Анна Качкаева: Каким был визит Барака Обамы в Москву, изменится ли политической климат после вот этой большой недели переговоров, в том числе и G8? И придется ли Москве придумывать какой-то новый подход к построению российско-американских отношений. Обо всем об этом мы сегодня будем говорить с одним из участников встречи с Обамой, ректором Российской экономической школы, профессором Сергеем Гуриевым и главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым.
Давайте начнем с того, о чем вы начали говорить, но я остановила ваш спор на входе в студию, - по поводу программности или не программности речи, которую произнес президент США в вашем университете, Сергей. Вот она третья была, четвертая – в Гане, как сказал мне Федор. И, в общем, их как-то обсуждают, сравнивают. Вы считаете, это была принципиальная речь для России в контексте тех молодых людей, которые слушали эту речь?
Сергей Гуриев: Вы знаете, мне кажется, да. И это не просто мнение мое или Федора, а это официальная точка зрения Белого дома. Пресс-секретарь Белого дома вышел к журналистам и сказал: "Вы знаете, речь, которую Барак Обама произнесет в Москве, будет третьей из четырех программных речей".
Анна Качкаева: Слушайте, ну, пресс-секретарь… это его работа.
Сергей Гуриев: Нет, я просто уточняю. Вы говорите, что это мое мнение, мнение Федора. На самом деле, в календаре Белого дома стоит: Прага, Каир, Москва и Акра. Но на самом деле, если отбросить шутки, мне эта речь кажется очень важной, потому что в принципе, он не сказал ничего такого, о чем мы не говорим своим студентам и друзьям на улице или на кухне, но то, что это прозвучало из уст лидера единственной оставшейся сверхдержавы, мне кажется, это очень важно. Он рассказал о том, какой он видит большую державу в сегодняшнем мире. И здесь есть о чем подумать не только американским гражданам, но и российским. Не просто какой хочет быть Америка, а какой хочет быть Россия. Потому что Россия воспринимает себя как важного геополитического игрока, и то, что Барак Обама предложил в XXI веке делать – стать страной, которая доминирует не в военном или экономическом смысле, а доминировать в мире идей, создать привлекательный образ для молодого поколения и для своих соседей, – мне кажется, это очень простая, но важная мысль. И тем более важная, что о ней говорит лидер страны, которая пока является самой мощной военной и экономической державой.
Анна Качкаева: Федор, я так понимаю, что для вас эта речь скорее выглядит ритуальной.
Федор Лукьянов: Не совсем. Надо начать с того, что речь очень высокопрофессиональная как пример политического ораторского искусства, конечно, там сбалансировано все до предела, каждому слову есть контрслово, и он сказал все, что хотел. Все услышали все, что хотели. И в этом смысле это своего рода шедевр. С точки зрения программности, если уж брать в этом ряду, как действительно США, все представители говорят о четырех речах, которые составят что-то вроде "доктрины Обамы", - конечно, речь в Каире была значительно более концентрированной что ли по идее, равно как и речь в Праге. В Гане, ну, там была особая ситуация. Все-таки когда человек с африканскими корнями, но президент США приезжает в Африку, там неизбежны какие-то особые вещи. Московская речь содержала, помимо правильных очень слов, о которых сказал Сергей, несколько принципиальных вопросов, относящихся не к России, а вообще к пониманию современных международных отношений Обамой. В частности, многие в Москве обратили внимание на то, что он упирал на понятие "суверенитет", что явно отличается от того, что мы слышали раньше, и в 90-е годы, и в период Джорджа Буша. Потому что считалось, что суверенитет в общем, глобальном мире размывается. Обама подтвердил, что это, в общем, не совсем так.
В то же самое время мне показалось, что он все-таки не знал, если говорить конкретно о той аудитории, к которой он обращался, - не студенты Российской экономической школы, а россияне и жители постсоветского пространства, - он точно сам не знал, что, собственно говоря, он от них хочет. И это именно отличало. Потому что в Каире месседж был понятен, очень явственный. Потому что ближневосточная политика проработана гораздо лучше. Здесь, мне кажется, Обама приезжал, вообще говоря, не разведку, он сам пытался понять, что здесь происходит и как с этим иметь дело.
Анна Качкаева: У вас тоже такое ощущение, что он приезжал скорее на разведку? Или все-таки вам кажется, что он чего-то добился уже?
Сергей Гуриев: Ну, он только начал переговоры по этим конкретным вопросам, вокруг которых, собственно, и вращаются российско-американские отношения. Он несколько раз упомянул о конкретных вопросах российско-американских отношений, но речь, конечно, я согласен с Федором, направлена не на конкретные проблемы между Россией и Америкой, а вот действительно это недостающее звено в этой внешнеполитической доктрины Обамы: какой должна быть Америка в окружающем ее мире, как она должна восприниматься. В этом смысле это, скорее, в отличие от речи в Каире, где она действительно адресована мусульманским странам, здесь она адресована миру в целом, и поэтому она действительно немножко отличается от каирской речи – концентрированностью месседжа.
Анна Качкаева: Дело в том, что дома Обаму уже критикуют за отсутствие практических результатов, а в России впервые за долгое время, если вы видели комментарии, особенно национальных каналов, скорее, хвалят. Даже не то что хвалят, а так доброжелательно относятся, вот такой контекст в этом смысле довольно неожиданный. Это что с точки зрения вот вас, политолога, и внешнеполитического будущего отношений означает? Скорее, хорошо, что так поменялись векторы, или скорее плохо?
