно, вопрос о том, кто же будет отвечать за него, кто станет следующим президентом, он очень актуален. В этом смысле ни одно заявление, ни одно действие не проходит просто так. Конечно, Путин воспользовался этим обстоятельством, отелем, но это носит характер пиар-кампании.
Елена Рыковцева: То есть показательное наказание.
Раф Шакиров: Да, но наказание-то еще не совершилось. У нас очень много говорят – вот сейчас посадим и так далее. Многие кричат – правильно, что разобрались. Стойте! Разобрались ли? Да никто не разобрался.
Елена Рыковцева: Значит, что это было – просто родина слышит, родина знает, так?
Раф Шакиров: Конечно!
Елена Рыковцева: Ведь получается, что на глазах у Путина все эти годы рынок приносил бешеные деньги, и он об этом знал. Последние 2-3 года строился отель, роскошный, умопомрачительный. Он об этом знал.
Раф Шакиров: Все об этом знали прекрасно.
Елена Рыковцева: Приехали все на его открытие. И вдруг – бах, тара-рах! – что это за отели в такое кризисное время?!
Раф Шакиров: Почему это был выгодный момент для такого рода заявлений? Во-первых, очень мало поводов сейчас гордиться достижениями в борьбе с кризисом. Ну, закачали огромные деньги. Все понимают, что они разворованы. Написаны тонны литературы, как разошлись эти валютные вливания в банках, которые, кстати, получили их накануне девальвации. Это очень напоминает, пардон, 1998 год. Получили деньги, знали о девальвации, сыграли на этом. А причем тут все остальные? Почему бюджет и мы, налогоплательщики, должны играть в эти межбанковские игры? Вот как это было сделано. Вот таких поводов, скажем, для того чтобы выйти вперед на лихом коне, шашкой махнуть – их мало. И вот как раз СМИ сыграли дурную шутку с господином Исмаиловым. Он пригласил всех, и все приехали. Все каналы пестрели этой самой информацией. В разгар кризиса это была вещь, которая, как красная тряпка для быка.
Елена Рыковцева: Даже меня, которая ко всему привыкла, и то резануло.
Раф Шакиров: Поэтому Путин решил использовать это ровно для такого резкого заявления, чтобы сделать на этом пиар. Прекрасный повод. Любой политик им бы воспользовался.
Елена Рыковцева: Я думаю, что Исмаилов подумал, какое коварство. Он не ожидал.
Раф Шакиров: Господь с вами! Даже одна фамилия – Исмаилов – говорит, что слово "коварство" у него в крови. Это совершенно очевидно.
Елена Рыковцева: Вы думаете, что он ждал этого? Я думаю, что это был абсолютный шок.
Раф Шакиров: А вы думаете, он попросил турецкого вида на жительства и дальнейшего подданства по какой причине?
Елена Рыковцева: Подстраховаться.
Раф Шакиров: Он, конечно, очень экзотическая персона. Бизнес любит тишину. Собственно, весь его бизнес рос в тиши и спокойствии. Иногда он славился там, за рубежом, выходками такими, за что его "Файненшл Таймс" назвала одним из самых экстравагантных миллиардеров. В свое время он прилетел на южный берег Франции в позолоченном самолете, на котором на хвосте был символ АСТ – черный скорпион. Это, конечно, никто забыть не может. Он в свое время даже гордился этим делом. Он иногда, конечно, там позволяет себе оторваться, что называется. Но в данном случае, еще раз говорю, Путин использовал это для того, чтобы сыграть в свою игру. К собственно Черкизовскому рынку это отношения мало имеет.
Елена Рыковцева: Что означает эта фраза, которая сейчас тоже звучит рефреном – «10 лет шли разговоры о закрытии Черкизовского рынка». Почему об этом вообще говорили 10 лет, почему о закрытии, а не о реконструкции, не о реформации, не о расчистке этого рынка?
Раф Шакиров: Невозможно. Это гнездо осиное не расчистить. Его действительно можно только взорвать, закрыть и так далее. Другое дело, кто от этого выиграет. Почему были эти разговоры? Потому что были попытки…
Елена Рыковцева: Были не среди граждан, а среди чиновников.
