Виктор Ерофеев: Наши гости – главный редактор журнала «Egoist generation», президент Европейской группы ускорения эволюции писатель Маргарита Озерова, поэт Юрий Кублановский, мой друг со времен «Метрополя» и телеведущий и писатель Дмитрий Дибров. Тема нашей сегодняшней передачи называется «Без стыда, без совести». Сегодня мы попробуем определить эти понятия, что такое стыд, что такое совесть и что такое – без стыда и без совести. Тема, по-моему, вечная, и в то же время вечно актуальная.
Вот в такой приятный летний день мы будем сегодня говорить о том, что такое стыд и что такое совесть. Юра, я начну с тебя, потому что ты как человек, который общался с людьми, у которых было и много совести и знали они, что такое стыд, наверное, определишь, в чем смысл этих понятий, если мы будем исходить из заветов российской, русской любимой нашей литературы. Да и ты сам не чужд этим понятиям.
Юрий Кублановский: Спасибо! Ты так сказал, как будто общение с людьми, у которых есть совесть – это большая редкость. Все-таки, надеюсь, каждый из нас встречал таких людей, хотя, может быть, и реже, чем нам всем хотелось бы.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Юрий Кублановский: Я думаю, что человек, обладающий совестью и стыдом, - это тот, который прежде всего думает не о себе, а о близких, о дальних, который живет не ради собственного услаждения, а понимая, что от него многое зависит и вокруг, и вдали. В общем, это тот человек, который живет, сообразуясь с тем, что было на земле, с тем, что есть, и с тем, что будет, который включен в процесс цивилизации, в процесс культуры, а не живет только сегодняшнего дня, собственного ублажения и ублажения своего немногочисленного потомства.
Виктор Ерофеев: Скажи мне, пожалуйста, а может ли человек иметь реально большую совесть и понимать, что такое стыд, если он не верующий, если он атеист или агностик? Нужна ли действительно более регулярная и тонкая, и красивая связь с абсолютными ценностями для того, чтобы расшифровать эти понятия? Это мировой вопрос, это не сегодня мы его начинаем.
Юрий Кублановский: Это такой вопрос русских мальчиков, которым дашь вечером карту звездного неба, они утром вернут ее исправленной.
(Смех в студии).
Юрий Кублановский: Конечно, мы знаем замечательные примеры совестливых атеистов. Но, с другой стороны, для меня, безусловно, что человек, опирающийся на евангельские ценности, ближе к ощущению себя как человека совестливого. Это подсказывает вся моя жизненная практика.
Виктор Ерофеев: Вот евангельские ценности – это только одна из мировых дверей входа в общие абсолютные ценности. А вот если у человека рядом с его домом обитает мечеть, а не церковь? Как там?
Юрий Кублановский: Я про это просто ничего не знаю. Конечно, я могу говорить только о собственной культурной и духовной практике. Но думаю, что на самом деле, безусловно, любая религия в общем приближает человека к тому, что выше, чем просто житейский меркантильный расклад, а следовательно, приближает к тому, чтобы мыслить о совести и соответствовать совести.
Виктор Ерофеев: Я, конечно, позволю себе заметить, что, например, религия Вуду (надеюсь, что я не обижу наших вудунов, в нашей стране их не так много), но там все-таки серьезное дело, там такая жесткая, я бы даже сказал, злая религия.
Юрий Кублановский: Я думаю, что это скорее просто не религия, а фанатичный культ. Это немножко другое дело.
Виктор Ерофеев: Ты обмолвился, что ты знал, или вернее я тебя вывел на эту тему, что ты знал людей совестливых. А скажи мне, для тебя пример человека в жизни, которого ты знал как именно человека – совесть? Кто это был?
Юрий Кублановский: Конечно, легче всего сказать, что это был Александр Солженицын, с которым мы были на протяжении многих десятилетий в дружеских отношениях.
Виктор Ерофеев: Так я и ждал этого.
Юрий Кублановский: Но именно это мне бы не очень хотелось говорить, потому что я знал, что именно этого ты от меня ждал. Скоро будет годовщина со дня смерти Александра Исаевича, и мне уже отовсюду звонят на предмет, чтобы я давал интервью. Я все-таки не специалист какой-то по Александру Исаевичу в этом плане. Он сейчас уже в других эмпиреях, и сам отвечает там за все, он совсем в других инстанциях духовных. Дело не в этом. Я просто много таких людей встречал, очень много и среди духовенства русского. И среди просто тех, кто тянет свою ежедневную лямку, с трудом. Ну, вот 90-е годы, после того, как произошла великая криминальная революция, и ты помнишь, в середине 90-х годов не платили людям месяцами зарплату, не платили музейщикам, не платили учителям.