Федор Лукьянов: Ну, что касается критики Обамы в США, то громче все звучит критика людей, которые в предшествующие годы сделали все возможное, чтобы загнать американскую внешнюю политику в тупик. Теперь они вдруг заговорили, что Обама предал ценности, а когда они руководили, Вулфовиц, Болтон и прочие, вот тогда, значит, ценности процветали, при Джордже Буше. Так что здесь, конечно, элемент внутриполитической борьбы очень силен в Америке. Это не очень хорошо, потому что ведь любое соглашение, которое будет достигнуто, а я думаю, что оно будет достигнуто к концу года, потом придется ратифицировать. И сейчас началась уже артподготовка к тому, чтобы ратификацию торпедировать в Конгрессе. И это, к сожалению, вполне возможно.
Анна Качкаева: А в российском случае – ну, так, хорошо и хорошо. Медведев же даже сказал городу и миру на G8, что ему гораздо комфортнее с Обамой.
Федор Лукьянов: Дело в том, что Обама проявил неожиданное качество, что не ожидаешь от президентов Америки. Особенно после Буша, - он проявил деликатность. И вот это всех подкупило.
Сергей Гуриев: Он действительно разговаривал с россиянами на равных, он уважал тонкие, чувствительные места. Он начал с того, что возложил венок на могилу Неизвестного Солдата. Он признал роль России в окончании "холодной войны"…
Анна Качкаева: В конце концов, он признал состояние тандема.
Сергей Гуриев: Ну, мне трудно об этом судить, в речи он об этом не говорил.
Анна Качкаева: Но на завтрак-то съездил (смеется).
Сергей Гуриев: Я на завтраке не был, я был вот на этой речи. И еще мы с Федором ходили на обед в Кремле, и там он тоже не говорил о премьер-министре Путине.
Анна Качкаева: "А-ля рюс" вас там тоже кормили.
Сергей Гуриев: Да, но Путин не пришел. У него были свои дела, он встречался с мотоциклистами. Поэтому мне трудно об этом судить. Но, с другой стороны, он действительно много раз в речи говорил о важности России для мира, о важности российской культуры, о том, что молодое поколение россиян – это молодое поколение граждан мира, и оно будет влиять на мир. И в этом смысле, конечно, он сделал ровно то, чего ждала от него российская элита: он выказал уважение к российской элиты, показал, что Россия – это важная часть с точки зрения Америки. Как раз то, чего не сделал Буш, особенно в свой второй срок, когда про Россию просто забыли, с ней никто не разговаривал. Именно поэтому, мне кажется, очень важный элемент результатов визита – это создание комиссии, то, что диалог будет продолжаться, будет и у Обамы, и у Хиллари Клинтон важная часть их временного графика – работа с Россией.
Анна Качкаева: Как вы считаете, всегда же хочется понять, пощупать, практические результаты будут из этой надели – Обамы и G8? Или это все тоже пока такая дипломатическая красивая история?
Федор Лукьянов: Конечно, это больше дипломатическая история. Как можно ожидать сразу результатов, если мы где-то 7-8 месяцев назад находились по уровню взаимопонимания где-то на этапе раннего Рейгана примерно с США. То есть даже не позднего, а раннего, начало 80-х годов. И после грузинской войны мы всерьез стали не готовиться, конечно, но как-то обсуждать возможность военно-политического противостояния. Конечно, после этого, по крайней мере, начать разговор, создать инфраструктуру этого разговора, вот эти комиссии или группы – это уже большой шаг. Большего, мне кажется, невозможно было добиться вот с первого раза.
Сергей Гуриев: Я думаю, что как раз визит в Москву – это очень большой шаг вперед. Что касается "восьмерки", мне трудно судить, мое понимание в том, что встречи "восьмерки" редко когда заканчиваются ощутимыми результатами. Мне кажется, в данном случае, возможно, конференция в Копенгагене как раз даст какой-то ощутимый результат, и какие-то вещи, которые обсуждались на "восьмерке" в Италии, могут привести к результатам в Дании.
Анна Качкаева: Сергей, вы знаете, как я понимаю, Макфолла…
Сергей Гуриев: Да, кто не знает Макфолла (смеются)… Вы знаете, что он же возглавляет комиссию Макфолла-Суркова, и в этом смысле он почти равен Суркову по влиянию.
Анна Качкаева: Да-да. Как вы думаете, эта комиссия с такими двумя, я бы сказал, разными персонажами, специалистами, – один такой во внутренней политике, "Единой России" и идеологии, а другой по Ближнему Востоку, – как они вот будут в связи с Россией-то разговаривать по поводу гражданского общества?
Федор Лукьянов: Я вам скажу, что Макфолл, конечно, не только специалист по Ближнему Востоку, а в том числе в первую очередь по России. И я его знаю как профессора, и мне кажется, это человек, который глубоко понимает, что можно сделать с точки зрения распространения демократии по всему миру и чего нельзя сделать. И в этом смысле те фразы, о которых говорил Федор, о том, что можно и нужно уважать суверенитет в сегодняшнем мире, возможно, это вещь, которая коррелируется с пониманием Майкла Макфолла, старшего директора по Евразии в Совете национальной безопасности США. И в этом смысле я бы не ожидал того, что доктор Макфолл будет Владиславу Юрьевичу читать лекции. Я думаю, что Владислав Юрьевич это тоже не позволит делать, но мне кажется, что Макфолл – очень глубоко разбирающийся в международных отношениях человек.