Раф Шакиров: Рынок возник в 90-х. Соответственно, возникал он как бы стихийно. Понятно, что за него шла борьба. Исмаилов сам в интервью не раз подтверждал, что были и попытки его убрать, и покушения были, и в бронированной машине он ездил и так далее. Все это не просто происходило. Но эти попытки были. Вы думаете, его хотели взорвать для того, чтобы там санитарную зону устроить чистую? Нет, конечно. Каждый хотел просто получить контроль над Черкизовским рынком. Более того, если этот рынок даже и закроют, просто потоки разойдутся в другие сферы. Их возьмут под контроль другие люди. Вот сейчас, еще раз говорю, чем бы не закончилась история с Черкизоном, российскому налогоплательщику и покупателю это не принесет ничего хорошего. Мы живем, к сожалению, в страшно коррумпированном государстве.
Смотрите, что происходит сейчас. Оптовики перебегают на "Лужу", еще куда-то. Там все дороже. Естественно, их там ждут. Там цены уже больше и за аренду, и прочее и прочее, и это скажется на ценах на товары. Поэтому все эти разговоры, что мы сейчас поднимем легкую промышленность – это отдельный разговор – это все блеф, конечно, безусловно. Те, кто уйдет, будет под контролем спецслужб. Сама эта зона (и проституция, и чего там только не было на этом Черкизоне, как уверяют) может быть будет деформирована, но все равно она окажется под контролем тех же самых чиновников в погонах, которые ее не выпустят. От этого ничего хорошего не будет. Поэтому победа над Черкизоном будет носить исключительный, мощный пиарочный характер.
Елена Рыковцева: Когда это все случилось с Черкизовским рынком, я немножко удивилась той поддержке, которую оказала самому рынка пресса. Лет 12 назад мы жили на Преображенке, недалеко от рынка. И я его однажды посетила - еще было принято покупать на рынках. Но даже тогда это было так страшно по сравнению с другими рынками, что там моей ноги больше никогда не было. Было очень грязно. Даже ходить между этими бараками было жутко. Я помню. Все это производило очень удручающее впечатление. И вдруг такая мощная была оказана поддержка прессой этому рынку.
Например, писал письмо президенту Александр Минкин. Мысль какая у него? Простая. Зачем же резать курицу, несущую золотые яйца? Если в аптеке продают фальшивые лекарства, закрыть аптеку? Нет. Давайте просто деньги с этого рынка, который приносит людям пользу и радость, в мирное русло направим, на благие цели.
Раф Шакиров: Тут я никак не могу с этим согласиться. Во-первых, аптеку, которая продает фальшивые лекарства, надо закрывать, безусловно. А ее владелец или директор, который за это отвечает, по закону должен предстать перед судом. Это правильно.
Что же касается – направить в мирное русло, это все равно, что, давайте, направим деньги мафии на строительство детских садов. Кстати говоря, во многих странах так и происходит. Колумбийская мафия строит больницы, сады и так далее. Но только это не дело, согласитесь, жить по таким законам. Тогда мы окончательно превратимся в открытое мафиозное государство. Пока еще, слава богу, в закрытом порядке это все происходит.
Что можно сказать относительно налогов и прочего? Почему такая сложная тема? Черкизон – это микрогосударство. Почему так много говорили об этом? Почему туда не могла войти милиция? Потому что было прикрытие.
Елена Рыковцева: Граница и таможня!
Раф Шакиров: Обыкновенная милиция не могла туда войти, потому что на это требовалось другое разрешение. Большие начальники звонили и не разрешали туда входить. Поэтому, конечно, с точки зрения этой дырки на границе, о которой я сказал, которая до сих пор существует, которую контролируют, безусловно, чиновники самого высокого ранга, которые не хотят отдавать эти потоки, о чем мы говорим. Призывать государство бороться с ними – это бороться с коррупцией. А с коррупцией мы знаем, как борются.