Виктор Ерофеев: Библиотекарям.
Юрий Кублановский: Библиотекарям провинциальным. Вообще, провинциальная интеллигенция, она просто подыхала, понимаешь, жила садовыми участками, которые были не у всех, жила на деньги своих родителей, которые получали нищенскую пенсию, и вместе с тем продолжала выполнять свой долг не только потому, что ей некуда было деться, а потому что считала, что так должно. Вот это все люди, перед которыми я преклоняюсь, и которые для меня образцы совестливости, никак не меньше, чем Александр Исаевич Солженицын. Каждый на своем месте, понимаешь?
Виктор Ерофеев: Мне пишет семья Майоровых: «Уважаемый Виктор, примите соболезнования в связи с кончиной Василия Павловича. Читали абсолютно все, написанное им, и даже одну из последних книг «Редкие земли». Пусть земля ему будет пухом». Дорогая семья Майоровых, я хочу вам сказать, во-первых, спасибо. Мы действительно с Васей были близкими друзьями, да вот и Юра Кубланоский…
Юрий Кублановский: Да, мы с ним встречались за границей и в России столько раз.
Виктор Ерофеев: Да, нередко. Действительно, ушел из жизни…
Юрий Кублановский: Потеря из невосполнимых.
Виктор Ерофеев: Из невосполнимых. Это был человек-эпоха. И ясно совершенно, что каждый прозаик после Василия Аксенова, как бы он к нему ни относился, с теплом, с жаром или прохладно, все равно проходил через этап отношения к нему. Правда, Юра?
Юрий Кублановский: Да, безусловно. С 14-15 лет он уже присутствовал в моей жизни.
Виктор Ерофеев: И, кстати, вот у него что касается нашей темы, то действительно, с совестью было, общественной совестью все было замечательно. Кстати говоря, дорогие Майоровы, хочу сказать, что одна из следующих передач будет посвящена как раз Василию Павловичу. Это будет одна из следующих суббот. А вот Иван нам звонит из Москвы. Иван, есть ли у вас стыд и есть ли у вас совесть?
Слушатель: Если бы у меня это было на полную катушку, так я бы в нашей стране не смог бы жить. Это я говорю, не очень шутя. На самом деле, меня семья Майоровых немножко упредила. Я бы хотел, чтобы вы немножко, пару слов сказали о Василии Павловиче, с точки зрения его совестливости и так далее, веры в Бога. Я понимаю, что много нельзя, у вас будет специальная передача. А второй вопрос связан с тем, что я был знаком с разными людьми. Одни были неверующие. Но незадолго до кончины они чувствовали и просто приходили к вере без всякого настояния, без всякого внешнего воздействия. И наоборот, много верующих, к сожалению, такое ощущение, что для них Бога не существует. У меня такое ощущение, что истинное ощущение Бога не слишком часто соприкасается, пересекается с нашей официозной религией.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Я все никак не придумаю премию за лучший звонок в редакцию, но это один из лучших звонков. Вы ставите очень серьезную проблему. Я помню прекрасно, как я зашел в Переделкинскую церковь, и она почему-то была закрыта, и женщины, которые мыли пол, они меня выгнали примерно так же, как Христос выгонял тех, которые торговали неположенным, из храма. И я так стоял, и ругали меня страшными словами. А я просто пришел, зашел в храм. Я думал: «Боже мой! Перед ними вечность. Все у них хорошо, они моют полы в храме. Значит ясно – пойдут в рай. Но почему же ругаться такими словами? Есть некоторое несоответствие». А Иван еще очень правильно сказал о том, что действительно трудно жить в стране, когда на всю катушку у человека работают и стыд, и совесть. Приходится иногда действительно, видимо, тормозить и не давать своей совести разгуляться.
Юрий Кублановский: Это легче всего сказать, что самый яркий пример – это наш социум, где нет ни стыда, ни совести. Но все-таки это, наверное, не совсем так. Если бы совсем этого не было, тогда бы он просто обвалился.
Виктор Ерофеев: Я бы хотел, чтобы эта передача превратилась в социальную. Мне бы очень хотелось, чтобы мы все равно выходили от себя.
