Андрей Бабицкий: Еще совсем недавно казалось, что ужасы первой, и в особенности второй чеченских войн невозможно превзойти по степени жестокости. Однако, как выясняется, изобретательность палачей не знает границ. Чеченские власти возрождают традиции сталинского НКВД, которое не делало различий между теми, кого считало своими врагами и их пособниками. Только что из Чечни вернулась Татьяна Локшина – сотрудник правозащитной организации Human Rights Watch.
Татьяна Локшина: Честно говоря, нахожусь под сильным впечатлением от того, что там увидела и услышала. То, каким образом Рамзан Кадыров подавляет вооруженное подполье в Чечне, сегодня достигло апогея с точки зрения жестокости. Понятно, что Кадыров пытается лишить боевиков базы поддержки, подполье не в состоянии выжить, если ему не будут помогать люди. Что для этого делает Кадыров? Он фактически приравнивает всех, кто каким бы то ни было образом содействует боевикам, может быть дает корку хлеба, буквально на этом уровне, и так же с родственниками боевиков, заранее предполагая, что родственники всегда будут поддерживать тех, кто в лесу. Но это вроде бы уже не новость, мы об этом знаем. Но в какие формы это приобретает сегодня, во что это выливается сейчас. Например, в селе Ахкинчу-Борзой человек по фамилии Ризван Альбеков был задержан на блокпосту недалеко от села. В районе часа ночи 7 июля в село въехало две машины с сотрудниками Курчалоевского УВД. Они поездили по селу, поискали людей на улице, собрали четырех парней, перед ними из машины выкинули Ризвана Альбекова, избитого по словам одного из очевидцев, просто как котлета и спросили у него: ты боевикам овцу скормил? Он качал головой, бормотал что-то невнятное, просил, чтобы отпустили его сына. Надо сказать, что ехал он с сыном, сын был задержан вместе с ним. Дальше, его убили на глазах этих четырех парней автоматной очередью, попинали тело ногами и сказали: так произойдет с каждым, кто будет помогать боевикам. То есть фактически это показательная, демонстративная казнь, нацеленная на запугивание молодых людей, и это не единственная подобная ситуация. Жестокость зашкаливает.
Другая ситуация, тоже совсем недавняя, 2 июля в Старой Сунжи на окраине Грозного был убит боевик по фамилии Абудл Кадыров. С этим боевиком в доме была некая женщина Мадина Юнусова. Ей 20 лет, она за несколько дней до той спецоперации вышла замуж за этого человека. Ее ранили достаточно тяжело и силовики доставили ее в 9 грозненскую больницу, где, по словам других пациентов, по словам санитарок, она содержалась в такой палате тюремного типа под охраной. Ее удачно прооперировали, она разговаривала, она ела. Через день после этого в ночь с 3 на 4 июля сожгли дом родителей Мадины Юнусовой в селе Аргун. 5 июля на рассвете Мадину Юнусову, которая опять же, по словам санитарок, была жива выносят на носилках сотрудники силовых структур из больницы. И буквально через час соседи родителей Мадины в Аргуне просыпаются от шума на улице и видят, как группа боевиков стучит в ворота Юнусовых. Соседи вышли, силовики спросили: «Где ваши соседи?». Те ответили: «В отъезде». «В отъезде? Мы принесли их труп». И фактически выдали соседям тело Мадины Юнусовой, уже завернутое в саван. И предупредили, чтобы не трогали не разворачивали, просто передали родственникам. Родственники Мадины Юнусовой быстро захоронили тело, не отправляя ритуальный траур, не омывая его, тело никто не видел. Но суть состоит в том, что эта женщина, судя по всему, была жива, когда ее выносили из больницы, и буквально тут же оказалась доставленной к своему дому, уже сожженному дому, мертвой.
Ну и наконец я слышала о, по крайней мере, четырех случаях, когда задерживали людей по подозрению в пособничестве боевикам и далее содержали их в незаконных тюрьмах, находили их родственников, по чеченским понятиям близких родственников, двоюродных, скажем, братьев, которые сами служат в силовых структурах, приводили этих родственников и заставляли растеривать пособников из своего оружия. Вот это мы сегодня видим в Чечне. Наверное, один из ключевых вопросов, во что это выльется, во что это выльется еще через несколько лет, что это сделает с чеченским обществом, какую цену за это жесточайшее подавление сопротивления сегодня любыми мерами заплатит Россия.
Андрей Бабицкий: В соседней Ингушетии силовые структуры действуют более традиционно. Похищение людей не установленными сотрудниками силовых подразделений, бессудные казни. Рассказывает руководитель Назрановского отделения правозащитного общества "Мемориал" Тимур Акиев.