Елена Рыковцева: Сейчас точно прочитаю тезис Александра Минкина: " Г-н президент, из этой грязи возник самый шикарный в мире отель. Конечно, хорошо бы, потерев вашу волшебную лубянскую лампу, заставить богатых и могущественных джиннов перенести его на берег Финского залива, в Петербург. Но раз не получается - поняв, как выгоден рынок, надо его немедленно открыть. А прибыль перекачивать москвичам (дороги, больницы, очистка выхлопа, озеленение). С каждого рынка нам причитается по одной станции метро в год и по кило азербайджанской черешни каждому москвичу на День независимости России". Идеалист?
Раф Шакиров: Это такой популизм, скажем так. Вот эта идея "каждому причитается"… Для того чтобы что-то причиталось каждому, для этого должен быть государственный контроль над чем-то. Мы же все прекрасно понимаем, что если у нас над чем-то государственный контроль, то нам вряд ли что-либо причитается, если только с нас не причитается что-либо, что скорее всего. Это где-нибудь в Норвегии есть фонд будущих поколений. Там каждый получает от нефтяной радости какие-то доходы. Это в провинции Онтарио в Канаде каждый житель получает что-то более тысячи долларов за то, что он живет в этой нефтяной провинции и так далее и может тратить их по своему разумению. Там нет льгот и прочее. Это там так происходит. А оттого, что мы живем в России, что у нас есть газ, нефть и так далее, нам предоставляется что? Нам предоставляется право здесь жить, работать и платить налоги. Вот и все, что нам предоставляется.
Елена Рыковцева: Как только последовало постановление о приостановке деятельности Черкизовского рынка, море событий произошло в июле. Каждый день газеты что-то пишут. Например, о том, что Федеральная миграционная служба заявила, что она не будет больше выдавать разрешения на работу торговцам, то есть пытаются вот так прижать их со своей стороны. Мы слышали о том, что хотят объявить забастовку арендаторы Птичьего рынка, которые боятся, что наплыв торговцев с Черкизовского случится, и они останутся без рабочих мест. Мы также сегодня читаем в газетах, что "несколько сотен арендаторов и торговцев Черкизовского рынка собрались у приемной администрации президента России". Они написали коллективное обращение на имя Дмитрия Медведева с просьбой вновь открыть рынок. И вот все время ощущение, что сейчас тысячи людей выйдут из этих подвалов, про которые нам известно (там целый подземный город), перекроют улицы…
Раф Шакиров: Кстати говоря, не нужно думать, что там только гастарбайтеры находятся. Там торгуют и российские граждане. Соответственно, они торгуют точно также. Я понимаю, почему они пришли к президенту – они боятся потерять рабочие места. Потом, если куда-нибудь переезжать, например, в "Лужники", это дороже, аренда места становится дороже. Там неудобнее, там сложнее и так далее. Эту проблему как раз должны решать власти. Кстати говоря, если бы власть озаботилась именно решением проблем… Я не согласен, что ФМС решила атаковать. Этот как раз чиновники, поскольку Путин сказал. Все чиновники…
Елена Рыковцева: Помогают ему.
Раф Шакиров: Нет, не помогают, они снимают с себя ответственность. Вот ты что-то делал, начальник сказал, может даже беззаконие творит, но ты действуешь в рамках кампании. Но если ты бездействуешь, ты рискуешь потерять собственное место. Как правило, это проходит кампания, все стихает, и все возвращается на круги своя.
То, что предлагает Александр Минкин, конечно, подход вдвойне невозможный. Он предлагает мафиозные какие-то деньги передавать народу. Согласитесь, государство, которое на это пошло, признало свое полное поражение. У государства есть все возможности закрыть Черкизовский рынок – силовые, законные и так далее. Если вы хотите привести в порядок торговлю, предоставьте на льготных основаниях торговые площади, чтобы товар не стоил так дорого. Пусть город этим займется. Сделайте, чтобы не творилась антисанитария, чтобы там не процветал криминал, чтобы там ходили патрули, а не менты, которые просто обирают тех, кто там находится. Но это невозможно, потому что система, которая прогнила до мозга костей своих, она не может навести порядок. Потому что получается, что одна мафиозная группа призвана навести порядок в отдельной взятой мафиозной структуре. Просто на смену одному мафиози приходит другой. Вот и все.
