Ирина Лагунина: В советские годы в российском научном сообществе было немало либерально настроенных ученых, солидарных с демократическими принципами. Некоторые из них, рискуя не только благополучием, но и свободой, открыто заявляли о своих взглядах. Почему же сегодня, несмотря на более мягкий политический климат, голоса ученых практически не слышны? – об этом в беседе с Ольгой Орловой размышляет главный научный сотрудник Санкт-Петербургского отделения математического института имени Стеклова Российской Академии наук Анатолий Вершик.
Ольга Орлова: Анатолий Моисеевич, в прошлой беседе вы отметили, что общественная активность математиков проявляется меньше, чем, скажем, физиков, и математики менее инициативны. Но, наверное, не в научной области дело?
Анатолий Вершик: Да, конечно. Я хочу сказать вообще о политическом самосознании ученых, с ним очень плохо. Может быть, точнее сказать так: отношение ученых к реальности - политической, общественной, социальной. Это очень важно.
Ольга Орлова: А почему вы ученых выделяете как-то отдельно? Разве у каждого жителя страны не должно быть политического самосознания?
Анатолий Вершик: Должно быть. Но мне удобнее говорить про ученых, потому что с этого надо начинать. Я беру ученых как пример либерально настроенной части населения. Я писал в своем отклике на выступление Обамы, что наша власть прикрывается ссылками на мнение политически отсталых слоев населения. Таким образом она делает некоторые шаги, которые ей удобны, но которые действительно в каком-то смысле соответствуют настроениям массы. Я говорю о значительном серьезном возвращении к советской символике, к советскому образу жизни. Знаете, в советское время говорили о пережитках капитализма в сознании людей. Я давно предлагаю ввести термин «пережитки социализма» в сознании людей. Вот эти пережитки социализма в сознании людей, включая власть, сейчас просто подавляют все остальное. И поэтому я выделяю ученых как возможно разумную часть, потому что многие из них прозрели не в 1991 году, а гораздо раньше, в 1960-х и даже в 1950-х годах. У них есть опыт, они слушали ваше радио, они читали тамиздат, они понимали, что такое советская власть. Эти люди живы и сейчас. Казалось бы, они должны проявить себя. Я надеюсь, что это большая часть активных ученых даже сегодня. Я говорю о поколении, конечно, достаточно старом.
Ольга Орлова: Но все-таки голос их не слышан.
Анатолий Вершик: Не слышан - это правда. Я обращаюсь как раз к ним. Почему их не слышно? Вы знаете, я могу сказать немножко про свои впечатления от масс-медиа. Я уж не говорю про российское телевидение, где работают люди, которые вполне понимают, что происходит, но они полностью подчинили себя сервильной службе властям даже в таких очевидных вещах, которые я вижу, они бы не разделяли. Но давайте поговорим о Радио Свобода. Я читаю многие передачи в интернете, редко сейчас слушаю, иногда просто поражаюсь, чем Радио Свобода отличается от вполне советского современного НТВ или какого-нибудь Первого канала. Многие передачи, многие беседы по вопросам ваших корреспондентов просто меня поражают. Это люди, которые не знали ни диссидентского движения, они не знали самиздата, тамиздата или они хотят забыть об этом, и это удивительная вещь. Это все вместе почти автоматический возврат к состоянию, как говорят, человек встал на две ноги, а потом опять опустился на четыре.
Ольга Орлова: Но я хочу обратить внимание, что, видимо, ни на НТВ, ни на Российском телевидении вы бы этого не говорили.
Анатолий Вершик: Я понимаю. Я говорю не вообще о Радио Свобода, я говорю о здесь пережитках социализма в сознании некоторых журналистов.
Ольга Орлова: То есть вы считаете, что первая причина, по которой голоса не раздаются - это то, что им не дают прозвучать. Но это одна причина. А вот насколько мощно раздаются эти голоса?
Анатолий Вершик: Нужно говорить конкретно. Например, вот, допустим, возьмем уже отшумевший вопрос о возвращении гимна и прочее. Не звучало протеста в такой мере, в какой можно было ожидать 15 лет назад, увы, я согласен, и оправдания этому нет. Были протесты и прочее, но они звучали слабо, жалко. Но власть ссылалась при этом…
Ольга Орлова: На пожелания трудящихся?
Анатолий Вершик: Да, на пожелания трудящихся. На слои, которым это безразлично, им все равно. И это есть то самое лукавство, потому что тут слои бы вполне пережили, если бы оставили старое. Но ссылка на них убеждала этих либералов, что нас мало. Это просто смешно, потому что если бы это было действительно жестко сказано.