Тимур Акиев: В Ингушетии по-прежнему продолжается проведение совместной спецоперации, которую проводят сотрудники силовых подразделений Чечни и Ингушетии. Она охватывает Сунжинский район, лесной массив. И в ходе проведения спецоперации, она проходит с переменным успехом, с одной стороны несут потери боевики, с другой стороны несут потери сотрудники силовых структур. Неизвестно пока что, есть ли со стороны сотрудников силовых структур нарушения в отношении гражданских лиц, по крайней мере, на сегодняшний день в наш офис жители сел, которые попадают в район проведения спецоперации, с жалобами не обращались. Следует так же отметить, что периодически некоторые населенные пункты Ингушетии объявляются зонами проведения контртеррористической операции, то есть это отдельно от спецоперации, которая проходит в республике. В ходе уже этих мероприятий, так называемых КТО, за последнее время мы фиксируем нарушения. Я имею в виду случай, который произошел в селении Кантышево 2 июля, когда сотрудники УФСБ по республике Ингушетия совместно с сотрудниками временной оперативной группировки МВД России проводили спецмероприятие в Первом Школьном переулке по нейтрализации предполагаемого участника НВФ, и когда этот организатор был убит, по официальной информации он оказал вооруженное сопротивление, зона проведения этого мероприятия была объявлена зоной КТО. И в рамках этого КТО были задержаны три жителя селения Кантышево, братья Корчаковы.
Один из этих братьев Магомед является хозяином земельного участка, на котором был убит подозреваемый. Двоих братьев доставили в РОВД Назрановского района, а Магомеда увезли в неизвестном направлении сотрудники не установленной силовой структуры. И обнаружили Магомеда только на третьи сутки после его задержания. Его в тяжелом состоянии физическом, избитого привезли в ИВС города Назрани. Он не знает, кто конкретно его избивал, какие сотрудники вели допрос, но факт, что его били, били жестоко, пытали током. После того, как его доставили, к нему вызвали врача, и врач констатировал, что он нуждается в госпитализации. Через сутки его перевели в тюремную палату, которая находится при центральной больнице города Назрани. По сегодняшний день так и не удалось родственникам установить, какие силовые структуры имели отношение к этому задержанию, кто все-таки допустил пытки в отношении Магомеда. Сейчас он находится под следствием, ему предъявляют обвинение в пособничестве боевикам.
И еще один случай, который произошел 10 июля в станице Орджоникидзевская. Сотрудниками не установленной силовой структуры был похищен местный житель. Он является сотрудником аэропорта Магас. 10 июля рано утром к ним домой приехали вооруженные люди, одни из них в камуфляжной форме, двое в гражданской, без масок, разной национальности, среди них были чеченцы, ингуши, русские. Представились сотрудниками назрановского РОВД, но никаких документов, удостоверяющих личности, не предъявили. После того, как они проверили документы у всех членов семьи, сказали, что задерживают Батыра Албакова для выяснения некоторых обстоятельств. И увезли его на двух серебристых «десятках». Номера одной из этих машин были Чеченской республики 95 региона. Родственники обратились, естественно, в назрановское РОВД, но там сказали, что никого к ним не доставляли и что их сотрудники ни на какие задержания не выезжали. На сегодняшний день родственники не могут узнать точное местонахождение Албакова Батыра и не могут понять, какая именно структура причастна к его похищению. Абсолютно остается непонятным, что именно могли вменять Батыру Албакову и что могло послужить поводом для его задержания, так как этот молодой человек только недавно закончил филиал московского института гражданской авиации и в феврале этого года вышел на работу в аэропорт Магас, никаких связей с преступными группировками, никаких приводов в милицию не было и в розыске он не состоял.
То есть это классическое похищение, которое, к сожалению, стало обычным явлением для республики Ингушетия. По нашим данным, это уже десятый случай, когда похищают жителей республики. В четырех случаях из этих десяти были обнаружены трупы этих людей, судьба пятерых остается неизвестной. Этот последний случай с похищением Албакова показывает, что в республике не хватает такого лидера как Юнус-Бек Евкуров. В бытность его президентом, когда он исполнял обязанности, на такие случаи всегда оперативно реагировал, принимал родственников, давал какие-то указания сотрудникам силовых ведомств, брал дело под свой контроль. А сегодня из-за его отсутствия это дело пока, к сожалению, провисло и ни одна силовая структура за истекшие трое суток с момента похищения ничего не может конкретно обещать родственникам Албакова Батыра и помочь как-то им в установлении местонахождения и дать даже гарантии того, что они предпримут какие-то действия.
Андрей Бабицкий: Так же неожиданно, как 30 июня был введен режим контртеррористической операции в Эльбрусском районе Кабардино-Балкарии, так же внезапно Федеральная служба безопасности 13 июля объявила о его отмене. Действительно ли за эти две недели удалось обезвредить террористов, предотвратить готовящиеся теракты, восстановить порядок и обеспечить безопасность населения? Рассказывает Демис Поландов.
Демис Поландов: Режим контртеррористической операции в Эльбрусском районе Кабардино-Балкарии, введенный 30 июня, был отменен в понедельник. Как доложила пресс-служба Управления ФСБ России по КБР, в ходе операции было изъято значительное количество оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ, что позволило предотвратить несколько крупных террористических актов. С использованием вертолетов осуществлен осмотр горной местности - районов предполагаемого укрытия членов бандподполья.