Елена Рыковцева: Так не получится и так не нужно. А как нужно? Вы сказали о том, что все-таки лишаются люди возможности купить очень дешево, намного дешевле, чем в тех же "Лужниках". Каково ваше личное отношение – закрыть его или нет?
Раф Шакиров: То, что его надо закрыть – да, чтобы хотя бы его расчистить.
Елена Рыковцева: Но вы тут же начинаете сочувствовать людям, которые не купят сейчас за 50 рублей футболку.
Раф Шакиров: Конечно, сочувствую. Правильно, и не только футболку, но и костюм. На выпускные вечера там можно было купить дешевое платье. Возникает самая главная проблема. В этой борьбе с Черкизоном не только борьба с инородцами… Сейчас железной рукой наведем порядок, достали эти черные и так далее. Это одна тема. Она очень популярная, очень громкая, как хлопок, как пустышка. Она очень хорошо ложится на настроения и так далее. А ведь проблема-то серьезнее. На самом деле наша легкая промышленность находится в загоне. Как мы уже говорили, банки получили кредиты, но не дали этой легкой промышленности никаких кредитов.
Елена Рыковцева: Только что было сказано, что Черкизовский рынок мешал развитию российской легкой промышленности.
Раф Шакиров: Страшное дело. Кстати говоря, российская легкая промышленность из Тулы, из Брянска и ряда других городов там тоже торговалась на этом же рынке. Большая часть этой легкой промышленности – это государственные предприятия, во главе которых стоят чиновные государственные директора. Раньше их называли красными, но они к красным не имеют отношения. Они не умеют работать, они не умеют торговать и так далее. Во всяком случае, китайцы превосходят их по сообразительности, по дешевизне и так далее, да, в том числе, незаконными методами. Но цена на продукцию нашего льна и так далее так высока, что люди не имеют такого дохода, чтобы покупать эту продукцию. Кроме того, люди хотят выглядеть в стиле времени, в духе времени. Почему китайцы подделывают "Адидас", а не "Русский лен"? Я же видел, что предлагается нашими предприятиями. Вы бы надели такое? Если поставить выставку, вы бы в ужас пришли, что они делают из материала самого высокого качества.
Елена Рыковцева: Из льна делают хорошо, там, где Дед Мороз живет.
Раф Шакиров: Из Устюга. У нас иногда валенки хорошие делают. Но, извините меня, большая часть России в валенках не ходит. Она ходит в фальшивом "Адидасе", вот что двигает рынок. А у нас по-прежнему чем-то еще вышивают. Тоже неплохо делается, так давайте выделим это в отдельный сегмент. У рынка есть отдельный потребитель и так далее. Нужно добиться того, чтобы предприятия легкой промышленности производили конкурентоспособную продукцию. А что для этого нужно сделать? Не надо давать им все время деньги. Надо перестать это делать. Надо их банкротить, создавать здоровые условия. К сожалению, другого пути нет.
Елена Рыковцева: В любом случае, причем тут Черкизовский рынок.
Раф Шакиров: Черкизовский рынок только отражение тех проблем, которые сейчас мы имеем. У нас нет конкурентоспособной продукции легкой промышленности, если только не брать отдельные маленькие сегменты.
Елена Рыковцева: Послушаем Дмитрия из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Я думаю, что Шакиров правильно говорит. Черкизовский рынок – это как раз Российская Федерация. И закрытие Черкизовского рынка – это аналогично закрытию Российской Федерации в том смысле, что это отражает все противоречия. Вот мы только за одно возьмемся, сразу – раз! – тут же Лужков поздравляет, тут же он закрывает, потом открывает. Столько противоречий. Видимо, там какие-то крысиные бои между ними происходят, даже отвратительно относительно нормальному человеку, сохранившему здоровье… Это массовый психоз, я имею в виду на верхах. В принципе, я, конечно, за закрытие и не потому, что у меня какая-то ксенофобия. Пусть эти люди лучше размещаются в разных местах. Я никогда не поддерживал и не симпатизировал Путину. Это, во-первых, будет в какой-то степени стимулировать возможность и экономики легкой промышленности. Кстати, обещали, обещали, советская промышленность такая плохая, а что же они за 20 лет сделали? Где она? А теперь в результате, опустив руки, наша не конкурентоспособная. Господа, 20 лет реформ! Где результаты?