Ольга Орлова: Гимн - это, в конце концов, некоторая символика и абстракция, от реального бытия ученого он стоит довольно далеко. Не так часто ученые поют и слушают гимн, согласитесь? Но ведь есть вещи, которые имеют прямое отношение к жизни ученого сегодня. Это вопросы образования, подготовки ученых и собственно реформы науки. Здесь ведь тоже можоно проявлять некоторую политическая и общественную активность?
Анатолий Вершик: Да, печально, что эти проблемы не обсуждаются в достаточной степени в профессиональной среде. И тут скорее всего эти новые веяния, этот Болонский процесс, давайте говорить конкретно, для математиков - это разрушительное явление. Потому что переход к бакалавриату и магистрским программам разрушает традицию образования. Я думаю, здесь действительно нужен настоящий организованный протест, и может быть он и будет, я не знаю. Беда еще в том, это опять же возвращает нас к старому вопросу, администрация университетов играет двуликую роль. Они как бы с одной стороны стараются поддержать профессоров, которые против этого, с другой стороны они, естественно, не хотят ссориться с властью, потому что хотят получить продление своих должностей. Моя точка зрения состоит в том, что всякое общественное движение должно перескакивать через буквально локальные администрации и идти прямо от ученых самих по себе. И я надеюсь, что это будет, мы пытаемся это сделать.
Ольга Орлова: Вы имеете в виду одну из точек такой консолидации - вокруг вопросов подготовки. Речь идет о том, что научные специалисты не должны готовиться по системе "бакалавриат – магистратура", например, по математике нельзя подготовить специалиста за 3 4 года. Той же точки зрения придерживаются, насколько я знаю, многие физики, там, где речь идет о научных специальностях. В западной системе образования, где давно единая система "бакалавриат-магистратура", там тоже специалистов по физике, математике не готовят три года, готовят пять. Хорошо, одна вещь вполне конкретная и очень болезненная, вокруг которой можно было бы объединиться. Какие еще, на ваш взгляд, проблемы, связанные с научным бытием, нуждаются в консолидации? Какие вещи ученым следовало бы произнести громко и внятно?
Анатолий Вершик: Одно дело, если речь идет о сугубо научной политике, другое дело, если говорить о том, что происходит в стране. И тут я не могу не заметить: в 1970-х и даже в конце 1960-х годов было очень небольшое, почти незаметное для большинства советских людей движение, которое называлось диссидентским. Было движение хельсинское, было и движение, которое в каком-то смысле возглавлял Андрей Дмитриевич Сахаров, охватывавшее может быть 200-300 человек. И влияние его на последующее развитие страны было очень большое. Хотя сейчас об этом стараются забыть. В настоящее время степень свободы куда больше и, конечно, естественно было бы, чтобы высказывание по поводу политики властей было бы более жесткое, более свободное, более многочисленное. И такое должно быть. В этом направлении пример очень простой – отношение к прошлому. Я считаю, что даже то, что было в какой-то степени завоевано в конце 80 и начале 90 годов, потеряно. Россия опять откатилась к полупризнанию сталинизма. Я уверен, что невозможно двигаться дальше в демократическом развитии страны, если не пересмотреть эту стыдливо покровительственную политику по отношению к худшему, что было в советское время и вообще ко всему советскому времени. Нынешний премьер пытается убедить нас в том, что не все было плохо...Еще какие-то вещи говорят...Но это все жалкие слова. Потому что страна должна действительно понять - я не говорю о том, что надо кого-то наказывать, кого-то сажать- но люди должны понять, что из прошлого брать, а что не надо брать. И этого нет. И люди не понимают, какую жуткую роль сыграл террор - и ленинский, и сталинский. И это то мнение, которое должно высказываться. Но никто почему-то не требует этого политической власти, никто этого не делает.
Ольга Орлова: Ну а если вернуться к науке?
Анатолий Вершик: Конечно, есть много вещей, которые очень важны. Вот, например, скажем, еще один пережиток социализма – отношение к диаспоре и к эмиграции. Это звучит в высшей степени фальшиво, когда многие люди с трибуны говорят: давайте работать на возвращение наших людей. Извините, а вы помните, как уезжали лучшие наши ученые в 1970-х годах, как издевались над ними, когда они подавали заявление на выезд?! А это люди, которые могли бы составить и сейчас составляют славу науки. И между прочим, это те люди, которых официальная наука, включая Академию, третировала и считала, что они абсолютно не нужны. Я не буду говорить обо всех, но это десятки людей из эмиграции 1970-х годов. Но вообще я не хочу сводить счеты с прошлым, а я хочу говорить про настоящее.