Нам Николай пишет: «Считаю, что нет совести у служителей культа, которые ни черта не делали, живут паразитами на теле околпаченных верующих. И имя им – мироеды». Видимо, Николай Островский.
(Смех в студии).
Виктор Ерофеев: Димочка, а скажи мне, пожалуйста, для тебя таким человеком, который бы олицетворял совесть, в твоей жизни кто был?
Дмитрий Дибров: Хороший вопрос. Да многих я видел людей. Самое интересное, что тот, кто был монументом совести в понедельник, вполне может поступить во вторник вовсе даже не по совести. Но я бы не стал его еще корить, потому что у него же есть среда. Фокус в том состоит, что тот же, что грешил еще во вторник, в среду спасает чьего-то не известного ему ребенка из-под колес «КамАЗа». Знаешь, Витя, что я тебе про Бога скажу? До Николая существовал на этой земле такой ярый богоборец, буревестник революции Горький. Так тот, обращаясь с известной речью «Как я научился писать», приводил пролетарской молодежи, которая тоже подумывала о том, что религия – это мироеды, следующую историческую справку: «Был такой в античности мудрец Креофан. Так тот вышел вот с какой идеей: а ведь, возможно, что у разных существ живых свой Бог. И, наверняка, паучий Бог – это огромный паук, какой-то фантастический, ядовитый, делающий паутину лучше и быстрее остальных пауков. У жабы Бог – наверняка, огромная-огромная жаба». И Спасителя, к несчастью, помнишь, как те четыре мудреца слепых, что подошли к слону и каждый со своей правотой утверждал, что слон похож на котел, да нет, на телеграфный столб, а скорее всего, он похож на удава. Главное, все были правы по-своему. Кому-то из наших современников, вне зависимости от их гражданства, может показаться, что Спаситель – недалекий человек. Но если он так хорошо знал о заговоре, о том, что Иуда предаст их, что же он не искоренил заговор прямо внутри апостольского сообщества?
Виктор Ерофеев: Получается какой-то мазохизм даже.
Юрий Кублановский: У нас как-то разговор к богословию склоняется.
Дмитрий Дибров: А ведь это так. Послушайте, да почему же Богочеловек не мог все сделать так, чтобы у него было больше денег, чем у Каяв и Сана вместе взятых? Если он одним хлебом мог накормить тысячи человек, так что же он не сделал для себя? Мне кажется, что прав Ларошфуко, когда говорит о том, что человек обещает в силу надежд, а выполняет обещанное в силу опасений. Вот в чем фокус-то!
Виктор Ерофеев: Из твоей такой ученой речи (даже и вспомнил Бога-паука) я хочу вот какой вывести довольно важный вывод о том, что человек изменчив и в лучшую, в худшую сторону, о чем мы знаем по истории русских купцов, которые уж так грешили, а потом строили храмы и замаливали свои грехи.
Юрий Кублановский: А потом большевикам давали деньги на революцию.
Виктор Ерофеев: А потом отдавали свои особняки большевикам, которые за это им не говорили никакого спасибо.
Дмитрий Дибров: Скажи, Витя, а вот когда ты проезжаешь по Рублево-Успенскому массиву, когда ты видишь новые храмы, тебе не кажется, что как же надо было нагрешить в 90-е, чтобы сейчас стыд обрел такие веселенькие кулинарные формы?
Виктор Ерофеев: Ты знаешь, это вообще меня настораживает, потому что мне кажется, когда человек решил построить храм после 90-х и любых других годов, то возникает подозрение, что душа его не свободна. Потому что человек со свободной душой, наверное, бы нашел другие формы. Я помню, как люди, которые были связаны со спиртовой промышленностью, с другой, с гордостью мне говорили о том, что действительно такие храмы наставили на Рублевке. И когда я думал, что эти храмы, я имею в виду не внутри, а снаружи пахнут запахом…
Дмитрий Дибров: Такая алебастровая совесть.
Юрий Кублановский: Я, наверное, счастливый человек, потому что никогда не был на Рублевке, не видел ни одного храма.
Виктор Ерофеев: На Рублевке, кстати говоря, когда сейчас въезжаешь на Рублевку, там по правую сторону читаешь такую рекламную надпись: «Здоровая духовная жизнь – вера в Россию». Я задумался над этой надписью, серьезно ее проанализировал и подумал: вот интересно, когда Тютчев говорил, человек полный совести, о том, что в Россию можно только верить, мы воспринимали это как надежду. Но прошло 150 лет.