Анна Качкаева: Федор, а правда ли, что, насколько я это понимаю, что теперь аргумент традиционный… вы сами говорили, что еще несколько месяцев назад отношения были такие, прямо скажем, не радужные, аргумент, что Россия – жертва такой эгоистической политики США, которые доминируют в мире, этот аргумент будет теперь трудно нашему истеблишменту использовать? Или не факт?
Федор Лукьянов: Да нет, в общем-то, пока-то ничего не изменилось, собственно говоря. Приглушить использование тех или иных аргументов можно на какое-то время. А можно включить обратное. В этом смысле наша система очень гибкая и такая операционная. Я думаю, что до конца года мы будем заняты новым договором, по которому согласовали параметры, но их надо еще воплотить в жизнь. Политическое решение явно есть с обеих сторон, что надо закончить, к 5 декабря – истечению СНВ-1 – должен быть новый договор. Ну, Афганистан – это хороший такой символический подарок. Ну, собственно, и все.
Анна Качкаева: Ну, да, символический подарок и такая-то очень минималистская в этом смысле история: Афганистан, транзит…
Сергей Гуриев: Нет, это важная история.
Федор Лукьянов: Это существенная вещь.
Анна Качкаева: Важная, но Россия, как я понимаю, ничего особенного себе за это дело выторговала.
Сергей Гуриев: Это жест доброй воли, очень важный. И Россия, как вы знаете, выигрывает от того, что американцы противостоят талибам.
Федор Лукьянов: Кроме того, даже если смотреть с позиции сугубо такой вот жесткой реальной политики, американцы попадают в некоторую зависимость. Потому что этот маршрут для них важен, а Россия, в общем, обладает ключом, и если что случится, мы можем сказать: все, извините, транзита больше не будет. Это Америку, конечно, не подорвет совсем, но это будет проблемно.
Анна Качкаева: Я читала, если будут налаженные перелеты, то это чуть ли не 13 бортов в день. Это много.
Федор Лукьянов: Это много, это серьезная вещь.
Сергей Гуриев: Да, десяток миллионов долларов.
Федор Лукьянов: Особенно учитывая, что все другие маршруты, главный маршрут через Пакистан, который был раньше, он, мягко говоря, ненадежный и небезопасный. Так что это важно. И это дает американцам возможность снабжать нормально свои войска, а ситуация там, в общем, не улучшается, в Афганистане, а России дает возможность некоторого влияния.
Анна Качкаева: Хорошо, а вот как вам кажется, почему на встречах и к вам, в общем, мало кто из чиновников пришли… хотя нет, были, конечно, министры. И уж точно никто не пришел на вот общение с гражданским обществом. Это такая сознательная была история: ну, хорошо, пусть американцы встречаются, с кем хотят?
Сергей Гуриев: Нет, ну, вы знаете, показали речь в прямом эфире и по-английски – по "Russia Today", и по-русски – "Вести-24". В этом смысле нельзя сказать, что вообще ничего не показывали.
Анна Качкаева: С вами – да.
Сергей Гуриев: И действительно, к нам пришел министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко, за что ему спасибо, несколько чиновников уровня замминистров и очень много людей из так называемой деловой и политической элиты. Вот Федор к нам пришел.
Анна Качкаева: (смеются) Из политической элиты.
Федор Лукьянов: Там много еще вокруг сидело кого.
Сергей Гуриев: Поэтому нельзя сказать, что никто не пришел. Это был выпускной вечер, необычный выпускной вечер, но регулярный выпускной вечер, мы там действительно вручали дипломы.
Анна Качкаева: Ну, да, вы не оказались обделенным ни вниманием прессы, ни вниманием все-таки некоторого количества истеблишмента.
Сергей Гуриев: Да, пришли и 400 журналистов.
Анна Качкаева: Да. А вот собрание гражданского общества и оппозиции было все-таки…
Сергей Гуриев: Федор, вы за оппозицию отвечаете или за гражданское общество?
Анна Качкаева: Нет, я про то, почему все-таки оставили за скобками.
Федор Лукьянов: Возвращаясь к теме группы Суркова-Макфолла. Вот на мой взгляд, то, что Сурков возглавил с российской стороны, это вызвало протесты правозащитников, он написали письмо, - я в этом не нахожу ничего удивительного, ничего странного, это совершенно естественно. Потому что если обе стороны согласились с тем, что гражданским обществом должно руководить государство, это межправительственная комиссия, группа, ну, в таком случае какая разница? Что Сурков, что Макфолл имеют один статус – они чиновники.
Сергей Гуриев: Но у Суркова статус повыше будет.
Федор Лукьянов: Тем более, да. Но сам принцип. Межправительственная комиссия по гражданскому обществу – это вообще некоторый абсурд.
Анна Качкаева: Согласна, что с российской, что с американской стороны это выглядит каким-то идиотизмом, потому что должны были представлять гражданские организации…
Федор Лукьянов: Ну, вот так решили. Сам Гражданский форум – я там не был, поэтому ничего не могу сказать ни хорошего, ни плохого, но, насколько я слышал, организация была, мягко сказать, тоже несколько бюрократической. И фонд "Евразия" – это тоже такая организация, очень, скажем так, близкая к американской власти. Если мы пошли по этому пути, ну, так, видно, решили, значит, чего удивляться? И Сурков на месте, и Макфолл на месте, и масса других достойных людей.