Ольга Орлова: Анатолий Моисеевич, в прошлой беседе вы отметили, что общественная активность математиков проявляется меньше, чем, скажем, физиков, и математики менее инициативны. Но, наверное, не в научной области дело?
Анатолий Вершик: Да, конечно. Я хочу сказать вообще о политическом самосознании ученых, с ним очень плохо. Может быть, точнее сказать так: отношение ученых к реальности - политической, общественной, социальной. Это очень важно.
Ольга Орлова: А почему вы ученых выделяете как-то отдельно? Разве у каждого жителя страны не должно быть политического самосознания?
Анатолий Вершик: Должно быть. Но мне удобнее говорить про ученых, потому что с этого надо начинать. Я беру ученых как пример либерально настроенной части населения. Я писал в своем отклике на выступление Обамы, что наша власть прикрывается ссылками на мнение политически отсталых слоев населения. Таким образом она делает некоторые шаги, которые ей удобны, но которые действительно в каком-то смысле соответствуют настроениям массы. Я говорю о значительном серьезном возвращении к советской символике, к советскому образу жизни. Знаете, в советское время говорили о пережитках капитализма в сознании людей. Я давно предлагаю ввести термин «пережитки социализма» в сознании людей. Вот эти пережитки социализма в сознании людей, включая власть, сейчас просто подавляют все остальное. И поэтому я выделяю ученых как возможно разумную часть, потому что многие из них прозрели не в 1991 году, а гораздо раньше, в 1960-х и даже в 1950-х годах. У них есть опыт, они слушали ваше радио, они читали тамиздат, они понимали, что такое советская власть. Эти люди живы и сейчас. Казалось бы, они должны проявить себя. Я надеюсь, что это большая часть активных ученых даже сегодня. Я говорю о поколении, конечно, достаточно старом.
Ольга Орлова: Но все-таки голос их не слышан.
Анатолий Вершик: Не слышан - это правда. Я обращаюсь как раз к ним. Почему их не слышно? Вы знаете, я могу сказать немножко про свои впечатления от масс-медиа. Я уж не говорю про российское телевидение, где работают люди, которые вполне понимают, что происходит, но они полностью подчинили себя сервильной службе властям даже в таких очевидных вещах, которые я вижу, они бы не разделяли. Но давайте поговорим о Радио Свобода. Я читаю многие передачи в интернете, редко сейчас слушаю, иногда просто поражаюсь, чем Радио Свобода отличается от вполне советского современного НТВ или какого-нибудь Первого канала. Многие передачи, многие беседы по вопросам ваших корреспондентов просто меня поражают. Это люди, которые не знали ни диссидентского движения, они не знали самиздата, тамиздата или они хотят забыть об этом, и это удивительная вещь. Это все вместе почти автоматический возврат к состоянию, как говорят, человек встал на две ноги, а потом опять опустился на четыре.
Ольга Орлова: Но я хочу обратить внимание, что, видимо, ни на НТВ, ни на Российском телевидении вы бы этого не говорили.
Анатолий Вершик: Я понимаю. Я говорю не вообще о Радио Свобода, я говорю о здесь пережитках социализма в сознании некоторых журналистов.
Ольга Орлова: То есть вы считаете, что первая причина, по которой голоса не раздаются - это то, что им не дают прозвучать. Но это одна причина. А вот насколько мощно раздаются эти голоса?
Анатолий Вершик: Нужно говорить конкретно. Например, вот, допустим, возьмем уже отшумевший вопрос о возвращении гимна и прочее. Не звучало протеста в такой мере, в какой можно было ожидать 15 лет назад, увы, я согласен, и оправдания этому нет. Были протесты и прочее, но они звучали слабо, жалко. Но власть ссылалась при этом…
Ольга Орлова: На пожелания трудящихся?
Анатолий Вершик: Да, на пожелания трудящихся. На слои, которым это безразлично, им все равно. И это есть то самое лукавство, потому что тут слои бы вполне пережили, если бы оставили старое. Но ссылка на них убеждала этих либералов, что нас мало. Это просто смешно, потому что если бы это было действительно жестко сказано.