Юрий Кублановский: Он и сам так воспринимал.
Виктор Ерофеев: И он воспринимал. Но прошло 150 лет. И в Россию по-прежнему можно только верить. И когда ударение получается на «только», то Россия тогда превращается в загробную жизнь, в которую тоже можно только верить. Загробное какое-то существование.
Дмитрий Дибров: Юз Алешковский ведь оппонирует Тютчеву, когда говорит: «Пора б уже, едрена мать, умом Россию понимать!»
Юрий Кублановский: Это Юз разве?
Дмитрий Дибров: Ну, я так читал.
Юрий Кублановский: А не Гарик?
Дмитрий Дибров: А может быть.
Виктор Ерофеев: Ну, в общем, один из них.
Юрий Кублановский: Не важно, но метко!
Виктор Ерофеев: Да, это метко. У нас еще в гостях главный редактор журнала «Эгоист». Так вот эгоист может быть совестливым человеком?
Маргарита Озерова: А почему нет? Вы знаете, когда мы говорим про совесть, для меня совесть – это соотнесение себя с ценностями. Но это могут быть ценности не только религиозные, это и гуманитарные, человеческие и даже природные ценности. Потому что человек за свою природу тоже отвечает. У нас как-то считается, что человек совестливый должен думать только о других, но не думать о себе. И совестливый человек превращается в такой ум, честь и совесть нашей эпохи.
Виктор Ерофеев: Как Коммунистическая партия становится.
Маргарита Озерова: Да, на него все смотрят. Вот вы спрашиваете: вы знаете совестливого человека? Совестливый человек – это каждый человек, эта совесть не должна быть заметна, ее не надо вешать флагом, писать на лбу, что он совестливый, он думает только о других, он всегда поступает правильно, а другой не совестливый.
Виктор Ерофеев: Я теперь вас понимаю. Значит, бессовестный человек – он заметный, а совестливый – такой тихенький.
Маргарита Озерова: Когда совестливый человек становится слишком заметным, это уже он превращается в схему.
Юрий Кублановский: Конечно! Пушкин же говорил: «В молчании должно добро твориться».
Маргарита Озерова: Это уже такой пример для других, что все должны быть, как он. Но при этом каждый человек в своей жизни через маленькие какие-то вещи, ситуации проявляет свою совесть. И это более ценно, чем образец совести эпохи. Для меня.
Виктор Ерофеев: Юра, кстати, очень правильно сказал, и Дима, кажется, в эту сторону пошел, что вот такие незаметные люди, которые не на поверхности… Трудно быть библиотекарем с большой совестью, не превратиться в какого-то…
Юрий Кублановский: Труднее, может быть, чем Солженицыну.
Маргарита Озерова: Гораздо труднее.
Виктор Ерофеев: Чего-то ты Солженицына сегодня… Какой у нас день недели? Невзлюбил. Наверное, завтра полюбишь снова.
Маргарита Озерова: Если мы говорим про этого библиотекаря, то для людей, которые ходят в эту библиотеку, он был примером совести. А был ли он примером совести для своей семьи, для своих детей, которых надо было кормить и давать им образование? Вот вопрос.
Юрий Кублановский: Я думаю, да. Они видели, что отец прежде всего выполняет свой долг. А если бы он бросил библиотеку и ради кормления своих детей пошел бы заниматься вымогательством…
Маргарита Озерова: А почему обязательно вымогательством? Почему у нас в стране… Есть альтернатива.
Юрий Кублановский: Потому что библиотекарей мало, а тех, кто обогащался в 90-е годы, было гораздо больше. А обогащаться в ту пору можно было только нелегальным путем.
Виктор Ерофеев: Только нелегальным?
Маргарита Озерова: Не знаю.
Виктор Ерофеев: Это спорный вопрос.
Маргарита Озерова: Абсолютно спорный вопрос.
Виктор Ерофеев: Я думаю, нет. Я считаю, что библиотекари у нас святые люди, но это не потому, что они решили стать святыми, а это жизнь их заставила. Потому что если ты библиотекарь, ты просто по определению святой.
Маргарита Озерова: В библиотекари идут святые люди.