Анна Качкаева: То есть, в общем, договорились. Вы считаете, что вот такое свободное времяпрепровождение Обамы во второй день, когда он всех посетил, - и Горбачева, и университет, и оппозицию, и гражданское общество, - это такая договоренность спокойная, без раздражения? Российская власть решила, что пусть так будет.
Федор Лукьянов: Мне кажется, да. Там не все были довольны, кого они пригласили к оппозиции, но, с другой стороны, хочет – пусть встречается.
Анна Качкаева: Майоровы пишут: "Обаме великолепен, несомненно, будет одним из лучших президентов США и, таким образом, сможет влиять на все страны, кроме России, которая поулыбалась, угостила, но предпочитает в союзниках держать КНДР, Иран и прочие "Аль-Каиды", ей Обама абсолютно не нужен. Имеется в виду Кремль и его политический курс". А вот Александр из Москвы считает, что "хорошие отношения России с Америкой невозможны, как показывает история последнего века. Наши интересы во всем и везде противоположны. Только когда Америке наваляют, чтобы она больше не смела высовываться за пределы своей территории, можно будет иметь с ней нормальные отношения, как имели в начале века с захолустной колонией где-то на краю света". Кардинальная точка зрения.
Сергей Гуриев: Ну, вторая точка зрения противоречит истории. Как вы знаете, Россия одна из первых признала США, и Россия и Америка были союзниками и в Первой, и во Второй мировой войне, особенно во Второй мировой войне. И на самом деле Америка материально очень помогла Советскому Союзу. Поэтому, мне кажется, это просто реплика человека, который почему-то забыл самые важные страницы российской истории.
Анна Качкаева: Да дело даже не в реплике, а вот эти две крайние точки: одна – с некоторым воодушевлением и экзальтацией, а другая – с привычной ненавистью к Америке. Как вам кажется, в общественном мнении после этих встреч и довольно широкого освещения что-то изменилось? Или так же, как внутри Америки, как мне тут кто-то рассказывал, в общем, в поисковике выскакивало одно слово "Путин" и "пельмень с перепелкой", и все были заняты собой.
Федор Лукьянов: Ну, то, что в Америке широкие круги общественности, скажем мягко, не очень интересуются внешним миром, и это известно. Я не думаю, что что-то радикально изменится. Вот термин этот "перезагрузка", треклятый, который я теперь не могу, потому что он, на мой взгляд, совершенно неправильный, он действительно в стиле скорее американском. Потому что в американской традиции верить, что можно перевернуть страницу и начать почти заново. В Европе в целом, включая Россию, так не бывает. Мы все живем своим прошлым, его смакуем, наслаждаемся. Поэтому, в общем, вернемся мы еще ко многим вещам.
Анна Качкаева: Послушаем Петра из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Барак Обама был особенно, конечно, деликатен в отношении нашего премьера, что политологический бомонд не преминул отметить. По-моему, "перегрузка" по-американски, как следовало из речи в Российской экономической школе, она представляет собой следующее. Нам было сказано, что холодную войну мы проиграли, а если хотим стать демократией, то должны проводить конкурентные выборы, и тогда, может быть, мы сможем с помощью этого инструментария менять курс нашей политики. Ну, а далее нам было сказано, что перегрузка – это перегрузка на наши рельсы. И чем мы отблагодарили? Бесплатным транзитом. Но сколько бы мы ни благодарили Запад, вот как-то он пока ничем нас взаимно не отблагодарил. Ну, хотя бы даже безвизовым режимом. И нефть там идет, и газ. А мы вот все бьемся о ворота наших посольств. И последний вопрос. Господин Гуриев, а что это за ваша школа? Это Высшая школа экономики? И как вам удалось заполучить американского президента? Почему не МГУ, не МГИМО? Какие силы привели уважаемого президента в вашу аудиторию? Спасибо.
Анна Качкаева: (смеется) Ну, давайте с последнего вопроса начнем, потому что это вопрос, который вам будут, видимо, еще некоторое количество времени, Сергей, задавать. Только слово "перезагрузка" звучит, и вот это тоже такое – "перегрузка"…
Сергей Гуриев: Это серьезная оговорка, потому что когда американцы сделали эту символическую кнопку, они сделали эту опечатку, да.
Анна Качкаева: Да-да. Давайте начнем, какие силы, Сергей?
Сергей Гуриев: Действительной, Российская экономическая школа – это высшая школа, и это экономическая школа, но это не Высшая школа экономики, это совсем другой вуз. Высшая школа экономики – это уважаемый государственный университет. Российская экономическая школа – это негосударственное учебное заведение, магистратура. Почему Российская экономическая школа была выбрана для того, чтобы произнести здесь речь, я не знаю. Мы направили президенту Обаме приглашение выступить у нас на выпускном вечере, он согласился. Я думаю, что здесь есть несколько факторов. У нас действительно очень хорошая школа, мы, судя по научным всяким, академическим рейтингам, лучший экономический вуз в посткоммунистических странах, не только в России, но и в Центральной и Восточной Европе. Кроме того, мы живой пример того, как сотрудничество между Россией, Америкой, Западной Европой может привести к повышению качества образования. Большинство наших профессоров – это россияне, которые получили докторские степени ведущих американских и европейских университетов и вернулись работать преподавателями в Россию. И у нас только выпускников Гарварда работает 4 человека. Поэтому я думаю, что для Обамы, который сам учился в Гарварде, это вполне нормальный, понятный выбор. И очевидно, этот выбор он делал сам. Приглашали ли его выступить в МГУ или в МГИМО – я не знаю.