По словам силовиков, население оказывало необходимое содействие правоохранительным структурам, не создавало трудностей оперативным службам, строго следуя указаниям представителей Штаба, сохраняло спокойствие и выдержку. Впрочем, разумное поведение местных жителей вовсе не обязательно означает, что они понимают причины введения КТО в Эльбрусском районе. Так, например, считает заместитель председателя Совета старейшин балкарского народа Руслан Бабаев:
Руслан Бабаев: Во-первых, объявление контртеррористической операции по законодательству предполагает, что оно проводится по конкретному пресечению подготовленного террористического акта. Оно не предполагает, чтобы проводились в качестве профилактических мер, чтобы для этого объявлять целый район зоной, территорией контртеррористической операции, проводить зачистки во всех населенных пунктах и так далее. Это уже нарушение закона. Во-вторых, мы до сих пор не знаем, до сих пор не обнародованы, но будем требовать, чтобы нам представили все сведения, которыми они обосновали проведения этой контртеррористической операции. Мы будем изучать эти причины и делать свои выводы. Это было направлено на запугивание, унижение народа или на самом деле возникла такая необходимость.
Демис Поландов: Большие сомнения возникают и относительно эффективности проведенной КТО. По крайней мере, озвученные силовиками данные не содержат никаких указаний о задержании боевиков. Между тем, за последние две недели в других районах Кабардино-Балкарии были и успешная операция по задержанию, и теракт, возможно ответный. 3 июля в Нальчике были арестованы двое боевиков – жителей села Исламей Баксанского района. А в минувшее воскресенье вблизи того же села Исламей на автодороге "Прохладный - Азау" произошел взрыв не установленного взрывного устройства, предположительно, самодельного.
Руслан Бабаев весьма скептически относится к положительной оценке результатов КТО, данной силовиками самим себе:
Руслан Бабаев: За все время проведения этой контртеррористической операции, насколько мы знаем, ни один террористический акт не был предотвращен. Не были террористы найдены, не было взрывчатых устройств, подготовленных к взрывам, к нападениям, к захвату власти. Террористы как таковые не были задержаны. Мы ждем результаты, что они будут объявлены, только после этого принимать меры по недопущению вот таких вопиющих нарушений российского законодательства. Мы думаем, давшие добро руководители центрального аппарата, принимавшего решение о проведении этой контртеррористической операции были введены в заблуждение. Потому что отдельные бандитские акции, которые происходят после 2007 года на территории этого Эльбрусского района, до сих пор ни одной из них не раскрыто, это говорит о том, что эти преступления совершаются целенаправленно, подготовленными лицами, которые имеют иммунитет неприкосновенности, документы прикрытия и так далее. Мы предполагаем, что это проводит с целью дискредитировать этот туристически важный район Кабардино-Балкарии для того, чтобы подвести некоторые объекты к банкротству, а затем их скупить по дешевой и бросовой цене.
Андрей Бабицкий: Это был Руслан Бабаев из совета старейшин Балкарского района.
Сейчас настрой у жителей Эльбрусского района вряд ли можно назвать радостным. В народе уже гуляет горькая шутка, что КТО – это не контртеррористическая, а контртуристическая операция. Руслан Бабаев затрудняется подсчитать, насколько серьезный и продолжительный негативный эффект окажет на Приэльбрусье проведенная КТО:
Руслан Бабаев: По всей стране, за рубежом прошли сведения о проведении вот этой операции. Оно будет сказываться не один год. Будут отваживать людей, любителей природы, любителей Приэльбрусья и так далее. Это на долгие годы. Люди воздерживались и будут воздерживаться посещать Приэльбрусье, а туризм – это основная индустрия этого района. Как можно подсчитывать район, когда местное население выживает в основном за счет продажи своих кустарных, шерстяных изделий. Ходить по домам, спрашивать, кому какой ущерб был нанесен – это невозможно. Но о том, что он нанес и значительный – в этом нет никаких сомнений.
Демис Поландов: Это был заместитель председателя Совета старейшин балкарского народа Руслан Бабаев.
Андрей Бабицкий: 13 июля президент России Дмитрий Медведев внезапно появился в Южной Осетии. Никаких внятных объяснений, почему потребовалось без предварительных объявлений и подготовки организовывать экстремальный десант в эту республику так и не последовало. Эксперты пожимают плечами, нет ответа на вопрос - что и кому хотел доказать Дмитрий Медведев? Предположения писательницы Юлии Латыниной.
Юлия Латынина: Я думаю, ключевой вопрос этого лета – это будет ли война между Россией и Грузией. И я думаю, что этот вопрос до сих пор открыт, несмотря на приезд Обамы в Москву. Понятно, что это был главный реальный вопрос, который решался. Мы не знаем, как он решался, мы только видим, что Обама обсуждал его с президентом Медведевым, что американцы понимают, что они не будут воевать в Грузии и пытаясь предотвратить войну любым другим способом, сделали ставку на президента Медведева. То есть Обама объяснял Медведеву, что именно вы президент России, что мы в вас верим как настоящего президента и что не стоит президенту Медведеву вмешиваться в грязную войну, которая ведется в интересах премьера Путина. Я думаю, что американцы сознательно сделали на это ставку, как на возможность предотвратить войну.