Елена Рыковцева: Результаты на прилавках.
Раф Шакиров: Абсолютно правильное замечание – где результаты? Правда, насчет реформ я бы тут воздержался. Особых реформ нет, особенно, в легкой промышленности. К сожалению, там все по-прежнему на дотациях существует и так далее. Конечно, нам будет трудно. Почему вы думаете, что это наша проблема? Китайская легкая промышленность бьет и европейцев, и американцев. Она бьет всех. Поскольку мы близко, поскольку у нас мощное сообщение… Вы же знаете, когда поезд идет из Китая, то на каждой станции открывается маленький рынок. Между прочим, эти огромный торговый Русский район в Пекине под угрозой. Если закроется Черкизовский рынок, этот торговый центр может остановиться. Понимаете, какой объем работы он производит? Это очень серьезный экономический вопрос, но решить его, к сожалению, популистскими заявлениями нельзя. Надо для людей, для россиян, создать условия, особенно для малого и среднего бизнеса, чтобы они могли заниматься не только оптовым, но и производящим, чтобы они могли производить. Мы ничем не хуже. Мы точно также можем закупить оборудование. Мы точно также можем среагировать на спрос, но только это не будет огромный толстый дядя на предприятии, которому на это наплевать, потому что он выбивает деньги из государства.
Елена Рыковцева: Возвращаюсь к тому, о чем говорил слушатель. Он говорил о том, что сегодня целуют, а завтра наказывают. Я еще раз хочу уточнить. Ваш прогноз состоит в том, что этот человек, Тельман Исмаилов, повторит судьбу Игоря Зюзина, которого как бы наказали? Вы помните в прошлом году точно также компания "Мечел" чуть было не оказалась… Вот он следующий кандидат в тюрьму! А рассосалось так прекрасно, что Игорь Зюзин сегодня за спиной у Дмитрия Медведева на всех визитах, во время всех поездок. С Исмаиловым примерно также случится?
Раф Шакиров: Это такие игры, в которых совершенно невозможно предсказать результат. Дело в том, что это, безусловно, не искусство господина Исмаилова, хотя, наверное, и его связи, но это, прежде всего, расклад сил наверху – как ляжет там карта. Удастся ли за счет отступных уйти и как-то реформировать все это, или вчистую проиграть? Никто свечку не держал. Самое главное, что результат этой борьбы для россиян, для налогоплательщиков…
Елена Рыковцева: Или все отдать и уехать как владелец БИН-банка когда-то.
Раф Шакиров: А с какой это стати все отдать? Его сыновья всем владеют.
Елена Рыковцева: Если до этого дойдет. Ведь бывает – припечет так, что…
Раф Шакиров: Когда дойдет, тогда обсудим. Сейчас мы можем гадать только на кофейной гуще. Еще раз говорю, никто не заинтересован преследовать конкретно Исмаилова. Все заинтересованы в том, чтобы получить часть своего довольно жирного пирога.
Елена Рыковцева: Чем все это закончится для Исмаилова сегодня предсказать невозможно – может так карта упадет, а может быть так ляжет. Пока припугнули, а что дальше – мы не знаем.
Александр Иванович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Это мое личное мнение. Черкизон и Путин – это две разные вещи. Лужков всю жизнь курировал все рынки. Его называли "князь Лужниковский". И Тельмана Исмаилова тоже он вел с самого детства, когда тот появился в Москве. В Москве появился набег денег из Азербайджана, Средней Азии, когда поменялись деньги, и республики заимели свою валюту. Они ввозились, и скупалась Москва. Распродали все овощные базы азербайджанцам. Это все при Лужкове было. И преференции они получили на всех рынках. Вообще, рынки как таковые колхозные отсутствуют. Все держит в руках азербайджанцы. И не потому, что они умнее, а потому что чиновники берут у них деньги. Ведь смотрите, когда произошла реформа, могли организовать торговлю. Очень много увольняли людей из армии. Могли содержать торговлю в хорошем порядке в Москве без взяток, без всего.