Анна Качкаева: Ну, если бы приглашали, мы бы, наверное, об этом как-нибудь знали…
Сергей Гуриев: Ну, если вы знаете, что происходит в канцелярии президента Обамы, наверняка.
Анна Качкаева: (смеются) Нет, знали бы в том смысле, что университеты бы, наверное, как-нибудь об этом проговорились или, во всяком случае, попытались сказать. Хотя, не знаю, может быть, и не говорили бы, чтобы не сглазить. А вот на первый вопрос, Федор…
Сергей Гуриев: Федор, почему Запад нам ничего не дает, скажите нам, пожалуйста? Мы им – нефть, газ…
Анна Качкаева: Мы им – нефть, газ…
Федор Лукьянов: А они нам – деньги. И все.
Анна Качкаева: Да, и не открывают границы. Вот безвизовый режим не открывают.
Федор Лукьянов: Безвизовый режим – это отдельная тема, и тут надо задать вопрос все-таки первый…
Сергей Гуриев: Про госпожу Беленькую.
Федор Лукьянов: А мы хотим этот безвизовый режим-то или нет? Я что-то не… Если бы это было сделано серьезным политическим приоритетом с российской стороны, может быть, что-то изменилось бы, хотя я особых иллюзий не имею, но тем не менее. Но это, вообще говоря, не является приоритетом, поэтому что удивляться? А что касается того, что Обама нам сказал: вы проиграли "холодную войну" и теперь не безобразничайте, - это не совсем так. Потому что как раз его-то упрекают в Америке за то, что он неправильно интерпретировал конец "холодной войны". Он в кои-то веки сказал, что "холодную войну" выиграли многие страны и народы, которые боролись, которые хотели мира и так далее.
Сергей Гуриев: Включая Россию.
Федор Лукьянов: Включая Россию. А американская версия, объявленная президентом Джорджем Бушем-старшим в 1992 году, звучала следующим образом: с благословения Божьего США выиграли холодную войну. И вот эта позиция доминировала до Обамы. То, что он сказал другую вещь, это не добавило ему симпатий в глазах многих американцев. Но нам-то как раз следует его поблагодарить, потому что он действительно сказал вещи по-своему революционные. А по поводу того, почему нам никто ничего не дает, а мы всем даем, ну, тут все очень субъективно. Я думаю, что до тех пор, пока мы будем пытаться считать, кто кому чего дал, вот ничего и не получится, потому что всегда каждая страна будет считать, что ей недодали. Проблема как раз российско-американских отношений не в том, кто чего дал, а в том, что у нас нет видения ни с той стороны, ни с этой, кем мы друг для друга вообще в XXI должны и можем быть.
Сергей Гуриев: Я добавлю еще. Петр сказал, что Обама требовал от России стать демократией. На самом деле, это прямо противоречит тому, что он сказал. Он сказал: "Я никому ничего не хочу навязывать. Вы, пожалуйста, выбирайте сами, какими вы хотите быть. И по-другому вы это мире больше работать не будет".
Анна Качкаева: И вообще мне показалось, что тон его, манера, она принципиально отличается и, скорее, такая модернистско-образовательно-идейная. Она спокойная, без экзальтации. Дорогие товарищи, мир так мал, - вот я лично это все время слышал, - что лучше мы как-нибудь найдем способ вместо работать, чем что-то делить? Другое дело, что его могут не услышать. Но мне так хочется слышать, что это было именно так. И в этом смысле, Федор, о чем вы сказали, дальше они все собрались в Италии. На мой взгляд, это уже такое костюмированное мероприятие, да еще, в общем, прости господи, на руинах. Хотя понятно, что, может, это даже для пользы дела, но все это становится карнавальности какой-то. И потом, эта "тридцатка" со всеми, от Каддафи до дамы (ирония потом – близкая дама Берлускони), до первых леди. В общем, что-то такое, не имеющее отношения, по-моему, к серьезной политике, а больше – к карнавалу. А вообще, "восьмерка" – она жива еще или как-то рассыпается на наших глазах, превращаясь в некоторый фарс, извините?
Федор Лукьянов: "Восьмерка" теряет свое значение уже давно. Причем многие почему-то считают, что Россия вступила – и сразу… Ничего подобного, "восьмерка" и "семерка" начала утрачивать свою, так сказать, адекватность… один финский исследователь истории этой группы очень правильно написал несколько лет назад, что "восьмерка" потеряла смысл с тех пор, когда страны, входящие в нее, перестали друг друга критиковать. Ведь изначально все затевалось как закрытый клуб лидеров ведущих западных экономик, начиналось это в 1975 году, когда тоже была экономическая ситуация в мире очень сложная, масса проблем, похожих на нынешние, и тогда они собирались, чтобы обсудить, что у вас плохо, что у нас плохо, как нам можно что сделать. С того момента, когда это стало превращаться в публичное мероприятие, а это стало происходить уже с начала 90-х годов, смысл стал теряться. И во многом из-за этого мы приехали к нынешнему кризису, потому что стало неприлично говорить о том, что что-то…
Анна Качкаева: Ну, да, когда все обнимаются, целуются…
Федор Лукьянов: Ну, как, они соберутся, и члены клуба скажут Японии: у вас там плохие долги… Ну, как это? Или России чего-нибудь скажут, или Канаде.