И получается, что визит Медведева в Южную Осетию преследует несколько целей. Все-таки прежде всего это внутренняя история, которая показывает американцам, кто таков на самом деле президент Медведев. Вот вы, пожалуйста, не надейтесь, что вы сможете сделать на него ставку, куда пошлют, туда и поедет. Причем не только в Южную Осетию, но и в гораздо более отдаленные неприятные места, которые, впрочем, в Южной Осетии очень похожи. Я думаю, что учитывая ту низкую репутацию, которую Южная Осетия имеет среди российской элиты, насколько я понимаю, премьер Путин в последнее время не встречался с президентом Кокойты. Во всяком случае после того, как президент Кокойты обещал лично Путину принять в качестве премьера Южной Осетии Асламбека Буланцева, которого потом встретили с автоматами. И Асланбек Буланцев сказал – у меня инфаркт, и уехал. Путин такие вещи не забывает. Понятно, что это не имеет никакого отношения к позициям президента Кокойты, которые очень сильны, который является такой капитальной занозой в ягодицах Саакашвили, что мы просто другой не найдем. Кокойты это знает, Кокойты этим пользуется. Но тем не менее, ситуацию не исправишь. Есть территории, где пропадают грузинские граждане и российские деньги. И когда последний раз Путин спросил: а где, собственно, эти деньги? Хотелось бы знать, куда они деваются, прежде чем давать новые, то из Южной Осетии донеслось: хотите новой войны – получите.
В этом смысле ситуация, когда президент Грузии подписывает в Анкаре документ, который является достаточно системообразующим для нынешней Европы, я имею в виду соглашение по Набукко, а президент России Медведев приезжает в Южную Осетию, которая есть точка, откуда мы будем грозить Набукко, то это решает сразу несколько проблем. Во-первых, мы показываем Западу, что у нас есть место, откуда мы можем двинуть наши танки и перерезать Набукко. Во-вторых, это показывает американцам: пожалуйста, не делайте ставку на президента Медведева, как противника грузинской войны. И в-третьих, это достаточно унизительно для самого президента Медведева. После встречи с Обамой встреча с президентом Кокойты все-таки, согласитесь, некоторое понижение. Как радовался Медведев, что он рядом с обамой, посмотрите, какое у него было замечательное лицо. 9 часов проговорил с председателем Земного шара. А теперь он говорит с каким-то немытым ХАМАСом южноосетинским.
Самый важный вопрос на самом деле так остается не решен – это вопрос о том, будет ли все-таки или не будет война. Потому что, понятно, какие выгоды из этой войны имеет Кремль или, точнее, думает, что имеет: повесить Саакашвили за яйца, поставить крест на Набукко, стало быть, поставить крест на надеждах Туркмении, Азербайджана и так далее самостоятельно добраться через трубу к Европе. Другое дело, что все эти выгоды достаточно мнимые, то есть они существуют в голове Кремля условно, практически так же, как выгоды от газовой войны с Украиной. И мы до сих пор никто не может понять, что там происходит в голове у Путина. И снята опасность войны, которая вполне реальна, которая выражается в количестве войск, сосредоточенных у границы, которая выражается в режиме КТО, введенном в Приэльбрусье, которая выражается в заявлениях генерала Николая Макарова о том, что Грузия на нас сейчас нападет, при этом именно Россия настаивает на удалении из Грузии международных наблюдателей, которые зафиксируют, что это проклятая Грузия нападет. Вроде бы когда война объявлена, она не происходит. Вроде бы предыдущая война произошла ровно потому, что никто не верил, что она может произойти. Но, на мой взгляд, некоторая вероятность войны, небольшая сохраняется. Потому что она зависит не от объективных причин, она зависит от того, что думает в реальности президент Путин, а в общем-то этого никто не знает.
Андрей Бабицкий: Юлия Латынина, эссе о Дмитрии Медведеве в Южной Осетии.
17 июля в Москве состоится встреча президентов России, Азербайджана и Армении, посвященная проблеме Нагорного Карабаха. Это, пожалуй, одно из первых мероприятий такого рода, за которым действительно просматриваются перспективы мирного урегулирования конфликта в карабахском регионе. Следует ли ожидать, что на московском саммите будет предложена формула мира? В обсуждении принимают участие директора армянской и азербайджанской служб Радио Свобода Грайр Тамразян и Кенан Алиев.
17 числа президенты Армении и Азербайджана с участием президента России должны встретиться в Москве. И Дмитрий Медведев уже сказал, что он рассматривает перспективы карабахского урегулирования очень оптимистично, что это не проблема, которая будет решаться долгие годы, что, собственно, видны очертания ее окончательного решения. Давайте поговорим о том, каким может быть урегулирование, каковы его принципы, какой план будет обсуждаться в Москве, и насколько все-таки сегодня различны позиции Азербайджана и Армении.