Раф Шакиров: К сожалению, я могу согласиться только в той части, что, конечно, когда говорят о ксенофобии, что приехали азербайджанцы… Ведь не только азербайджанцы приехали. Между прочим, бандиты бывают не только азербайджанские, как мы видели.
Елена Рыковцева: Это такое клише в народе – «Лужков распродал рынки азербайджанцам».
Раф Шакиров: Опять мы переходим к личностям и так далее. А кто отвечает за все это? Кто отвечает за то, что приехало много китайцев или туркменов на строительство? Кто разрешает? Чиновник разрешает. Так вот он, собственно говоря, и есть враг и простых азербайджанцев, которые зарабатывают, и москвичей, и россиян, и кого угодно. Вот он самый главный наш враг – чиновник-коррупционер. Без него…
Елена Рыковцева: Но у него же фамилия есть, у чиновника, который все разрешил и отдал рынки на откуп кому-то.
Раф Шакиров: В данном случае, конечно, ответственность несет Юрий Михайлович, я так полагаю, но, поверьте мне, он часть большой системы.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Был такой писатель Гиляровский. Он написал хорошую книгу "Москва и москвичи". Там была история со знаменитым Сухаревским рынком. Это было чрево Москвы. Так вот, та власть при царе-батюшке ничего решить не могла. Решила другая власть, которая четко имела план – чего нужно в этой столице. А в этой столице, которая, к сожалению, как правильно до меня говорили, все решают деньги. Сегодня вопрос Черкизона – это вопрос выборов в Московскую городскую думу. Это лично вопрос Лужкова. Если Черкизон закроют, значит, эра Лужкова закончится, значит, придут люди из Петрограда или Санкт-Петербурга, называйте это как хотите.
Теперь насчет того, что Шакиров говорит, что наша промышленность никуда ни годная. Я долго жил за рубежом. Еще несколько лет назад, если вы помните, были постоянные разборки с американцами. Мы завалили Америку великолепными пальто – мы и белорусы. Американцы их покупали с большим удовольствием так же, как и наш трикотаж. Весь вопрос стоит в том – стоит ли государство за то, чтобы продвигать свою продукцию.
Елена Рыковцева: Александр, подскажите адрес фабрики, которая шила это пальто.
Слушатель: Петр Алексеев в Москве. Это то, откуда шли отрезы еще советское время в Англию. Это в районе "Водного стадиона". Это известная во всей Европе фабрика.
Раф Шакиров: Масштаб поставок все-таки согласитесь…
Слушатель: Я не соглашусь с вами в том, что вы говорите, что китайцы могут быть конкурентоспособными. Они конкурентоспособны, потому что у них государственная индустрия. И красные директора контролируются государством.
Раф Шакиров: Правильно, и очень дешевая рабочая сила.
Слушатель: Да, а мы отказались от этого. Мы с вами стали поднимать цену на транспорт, потому что подняли цену на электроносители.
Раф Шакиров: Я с вами абсолютно согласен.
Слушатель: Мы стали неконкурентоспособны. Поэтому сегодня выход один – это кардинально национализировать торговлю, то есть лишить ростовщический капитал торговый возможности делать сверхнормативные надбавки.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду рыночную торговлю?
Слушатель: Да, всю торговлю надо передать в руки государству, тогда не будет этих ритейлеров, которые сегодня имеют 380% надбавки, это я вам говорю как специалист.
Раф Шакиров: У меня к вам вопрос как к специалисту. Ведь национализация приведет к руководству этими компаниями тех же самых чиновников. Как вы полагаете, будут ли они производить конкурентоспособную продукцию?
Елена Рыковцева: Причем, из ФСБ.
Слушатель: Конкурентоспособную продукцию они уже сегодня производят. Посмотрите, сколько отечественного молока.
Елена Рыковцева: Которое делается в Белоруссии.
Слушатель: Которое делается из китайского порошка. Почему белорусского молока стало меньше? Потому что своего достаточно много при падающей покупательной способности населения.
Раф Шакиров: Да, так вот статистика свидетельствует, 60% этого молока производится вовсе не государственными производителями, а из частного сектора.
Слушатель: "Вимм-Билль-Данн" – это частный сектор?
Раф Шакиров: Частный сектор. Я имею в виду под частным сектором подсобное хозяйство, коров держат люди.