Анна Качкаева: Поэтому Ангела Меркель спрашивает: "Господин Медведев, каким еще словам по-русски вы научили господина Обаму?" Ну, просто…
Федор Лукьянов: Вы знаете, то, что отличает этот год, мне показалось, что "восьмерка" засуетилась. Потому что вот эта череда бесконечных лидеров, которых приглашают, показывает, что люди в "восьмерке", особенно страны, которые только по инерции входят в число мировых лидеров, такие как Италия, Канада, они поняли, что если что-то не изменить, что-то не сделать, то это растворится в формат "двадцатки" как минимум. И вот начинается попытка сделать из "восьмерки" такую вселенную, где "восьмерка" в центре, а вокруг на орбитах вращается много разных конфигураций. Ну, боюсь, что не получится это сделать.
Анна Качкаева: Аркадий из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Интересно, что такое обстоятельство, которое во внешнем мире первым заметил Рейган, а именно – нечестность как основа нашей политики, внешней и внутренней, всей нашей жизни, как глубоко она проникает. Один из ваших гостей, считающихся экспертами, насколько я понимаю, изволил сказать, что, подумаешь, Сурков и другой чиновники с американской стороны – не все ли равно? Не все равно! Сурков – это тот, кто много лет был главным технологом и организатором всех процессов по удушению гражданского общества, занимался этим настойчиво, последовательно, изобретательно и явно, как говорил поэт, не по службе, а по душе. И назначить такого человека в эту комиссию – это все равно что закоренелого педофила назначить директором детского дома. Неужели ваши гости такие наивные люди, что этого не понимают? Не верю, извините.
Сергей Гуриев: Вы знаете, я хотел сказать, что до того, как работать в администрации президента, Сурков работал и в "Альфа-Групп", и в "Менатепе"…
Анна Качкаева: И на Первом канале.
Сергей Гуриев: …работал на Первом канале. Поэтому я думаю, что это такой человек, который может делать все, что ему прикажут вышестоящие начальники. И если действительно в 2000-х годах президент Путин счел нужным делать то, о чем вы говорите, Владислав Юрьевич сделал это исключительно профессионально и эффективно. Если вдруг…
Анна Качкаева: То есть если ему скажут обратное, он так же эффективно и это сделает.
Сергей Гуриев: …сопредседатели комиссии – президент Обама и президент Медведев – скажут, что, наконец-то, комиссия Макфолла и Суркова должна развивать гражданское общество именно в этом понимании, я думаю, что Макфолл и Сурков справятся и с этой задачей.
Сергей Гуриев: Я могу только повторить то, что я сказал. Дело не в том – Сурков, не Сурков. Если возобладала точка зрения, что гражданское общество должно строить правительство, а это вытекает из структуры комиссий, тогда действительно абсолютно не важно. Эта постановка вопроса, на мой взгляд, абсурдна по определению.
Сергей Гуриев: Федор, я бы тут согласился с Аркадием в том, что правительство, в России по крайней мере, создало много барьеров для развития гражданского общества, и кому, как ни правительству, эти барьеры уничтожить? Поэтому я бы сказал, что в этом нет ничего страшного до тех пор, пока комиссия будет заниматься снятием барьеров для развития гражданского общества, а не воздвижением новых.
Анна Качкаева: Сергей спрашивает: "Вы и вправду думаете, что Обама серьезно воспринимает Россию как партнера? Или все будет зависеть о результатов соревнования?" Я не очень понимаю, соревнований каких, но может быть, за сферы влияния?
Александр пишет: "Деньги Запад получил – в тысячу раз больше денег, выведенных из России с начала демократических реформ и дружбы с Америкой. Россия должна была бы ясно заявить американцам: хотите дружбы с нами – верните нам четверть территории, наши сферы влияния и не смейте ничего делать без нашего согласия". Как вам такое?
Федор Лукьянов: Заявить можно, но не вернут (смеются).
Сергей Гуриев: На самом деле, очень много денег вернулось. До кризиса, в 2007-2008 году вернулось больше половины тех денег, которые утекли в 90-х годах. Поэтому это нормальная рыночная экономика, когда деньги уходят, потом возвращаются назад, потом опять уходят и так далее.
Анна Качкаева: Сергей, а вот с точки зрения инвестиций, интереса к российской экономике эта встреча что-нибудь дала? Или опять же это все-таки пока скорее благожелательная…
Сергей Гуриев: Я заметил очень важное изменение. Вы знаете, есть такой интересный инвариант российской внешней экономической политики – вступление в ВТО. Россия, начиная с 2001 года, объявляет вступление во Всемирную торговую организацию одним из ключевых приоритетов экономической стратегии.
Анна Качкаева: Но отказались же уже сейчас.
Сергей Гуриев: Нет, вы не следите за новостями. Каждый год мы говорим, что мы вступим через год-полтора, и это продолжается с 2001 года. И вот этим летом, в начале июня, был сделан огромный прогресс на переговорах на Санкт-Петербургском экономическом форуме, и казалось, что мы вступим действительно в течение года. Потом премьер-министр Путин сказал, что мы будем вступать только Таможенным союзом, что означало, что мы не вступим не в течение года, двух или трех, но, скорее всего, и в течение пяти лет не вступим. А вот буквально пару дней назад президент Медведев выступил и сказал, что опять будем вступать по одиночке, что означает, что Россия опять заинтересована во вступлении в ВТО, и как следствие – в иностранных инвестициях. Потому что вступление в ВТО – это серьезный шаг вперед с точки зрения привлечения иностранных инвестиций.