Ольга Орлова: Гимн - это, в конце концов, некоторая символика и абстракция, от реального бытия ученого он стоит довольно далеко. Не так часто ученые поют и слушают гимн, согласитесь? Но ведь есть вещи, которые имеют прямое отношение к жизни ученого сегодня. Это вопросы образования, подготовки ученых и собственно реформы науки. Здесь ведь тоже можоно проявлять некоторую политическая и общественную активность?
Анатолий Вершик: Да, печально, что эти проблемы не обсуждаются в достаточной степени в профессиональной среде. И тут скорее всего эти новые веяния, этот Болонский процесс, давайте говорить конкретно, для математиков - это разрушительное явление. Потому что переход к бакалавриату и магистрским программам разрушает традицию образования. Я думаю, здесь действительно нужен настоящий организованный протест, и может быть он и будет, я не знаю. Беда еще в том, это опять же возвращает нас к старому вопросу, администрация университетов играет двуликую роль. Они как бы с одной стороны стараются поддержать профессоров, которые против этого, с другой стороны они, естественно, не хотят ссориться с властью, потому что хотят получить продление своих должностей. Моя точка зрения состоит в том, что всякое общественное движение должно перескакивать через буквально локальные администрации и идти прямо от ученых самих по себе. И я надеюсь, что это будет, мы пытаемся это сделать.
Ольга Орлова: Вы имеете в виду одну из точек такой консолидации - вокруг вопросов подготовки. Речь идет о том, что научные специалисты не должны готовиться по системе "бакалавриат – магистратура", например, по математике нельзя подготовить специалиста за 3 4 года. Той же точки зрения придерживаются, насколько я знаю, многие физики, там, где речь идет о научных специальностях. В западной системе образования, где давно единая система "бакалавриат-магистратура", там тоже специалистов по физике, математике не готовят три года, готовят пять. Хорошо, одна вещь вполне конкретная и очень болезненная, вокруг которой можно было бы объединиться. Какие еще, на ваш взгляд, проблемы, связанные с научным бытием, нуждаются в консолидации? Какие вещи ученым следовало бы произнести громко и внятно?
Анатолий Вершик: Одно дело, если речь идет о сугубо научной политике, другое дело, если говорить о том, что происходит в стране. И тут я не могу не заметить: в 1970-х и даже в конце 1960-х годов было очень небольшое, почти незаметное для большинства советских людей движение, которое называлось диссидентским. Было движение хельсинское, было и движение, которое в каком-то смысле возглавлял Андрей Дмитриевич Сахаров, охватывавшее может быть 200-300 человек. И влияние его на последующее развитие страны было очень большое. Хотя сейчас об этом стараются забыть. В настоящее время степень свободы куда больше и, конечно, естественно было бы, чтобы высказывание по поводу политики властей было бы более жесткое, более свободное, более многочисленное. И такое должно быть. В этом направлении пример очень простой – отношение к прошлому. Я считаю, что даже то, что было в какой-то степени завоевано в конце 80 и начале 90 годов, потеряно. Россия опять откатилась к полупризнанию сталинизма. Я уверен, что невозможно двигаться дальше в демократическом развитии страны, если не пересмотреть эту стыдливо покровительственную политику по отношению к худшему, что было в советское время и вообще ко всему советскому времени. Нынешний премьер пытается убедить нас в том, что не все было плохо...Еще какие-то вещи говорят...Но это все жалкие слова. Потому что страна должна действительно понять - я не говорю о том, что надо кого-то наказывать, кого-то сажать- но люди должны понять, что из прошлого брать, а что не надо брать. И этого нет. И люди не понимают, какую жуткую роль сыграл террор - и ленинский, и сталинский. И это то мнение, которое должно высказываться. Но никто почему-то не требует этого политической власти, никто этого не делает.
Ольга Орлова: Ну а если вернуться к науке?
Анатолий Вершик: Конечно, есть много вещей, которые очень важны. Вот, например, скажем, еще один пережиток социализма – отношение к диаспоре и к эмиграции. Это звучит в высшей степени фальшиво, когда многие люди с трибуны говорят: давайте работать на возвращение наших людей. Извините, а вы помните, как уезжали лучшие наши ученые в 1970-х годах, как издевались над ними, когда они подавали заявление на выезд?! А это люди, которые могли бы составить и сейчас составляют славу науки. И между прочим, это те люди, которых официальная наука, включая Академию, третировала и считала, что они абсолютно не нужны. Я не буду говорить обо всех, но это десятки людей из эмиграции 1970-х годов. Но вообще я не хочу сводить счеты с прошлым, а я хочу говорить про настоящее.