Слушатель: А я говорю о том, что из порошка делают. Давайте про коров забудем.
Раф Шакиров: Я просто говорю, что у нас пьют молоко не "Вимм-Билль-Данна".
Слушатель: Единственное, привести всех в чувство – это четкие торговые закупки и продажа населению. Только так мы выйдем из кризиса. Потому что если мы не понизим цены на продукцию, как это делается в Европе (там за последние два дня на 0,1% упали цены), наше население нас с вами скинет и правильно сделает.
Раф Шакиров: Насчет Европы могу сразу сказать, что Европейский центробанк, безусловно, поддерживает совершенно другую политику. Они держат крепкий евро. Это главная задача в борьбе с инфляцией. У нас инфляция выше. Рубль наш хоть и крепкий, но, к сожалению, приводит к совершенно другим результатам. Наша промышленность не развивается. Мы не можем опять же из-за крепкого рубля… Вспомните одну из основных причин подъема промышленности в 1998 году – был резко ослаблен рубль. Проблема девальвация, которая неизбежной будет, она как раз не решена у нас.
Елена Рыковцева: Послушаем Вадима из Купавны, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! В отличие от некоторых слушателей, меня вопрос национальности не интересует, потому что все люди созданы Богом. Меня интересует качество пищевых продуктов и качество тех продуктов промтоваров, которые продают на рынке. Я сам хожу на рынок, очень люблю все это. Но мой преподаватель по экспертизе продукции (и промышленной, и другой) всегда мне говорил так – если внимательно все исследовать, как раньше были ГОСТы, еще что-то, то половина прилавков может опустеть, потому что это будет просто некачественная и даже опасная продукция не только пищевая, но промтоварная.
Елена Рыковцева: Совершенно правильно. В принципе, было бы желание – это называется. Можно устраивать рейды на тот же Черкизовский рынок, если вас пустят, конечно, и каждый день закрывать его. Потому что половина продукции…
Раф Шакиров: Затронута проблема качества продукции. Мы все это едим, носим и так далее. Это опасно для жизни. Кто мешает санитарной службе это сделать? Просто скажу – силовые структуры, которые вокруг того же Черкизона и любого другого рынка.
Елена Рыковцева: Просто не пустят проверить.
Раф Шакиров: Да. Посмотрите, уже в государстве принят молочный стандарт и водный стандарт. Знаете, что сказано в водном стандарте? Мы же все покупаем воду, просто воду в баллонах. Так там написано – желательно снизить содержание свинца в этой воде в 6 раз.
Елена Рыковцева: Где написано? Прямо на этом баллоне?
Раф Шакиров: Да, нет! На баллоне вам такое никогда не напишут. В водном стандарте написано. Вода, которая содержится в этих баллонах, должна соответствовать элементарным санитарным нормам. Так в этом стандарте написано, хотя бы в 6 раз снизить свинец и прочее, прочее. И то же самое с молоком. Мы сейчас говорим про порошковое молоко. Молочный стандарт принят – не выполняется. Производители обязаны писать, что на основе порошка…
Елена Рыковцева: Ни одной коробки не видела.
Раф Шакиров: И нигде не увидите. А почему? Потому что мощное лобби молокопроизводителей не позволит этого сделать. То же самое с водой будет, то же самое с водкой будет. И пока эта коррупционная система действует, такие мощные лобби действуют, все будет оставаться так как мы имеем.
Елена Рыковцева: Буду читать то, что нам написали.
Майоровы пишут: "То, что не удается государству, прекрасно удается Лужкову. Он тоже государство. Исмаилова и Лужкова с Батуриной связывает крепкая дружба. Он дал возможность Исмаилову прекрасно устроиться в Турции, побывал у него в гостях, а теперь разгоняют несчастных торговцев. Неважно – легальных или нет, так как все уже сделано для господина Исмаилова". Но это не он. Он выполняет чужое пожелание. Он, может быть, и не разгонял бы.
"Черкизовский рынок являлся отстойником для нелегальных мигрантов и местом сбыта контрабандного товара", - слушатель Добрый пишет.