Анна Качкаева: Сергей, вот вы сейчас и сказали, что Путин сказал одно, Медведев сказал другое, и еще неизвестно, что на следующей неделе скажет Путин.
Сергей Гуриев: Вы знаете, я просто читаю газеты.
Анна Качкаева: Понятно (смеются). Так что с ВТО тоже еще, видимо, до конца не ясно.
Сергей Гуриев: Ну, по крайней мере, до визита Обамы казалось, что ясно, что мы вступаем вместе с Таможенным союзом, после визита Обамы и "восьмерки" – опять по отдельности, что означает, что, может быть, и вступим.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Валерий, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я хотел бы напомнить господину Гуриеву и всем присутствующим в студии, что Сурков был еще пионером и комсомольцем, и он не только предал ЮКОС, но он предал и то страшное торжественное обещание, которое он произнес, вступая в пионеры. Поэтому я думаю, что все те мероприятия, которые были связаны с его назначением, это типичная наглость господина Путина, это такой наглый вызов: я поставлю с нашей стороны человека, который на глазах у всего мира уничтожал российское гражданское общество. Это типичная наглость! Это первое, что я хотел сказать. Второе, господа, вы представляете всю эту историю с приездом Обамы как нечто, связанное со взаимоотношениями между Обамой как представителем американского государства и Путиным и Медведевым как представителями российского государства или так – между Америкой и Россией. На самом деле, Обама сюда приехал, прекрасно понимая, что он представляет Америку, а эти люди, узурпаторы, не представляют Россию. Он прекрасно знал, что ему надо договориться с этими узурпаторами, чтобы они пропускали необходимые грузы, для того чтобы восстановить демократию в Афганистане и чтобы способствовать восстановлению демократии в Ираке. Он это прекрасно понимал. А то, что он сделал, выступая со своей речью у вас в школе, господин Гуриев, вот это еще одна провокация со стороны нашей власти, еще одно преступление против России, когда текст его речи был скрыт от российской общественности. Те каналы, которые вы указали, доступны, ну, считанным тысячам людей. Все остальные основные каналы исказили содержание его речи и не дали возможности…
Анна Качкаева: Валерий, они ничего не исказили, просто эта речь была с купюрами. Это уж я вам точно совершенно говорю. Со словом "узурпаторы" я могу спорить, потому что избранный президент.
Сергей Гуриев: Валерий, я не хочу рекламировать Российскую экономическую школу еще раз, но если вы пойдете сегодня на веб-сайт Российской экономической школы, там есть ссылка и на текст речи, и на видео речи и по-русски, и по-английски. То же самое можете сделать по поиску в Интернете. Конечно, российские национальные телеканалы, кроме вот этих новостных каналов "Russia Today" и "Вести-24", действительно, показывали только маленькие кусочки из этой речи, я с Анной согласен, не обязательно показывали те вещи, которые мне кажутся главными, но, наверное, у нас разные вкусы с Первым каналом. Но, с другой стороны, в этот день были и более важные события: встреча премьер-министра с мотоциклистами, подготовка к "восьмерке". Поэтому, наверное, вкусы Первого канала были немножко другими.
Федор Лукьянов: Мне кажется, все-таки показывали ночью, поздно вечером по "России", уже не в прямом эфире, а в повторе.
Анна Качкаева: Нет, просто самой трансляции на больших каналах не было, но это такая история… неизвестно, стали бы на других каналах показывать…
Сергей Гуриев: Я хотел бы еще одну вещь сказать, Валерий, что на самом деле Российская экономическая школа – негосударственное учебное заведение, никто нам в Кремле не говорил, кого нам нужно приглашать, кого нам не нужно приглашать. Мы провели обычный выпускной вечер, мы пригласили всех студентов, их родителей, выпускников прошлых лет, наших друзей и партнеров. И это, конечно, не была встреча с гражданским обществом или оппозицией, это был нормальный визит на выпускную церемонию нормального университета. Такие вещи и российский и американский президенты делают. А американский президент только в Америке, по-моему, посетил три или четыре вечера в этом году.
Анна Качкаева: Нет, просто, конечно, если вспомнить 90-е, которые "лихие", то Клинтона довольно подробно показывали в новостях, что и как он говорил, когда он выступал в МГУ. И когда лекции эти читались, то, ясное дело, это было интересно. Теперь, действительно, мотоциклисты и завтраки кажутся более важными. Ну, такая у нас вот действительность. Татьяна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу вас, уважаемые коллеги, вот в конце сформулировать тезисно, что же, собственно, было прорывного в речи Обамы. Потому что у меня возникло впечатление полного дежавю. То есть встретились, поговорили, как в свое время Горбачев с Рейганом и так далее, и разошлись. Вот вы говорите, что было что-то знаковое. Пожалуйста, тезисно – что именно, кроме вот того, что вы уже перечислили про "холодную войну" и так далее?
Сергей Гуриев: Татьяна, а можно, я вам задам вопрос? Вот Горбачев с Рейганом поговорили – и вам кажется, что никаких последствий после этого не было?
Слушатель: Видите ли, те последствия, которые сейчас есть, вот меня они совершенно не устраивают. Если будут такие же последствия после этого, я считаю, что никакой разницы нет.