Грайр Таразян: В Москве состоится очередная встреча Алиев - Саркисян, и они будут обсуждать, как это называется – основные принципы урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Эти принципы уже известны, то есть Армения возвращает территории, оккупированные, территории вокруг Нагорного Карабаха и потом определяется временный статус Нагорного Карабаха. В общем там конкретные принципы приведены в этом документе.
Андрей Бабицкий: Возвращают не сразу, на протяжении какого-то периода.
Грайр Таразян: Поэтапное решение конфликта, возвращение территорий Азербайджану, потом возврат беженцев из Азербайджана в Нагорный Карабах и решение статуса Нагорного Карабаха. Конечно, это будет временным, промежуточным решением статуса Нагорного Карабаха. Там еще технические вопросы: обеспечение коридора между Нагорным Карабахом и Арменией, который сейчас фактически существует. Вот такие принципы.
Андрей Бабицкий: Кенан Алиев, можно сказать, что проблема действительно наконец получила какие-то перспективы разрешения?
Кенан Алиев: В принципе это утверждать можно. Почему я об этом говорю, то, что мы наблюдаем в Азербайджане сегодня, по своему уровню беспрецедентно. То, что официальная пропаганда, известно, что средства массовой информации в Азербайджане в основном контролируются правящим режимом, ведут одностороннюю кампанию в сторону мира. Такого мы не видели давно, последний раз было перед стамбульским саммитом 2001 года. То есть в последнее время очень большая активность, приезжают группы из Армении в Азербайджан, из Азербайджана группы отправляются в Армению, встречаются с президентами. Была поездка в Нагорный Карабах азербайджанских и армянских интеллигентов. Кроме московского саммита президентов и Медведева будет еще другой саммит, где будут встречаться около 20 представителей азербайджанской и армянской интеллигенции. То есть все основания говорить, что обе стороны очень серьезно готовят свои народы, свое общество к миру.
Андрей Бабицкий: У меня вопрос и к вам, и Грайару. Это вообще результат долгой, длительной работы напряженной или это какие-то закулисными соглашения между различными странами, которые стоят и за Азербайджаном, и за Арменией?
Кенан Алиев: Я считаю, что это часть мирного плана, мирного урегулирования. Потому что недостаточно того, чтобы президенты взяли, подписали мирный договор, надо подготовить общество. Этот вопрос Карабаха и в Армении, и в Азербайджане является ключевым вопросом. Именно из-за этого вопроса очень много лет и в Азербайджане, и в Армении менялись правящие режимы, власти. Карабах являлся источником для любой оппозиции прихода к власти. Это мы наблюдали и в Армении, и в Азербайджане. В этом вопросе и Алиев, и Саркисян прекрасно понимают, что если будут какие-то очень серьезные решения, которые будут требовать очень серьезный компромисс с обеих сторон, то они должны готовить свои народы. Я думаю, что Алиеву будет легче, потому что в Азербайджане авторитарный режим уже устоялся и ему продать любой мир обществу будет легче, чем Саркисяну.
Андрей Бабицкий: Я имел в виду немножко другое, лежит ли в основе этого внезапного, никем не ожидавшегося улучшения в отношениях двух стран какое-то соглашение политические, в котором участвует Россия, Америка, западные страны?
Грайр Таразян: Дело в том, что этот регион, особенно Нагорный Карабах, регион конфликта, тут всегда интересы Соединенных Штатов и России совпадали. Удивительно, конечно, но во всяком случае так утверждают американские чиновники высокопоставленные. Кондолизза Райс сама говорила, что Карабах – это самый прекрасный пример сотрудничества между Соединенными Штатами и Россией. Я не знаю, насколько это верно или нет, но об этом они говорили при Джордже Буше и сейчас говорят уже. Я думаю, что соглашения как такового специального между Обамой и, допустим, Медведевым или Путиным, такого соглашения, независимо от участников этого конфликта, нет. Просто давление всегда было со столиц этих трех стран - Франция, США и Россия, всегда было, может сейчас стало сильнее.
Андрей Бабицкий: А есть ли какое-то объяснение тому обстоятельству, что Москва так резко двинула этот миротворческий процесс или это рабочий момент?
Кенан Алиев: Добавлю, насчет американо-российского сотрудничества в этом вопросе, мы задавали эти вопросы часто Метью Брайзу, он сопредседатель с американской стороны. На Кавказе и у России, и у Америки есть конфликт – это Грузия. Обама новый президент, Медведев и Путин который управляет Россией, они ищут точки соприкосновения на Кавказе. То есть у нас есть разногласия в Грузии. Но у нас схожие позиции по карабахскому конфликту. То есть большие державы ищут какие-то точки соприкосновения, точки для того, чтобы начать новое сотрудничество. И они могут показать всему миру, что не только есть разногласия на Кавказе, но и есть так же схожие позиции, например, по вопросу Нагорного Карабаха. Я думаю, это играет очень решающую роль. Мы задавали этот вопрос, есть ли какая-то борьба за лидерство, кто решит карабахский конфликт, между Америкой и Россией, ответ с американской стороны был однозначен: нам все равно, кто решит, главное, чтобы конфликт решился.