"Если закрывать Черкизовский рынок, то на время проведения футбольных матчей". Не понимаю, что имеется в виду.
"Даже если остатки Черкизовского рынка откроются на других участках, то таких дешевых товаров нигде не будет". Все-таки есть ностальгия по дешевым товарам.
Раф Шакиров: Просто будет перебор. Лужниковский рынок он же физически… Там уже по факту цены (я смотрел в блогах) выросли!
Елена Рыковцева: Это то, чего я не знаю. Когда я для себя отсекла этот Черкизовский рынок, и все.
Раф Шакиров: Но рынков-то много, на самом деле.
Елена Рыковцева: Я их давно уже не посещаю. Но пару лет назад побывала на одном. Там было так дорого, что я перебежала дорогу в нормальный универмаг с сетевыми магазинами и скидками, где было гораздо дешевле, чем на этом рынке.
Раф Шакиров: Это вы какие-то чудеса рассказываете.
Елена Рыковцева: Да, совершенно точно. Я не смогла ничего на этом рынке купить.
Раф Шакиров: Лена, просто это по экономике выходит. Люди, которые сидят нелегально, да еще контрабандный товар, с которого не заплатили пошлину, продают, да еще и не платя за аренду, там все априори будет дешевле стоить.
Елена Рыковцева: А почему это он не платит? Он на этом приличном рынке сидит, там аренда, он красиво выглядит, такой шикарный, чистый.
Раф Шакиров: Вот о чем мы говорим.
Елена Рыковцева: Но очень дорогой.
Раф Шакиров: Власти должны создать приличные условия, но не драть три шкуры за аренду.
Елена Рыковцева: Дерут. Поэтому и получается, что в сетевом магазине дешевле.
Раф Шакиров: Нужно дифференцировано подходить к разным поставщикам. Если поставщик со своего огорода привозит, он, конечно, должен другую ставку иметь. А колхозные рынки, которые мы так любим… Идете на Западе и вдыхаете аромат привезенных крестьянами, фермерами и так далее продуктов… Где это у нас? Давно уже нет.
Елена Рыковцева: "Хочется верить, что на Руси найдется сила, которая прикроет это поганое болото под названием Черкизовский рынок", - мечтает Геннадий Георгиевич из Москвы.
"Бывший антисоветчик Исмаилов благодаря горабчевской перестройке стал символом богатого мафиозного государства", - пишет Николай Анисимович.
"В Москве у каждой станции Черкизон с хозяином ромы-оглы", - Ян опять переводит в национальную какую-то плоскость.
Раф Шакиров: Если убрать национальную, то в остальном у нас Черкизонов очень много, и они не соблюдают ни санитарных норм. Они находятся под контролем силовых структур. Туда не войдешь, никого не выгонишь. Там все под контролем.
Елена Рыковцева: "Москва – столица Азербайджана. Вот вам и корень ксенофобии. Просто отвечают за это самые беззащитные", - пишет Татьяна из Москвы.
"Путин на рынке себя пиарит. Россия из-за него умирает", - это Олег пытается сочинять стихи.
Константин из города Череповец: "А что вы думаете о моральном облике Ричарда Гира, Шерон Стоун и Юлия Гусмана в связи с рассматриваемыми событиями?" Это участники этого замечательного мероприятия по открытию отеля.
Полина пишет, что "Минкин прав. Если аренду сделать легальной, повысятся доходы хозяев и, соответственно, налоги, идущие в бюджет".
Раф Шакиров: Минкин не это предлагает. Минкин не предлагает ввести закон, а просто использовать поступления от этого бизнеса в мирных целях. Только он не учитывает одного – а кто это сможет сделать? Это все равно, что прийти к мафиози и сказать - дорогой товарищ, теперь ты будешь отчислять на детей и так далее. И уйти, и ждать, что он перечислит.
Елена Рыковцева: Светлана Ивановна опасается, что "после закрытия Черкизовского рынка опять расцветет наша легкая промышленность, и мы опять как в советские времена будем покупать обувь фабрики "Скороход" – жесткую, тяжелую, некрасивую и дорогую".
"Черкизон – это коррумпированная пирамида. Заинтересованы в ней многие", - пишет Марина.
На этом завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.