Сергей Гуриев: Нет, ну, может быть, вас последствия не устраивают, но это все-таки ощутимые последствия. Вот, например, возле дома в Рейкьявике, где первый раз встретились Горбачева и Рейган, там стоит целый памятник, на котором написано: "Начало конца "холодной войны"…"
Слушатель: Там может быть любой памятник, понимаете, но это случилось не потому, что встретились Горбачева и Рейган…
Сергей Гуриев: Именно поэтому!
Слушатель: …а потому что были естественные процессы. Сейчас тоже идут естественные процессы, которые я оцениваю. Я тоже аналитик с мировым именем, не так, как вы. Вот я хочу выслушать вашу точку зрения, свою я изложу в статье, а, естественно, не по телефону за 3 минуты. Пожалуйста, ваша точка зрения?
Сергей Гуриев: Ну, я уже все сказал. Вот, Федор, может, хочет…
Федор Лукьянов: Я, к сожалению, не с мировым именем, поэтому мне как-то даже неудобно… Ну, конечно, прорывного, вот изменения всего международного климата от встречи Обамы с Медведевым или кого бы то ни было с кем бы то ни было, как правило, не происходит. Обама сказал, главная мысль в его речи была, которую он повторил несколько раз в разных вариациях, что ни одна страна, даже самая большая, в современном мире не способна ничего добиться в одиночку. Если смотреть, а аналитик с мировым именем, наверное, глубоко смотрит, сразу видно, что это принципиально отличается от той философии, которой США руководствовались до недавнего времени. Потому что после конца "холодной войны" и особенно в последние 10 лет постановка вопроса была, что Америка – это… ну, одни называли "гегемон", другие называли "лидер", но, в общем, это страна, которая одна решает все. Вот сейчас ясно, что американский истеблишмент от этого отказывается, потому что не получилось. Из этого довольно много чего вытекает. Что получится у Обамы – вот этого не может сказать никто. Равно как никто не знает, сработают ли меры экономического стимулирования, которые предпринимаются сейчас американским правительством. Раньше следующего года вообще бессмысленно гадать. И с международными делами ситуация крайне тяжелая. Но вот именно таким на ощупь шагами, собственно, что-то и делается. А как иначе?
Анна Качкаева: Николай, Брянская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Всем добрый вечер. Я не согласен с высказанной здесь точкой зрения, что Америка всегда была другом России. Этого не было. И я сейчас попытаюсь кратенько…
Анна Качкаева: Нет-нет, кратенько не надо, а давайте вопрос.
Слушатель: А вопрос такой у меня. Если последствия того, что было после переговоров Горбачева с Рейганом, будут идентичны тем последствиям, которые будут после переговоров Медведева с Обамой, это еще раз покажет, какой же Америка друг России.
Анна Качкаева: То есть вы, короче говоря, констатируете сомнения по поводу того, что результаты будут для России опять же неприятными, судя по всему.
Сергей Гуриев: Ну, я могу только одно сказать в защиту российских переговорщиков. Вот я полностью согласен с Федором, мы много лет уже говорим о том, что мир должен быть многополярным, это фактически ключевой тезис российской внешнеполитической риторики, что мир должен стать многополярным. И, наконец, мы услышали то же самое из уст президента США, что держава, которая в последние 10 лет, даже 15 лет проводила однополярную политику, будет уважать суверенитет других стран и будет стремиться к тому, чтобы другие страны сотрудничали с ней, а не боялись ее.
Анна Качкаева: И, может быть, завершая, короткое впечатление ваше, Федор, в принципе от Обамы? И впечатления ваших студентов, Сергей, от Обамы?
Федор Лукьянов: Обама, безусловно, неординарный политик с огромным потенциалом. Я не убежден, что ему удастся реализовать этот потенциал, но это человек совершенно нового типа и нового поколения, он обозначает действительно радикальные изменения в США и в мировых делах. Опять же я не могу сказать, что я верю в то, что Обама, как Титан, перевернет все и поставит в правильное русло.
Сергей Гуриев: Я согласен с Федором, Обама символизирует американскую мечту во многом, что человек из низов может добиться очень многого. И тем самым он, конечно, дает очень хороший пример для наших студентов, большинство которых родились не в Москве, вышли из небогатых семей. А многие американские средства массовой информации клевещут (не могу даже другое слово употребить), говоря о том, что Обаму встретили прохладно. Действительно, никто не прерывал его речь аплодисментами, но так уж у нас принято в университетах, что не вежливо прерывать выступающих. Зато в конце аплодисменты были вполне искренними именно потому, что Обама обращался к молодым людям с тем самым сообщением, что, смотрите, вот я, простой человек, смог поступить в Гарвард, закончил Гарвард и стал президентом США, хотя еще полвека назад меня бы и в автобус не пустили, а в ваших руках судьба и вашей страны, и всего мира. И в этом смысле такое сообщение не могло не понравиться нашим студентам.
Анна Качкаева: А они как-то потом вам говорили, как вот они на него реагировали, смотрели, было что-то такое?
Сергей Гуриев: Они были, конечно, впечатлены речью, как и я, собственно, сам. Самое интересное, я обменялся несколькими словами с президентом Обамой, и мне показалось, что это абсолютно нормальный, адекватный человек, без мании величия, а вполне с адекватной рефлексией и самоиронией. Чего такому человеку, конечно… вот самый главный элемент, который нужен такому человеку, это как раз рефлексия и самоирония.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.