Я думаю, что в последнее время Россия играет лидирующую роль в решении конфликта. Был недавно визит Медведева в Баку. И здесь, я думаю, вопрос не только связан с решением конфликта, Россия пытается утвердиться на Кавказе, Россия очень заинтересована в каспийской нефти, и каспийском газе. Россия рассматривает азербайджанский газ как один из возможных шагов для продолжения своей политики сохранения вопроса европейской безопасности в своих руках. Баку в принципе сказал, что не против того, чтобы продать газ со второго месторождения, в котором огромные залежи газа, и который рассматривается как один из источников Набукко, который поддерживается Европейским союзом. И Россия является первая в списке, кто будет закупать этот газ. То есть, что важнее для России сегодня, вот многие в Азербайджане задумываются, вопрос сохранения контроля энергетической безопасности всей Западной Европы или же вопросы решения карабахского конфликта. Но я согласен в этом вопросе с Грайером, что у России могут быть свои планы, Россия может сблизиться с Азербайджаном в этом вопросе, помочь Азербайджану в решении этого конфликта, но армянский фактор всегда остается - это непредсказуемый фактор.
Андрей Бабицкий: Грайр, объясните такую вещь как обывателю мне. Я подозреваю нормальным образом, что здесь дело нечисто. Проигравшая сторона - кто?
Грайр Таразян: Россия настолько сильна в этом регионе, что у нее просто нет такой потребности обманывать кого-то. Они просто владеют ситуацией и могут лавировать, вижу, что Россия очень долгое время стояла в стороне, не очень была вовлечена в азербайджанские дела, не очень хорошие отношения были между Баку и Москвой. А сейчас они стали, даже некоторые аналитики говорят, что стратегические отношения между Москвой и Баку. Я думаю, что Владимиру Путину и Медведеву удалось сблизиться с Баку и с азербайджанским руководством.
Андрей Бабицкий: Этот рывок, можно сделать вывод по словам Кенана, он определяется в значительной степени экономическими интересами России.
Грайр Таразян: Конечно, да. Россия уже экономическая держава, не военно-политическая – экономическая. Я думаю, что Россия не может просто закрыть глаза на такие богатые месторождения. Но с другой стороны, у России есть близкий стратегический партнер Армения, которая доказала в течение постсоветской истории, что она всегда с Россией никогда не лавировала в этом регионе, всегда оставалась на стороне Москвы, даже в самые трудные времена. И Россия не может просто так отдать Армению. Я думаю, что тут что-то будет посередине. То есть это не будет за счет интересов Армении, я думаю, что Армения тоже что-то получит. Но конфликт как таковой не будет разрешен окончательно, мне так кажется. Потому что в таком случае Россия просто теряет все свои рычаги на Кавказе. А как она может повлиять на тот же Азербайджан и на ту же Армению? Через Нагорный Карабах. Поэтому мы слышим из Степанакерта, президент Нагорного Карабаха, лидер Карабаха говорит, что мы не согласны, только независимость, и мы должны стать стороной переговоров, там могут быть подписаны договоры, документы, но это для нас неприемлемо, если мы не согласны на эти принципы. И неизвестно, чем это раунд переговоров кончится, пока неизвестно. Какие-то полумеры, полурешения будут, что-то будет сделано. Но окончательное решение конфликт, никто сейчас на этом не предвидит.
Кенан Алиев: Я думаю, подписать соглашение в принципе трудно, но в то же самое время легко. Реализация условий мирного соглашения - вот это будет очень интересный процесс, который мы все будем, если будет мирное соглашение подписано, наблюдать. Потому что одно дело - мир на бумаге, другое – в реальности, как эти районы будут освобождаться, какой статус дан Нагорному Карабаху. Будет ли референдум, где будет референдум, в Карабахе, в Азербайджане.
Грайр Таразян: Кстати, мы забыли о референдуме. Это один из принципов.
Кенан Алиев: Другой вопрос, я думаю, что Россия пытается показать всему миру, что она не только является источником конфликтов на Кавказе, но она является миротворцем, она пытается решить этот конфликт. И лидирующую роль в этом играет Москва. Я думаю, что в Азербайджане понимают, что у Москвы больше рычагов влияния на Армению, а в то же время у Баку есть что-то предложить Москве.
Москва хочет газ – пожалуйста, но взамен более выгодное условие для Азербайджана в решении конфликта. Но Азербайджан не отказывается от своей позиции. То есть вопрос такой: азербайджанские лидеры продолжают утверждать, что Нагорному Карабаху будет дан высокий статус, но этот статус будет в рамках азербайджанской государственности, азербайджанского суверенитета. Армянская сторона продолжает утверждать обратное, что нет, Карабаху все-таки будет дан особый статус. То есть все вопросы остаются открытыми, и я думаю, что 17 будет очень интересно наблюдать. Но что вдохновляет и обнадеживает многих в Баку, я думаю, и в Ереване, тех, которые заинтересованы в том, чтобы в конце концов этот конфликт решился мирным путем, то, что идет серьезная подготовка общества к миру. В Азербайджане мы этого давно не видели. Последний раз Гейдар Алиев пытался это сделать при своем президентстве. Сейчас его сын делает очень серьезные шаги в этом направлении. Опять же это говорит о серьезности намерений со стороны Баку, и это все происходит в последний месяц после визита Медведева в Баку. Опять же Россия играет одну из ведущих ролей в урегулировании конфликта.
Грайр Таразян: Как раз он говорил о том, что он думает, что те силы, люди, которые хотят мира в Армении, они рады этому. Это не совсем так, я бы сказал. Допустим, оппозиция армянская, которая тоже за урегулирование нагорно-карабахского конфликта, за урегулирования отношений с Турцией, у них мягкая позиция по этому вопросу. Они наоборот критически настроены к этим принципам, к этому переговорному процессу, и они просто открыто говорят, что Серж Саркисян продает Нагорный Карабах. И критика слышна в Армении отовсюду, почти все критикуют. Пока что я не слышал до сих пор людей или политиков, которые говорят: да, он прав, вот это хорошая программа, хороший план, давайте подпишем. С другой стороны, для меня и для Армении интересно слышать, что в Азербайджане ведется такая кампания, впервые ведется не проармянская.
Кенан Алиев: Первый раз мы видим, что официальные лица говорят о том, что мы в конце концов должны жить вместе, и что конфликт должен быть решен. Хотя месяц, месяца два назад эти же люди утверждали, что ни шагу назад, никаких компромиссов. Вопрос в другом. Опять же после войны в Грузии в прошлом году многие поняли, что военного решения этого конфликта, карабахского конфликта просто не существует. В Баку были очень серьезные планы насчет бюджета армии. Эльхам Алиев делал воинственные заявления. Но после того, что случилось в Осетии, я думаю, что все эти планы поменялись.
Грайр Таразян: Без разрешения Москвы никакого военного вмешательства нигде не будет.
Кенан Алиев: Я не думаю, что Россия потеряет свои рычаги давления. Если конфликт решается на российских условиях, что очень много беспокоит азербайджанскую оппозицию, что Россия играет ведущую роль в этом вопросе, то Россия будет продолжать сохранять рычаги давления на эти страны. Другой вопрос, откуда будут миротворцы. Потому что есть буферная зона, будут освобождаться районы, откуда придут миротворцы? То есть опыт Грузии показывает, что российские миротворческие силы играют действительно деструктивную роль. Если это будут те же самые силы, то Россия может спокойно использовать эти силы в пользу одной или другой стороны – это мы видели в начале конфликта. То есть, я думаю, что здесь очень много вопросов. Одно обнадеживает: те силы, которые за мир в Азербайджане, что есть серьезные усилия со стороны России, со стороны Соединенных Штатов, Франции, Минской группы ОБСЕ, Турция играет очень активную роль, чтобы облегчить свою ситуацию. Турция хочет нормализовать отношения с Арменией. Без нормализации карабахского конфликта Турции будет очень трудно открыть границу. И я думаю, что это тоже является частью большого плана. Я даже сегодня, мы читали в газете, в Азербайджане говорят о каких-то энергетических проектах через Армению. Это опять же беспрецедентно, то, что мы не наблюдали долгое время. Я думаю, что 17 июля окончательного решения конфликта не будет, но возможно, что будет очень серьезный шаг в сторону решения этого конфликта, я думаю, что этот шаг может быть большим или половинчатым, но это шаг в сторону мира.
Андрей Бабицкий: Возрождая себя, народы Северного Кавказа думают не только над вопросами политического самоопределения, культурные традиции – не менее важный способ реставрации национального самосознания. Джегу – черкесские музыка и танец – рассказывает Демис Поландов.
Демис Поландов: На политической карте России такого региона как Черкесия не существует. Страна, обозначенная на многочисленных средневековых картах по черноморскому побережью от Тамани до Абхазии на западе и до осетинских и вайнахских пределов на востоке, превратилась в три жалких осколка, практически не связанных между собой.
Политические баталии вокруг возможного возрождения Черкесии сейчас в самом разгаре. На официальном уровне, конечно, слово «Черкесия» стараются вслух не произносить, доходя подчас до полного абсурда как, например, празднование 450-летия добровольного присоединения Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Республики Адыгея к России. Почему не к Российской федерации – язвительно вопрошают историки, намекая на искусственность скроенных по советским лекалам областей, ныне республик. А причем тут мы – задаются вопросом карачаевцы и балкарцы, присоединившиеся к России 180 лет назад. А как же Русско-казказская война– присоединяются к хору черкесские националисты и кавказцы-мусульмане.
Впрочем, все эти политические вопросы – удел лишь активистов самых разных воззрений и степени радикализма. Простой адыгский народ возрождает Черкесию по-своему. Он танцует.
Возрождение традиции народных гуляний, называемых черкессками Адыга Джегу, напоминает схождение в одно полноводное русло сотен маленьких ручейков. Тон задала молодежь, начав собираться небольшими группами в центрах городов и сел, чтобы потанцевать под национальную музыку. Сегодня это уже массовые мероприятия, проходящие на регулярной основе и собирающие подчас тысячи людей. Рассказывает президент Всемирного адыгского братства Замир Шухов из Нальчика:
Замир Шухов: В Нальчике каждую среду проводится Адыга Джегу – это очень популярное мероприятие, которое проходит вечером в среду на площади Абхазии. Собирается большое количество молодежи, от тысячи до полутора тысяч каждый раз. Все танцы, которые раньше танцевались, идут один за другим. Совсем недавно проводился общечеркесский молодежный Джегу в городе Черкесске, это был фестиваль. Мы ездили туда как гости. Были так же ребята из Адыгеи, из Шапсуги, приезжали из Москвы, Санкт-Петербурга. Это не первый опыт такого совместного проведения Джегу. У нас была хорошая возможность пообщаться друг с другом, встретиться, потанцевать. Артисты Карачаево-Черкесии, молодые таланты выступали, пели песни. В итоге проводился конкурс на лучшую танцевальную пару. Я сидел в жюри вместе с представителями общественности КЧР. Четыре места, которые мы распределили, попали как раз на четыре разные провинции, если так можно выразиться, исторической Черкесии. Первое место заняла кабардинская пара, второе место заняла пара из Черкесска, третье место пара из Адыгеи и четвертое место заняла пара из Шапсуги. Так же Джегу проводится в Майкопе. В Черкесске Джегу проводится немножко реже, но тоже ребята стараются поставить на какую-то постоянную основу.
Демис Поландов: Кабардино-Балкария, в которой проживают большинство российских адыгов, безусловно, имеет больше возможностей развивать национальную культуру. Впрочем, Майкоп – столица Республики Адыгея – старается ни в чем не оставать от Нальчика. О том, как танцует молодежь Адыгеи, рассказывает этнограф из Майкопа Мира Унарокова:
Мира Унарокова: Адыгская молодежь раз в неделю Джегу устраивает. У нас бульвар Победы есть в Западном жилом районе и каждый вторник молодежь там встречается и танцует. Молодежные Джегу бывали раньше, но не определенно, периодически, как раз в неделю обязательно. Особенно это студенческая молодежь. В Нальчике такие мероприятия проводятся, и они посещают друг друга. Молодежная группа, которая организовывает эти мероприятия в центре Нальчика, они в Майкопе бывают, майкопские ребята туда ездят раз-два в год. Это единственная форма массовых мероприятий встречи молодежи и совместное проведение времени. Мне кажется, это с точки зрения адыгского менталитета эта традиция существовала. Вообще народ собирался, семидневные Джегу устраивали и просто собираются, чтобы вместе повеселиться.
Демис Поландов: Сегодняшние джегу, конечно, сильно отличаются от старинных празднеств. Но их современные организаторы надеются, что чем больше люди участвуют в таких мероприятиях, тем глубже они погружаются в традиции.
Говорит Замир Шухов из Нальчика.
Замир Шухов: Многое зависит от общественных, от молодежных организаций, которые стараются и стремятся сохранить культуру, сохранить танцы, сохранить языки. В Нальчике и в других городах это инициатива именно общественных организаций, в основном молодежных, но есть поддержка и от старшего поколения. Всем нравится, когда красивая молодежь культурно отдыхает, когда есть возможность пообщаться, познакомиться, к тому же поддержать собственные танцы, собственный народ. Люди начинают приходить все чаще и чаще. Мы видим, в Нальчике сегодня приходят от тысячи до полутора тысяч человек каждую среду. Раньше, когда только этот проект начинался, было совсем немного, было 50 человек, потом сто человек. То есть если проводить эти мероприятия регулярно, молодежь начнет приходить, она будет рада этому и будет в этом активно участвовать.
Демис Поландов: Это был президент Всемирного адыгского братства Замир Шухов. Большие общенациональные празднества адыгов некоторые этнографы сравнивают с древнегреческими олимпийскими играми. Большие Адыга Джегу, собиравшие людей со всей Черкесии, включали в себя не только песни и танцы, но и спортивные состязания. Разрозненные политически черкесы, как и греки полисов Эллады, забывали на время проведения таких игр обо всех обидах. Интересно и то, что музыканты, проводившие Джегу – их называли джегуако - обладали практически жреческими привилегиями. Их социальный статус был уникальным. В самые опасные и тревожные времена они ходили безоружными, свободно появляясь там, где им было нужно, не боясь быть ограбленными или захваченными в плен. Им позволялось говорить во всеуслышание обо всем и обо всех, предавать всенародному порицанию и осмеянию все, что они считали нужным.