Виктор Ерофеев: Библиотекарши – особенно. Я помню, как я приехал в Питер, и был общероссийский съезд библиотекарш, и у меня было такое ощущение, что я просто попал в рай. И в этом раю, конечно, очень хорошо и светло, и тепло, но тоже как-то не очень долго…
Виктор Ерофеев: Так же у музейщиков. Нас очень сильно поддерживают люди самых разных совестливых ориентаций. Петр Иванович нам пишет: «Считаю, что ни стыда, ни совести у нынешней власти нет, которая со своей челядью ест пельмени с перепелками, а народ держит в черном теле». Петр Иванович, я так думаю, что пельмени с перепелками ест любая власть, что нынешняя, что прошедшая. Вообще, власть любит пельмени с перепелками. И потом это не представление о роскоши – пельмени с перепелками.
Юрий Кублановский: Это даже трогательно, что человек так представляет себе.
Виктор Ерофеев: Это такое нормальное…
Маргарита Озерова: Надо рестораторам взять на заметку, потому что нигде пока такого блюда нет.
Виктор Ерофеев: Да, пельмени с перепелками…
Юрий Кублановский: Кстати, месяц назад я зашел в глубокой провинции во Франции в небольшое кафе, вошли два мужика в таких комбинезонах, очевидно, красили что-то, и на обед встали около стойки перекусить, взяли как раз по две перепелки каждый себе.
Виктор Ерофеев: Я могу себе представить, что в Японии, например, съесть краба, как и на Камчатке, тоже никакой роскоши. В каждом месте есть свои роскошные представления.
Дмитрий Дибров: А можно я ремарочку подам? Вот Рита недалека от истины, когда говорит о том, что совесть и стыд можно рассматривать в качестве планетарной характеристики. Но ведь и в быту, тебе не кажется, что человек имеет макрокосмос, и это там он стоит на трибунах, он ходит на теле- и радиоэфиры, он строит мосты через Днепр без единого гвоздя. Но есть и микрокосмос, там он ведет свой беспрерывный внутренний монолог. Это совокупность его убеждений, домочадцев, идей, ошибок и достижений внутри себя. И вот самый простой человек, когда чистит зубы на ночь, разве не ведет он свой внутренний монолог, который наполнен реваншем за все те огорчения, что он испытал днем, он расставляет всех по местам, он проклинает тех, кто ему отдавил ногу в трамвае и наоборот. У меня есть убеждение, что ежели человек из этого внутреннего монолога, вернее если его этот внутренний монолог состоит из проклятий, ненависти, зависти и отчаяния от нищеты, рано или поздно в его макрокосмосе, в его этике, в его отношении к людям обязательно проявится не совестливый поступок.
Виктор Ерофеев: Интересно.
Дмитрий Дибров: Посмотри, вот мы с тобой находимся в студии, и здесь неизвестный мне сотрудник оставил кроссовки. Что оставил кроссовки – это еще ничего. Возможно, это удобно – придти в студию… Почему же он при этом не закрыл за собою дверь? Ну, неужели же следующим, которые не имеют отношения к этим кроссовкам, будет приятно на них смотреть? Вот такой вопрос. А ведь это микропоступок.
Виктор Ерофеев: Да, действительно, совесть начинается с мелких вещей. А ты не заметил, что даже на Рублевке иногда люди вдруг берут пустую бутылку и выбрасывают в лес? И считается, что так нормально. Вот едет он в «Мерседесе», и лес загадить… Ты очень правильно говоришь.
Дмитрий Дибров: Я и, надо сказать, и пепельницу опустошал из окна своего тоже «Мерседеса». Но знаешь когда? Когда уж точно никого рядом не было.
Юрий Кублановский: Яркий пример раскаяния в эфире!
Виктор Ерофеев: Покаяния! Я думаю, если батюшка какой-нибудь нас слышит…
Юрий Кублановский: Это публичное покаяние еще важнее, чем тет-а-тет.
Виктор Ерофеев: Какой-то батюшка, который нас слушает, может, и действительно простит, отпустит.
Дмитрий Дибров: А как я был бы счастлив, если бы как раз, когда бы меня никто бы не видел, я бы прекратил опустошать пепельницу.
Виктор Ерофеев: Интересно, вот человек, когда его не видят, он позволяет себе такие действия, и страшно даже подумать, такие мысли, которые совершенно не соответствуют понятиям о совести.
Дмитрий Дибров: И вот надо было бы прежде всего свой микрокосмос, твой внутренний монолог проверить на предмет совестливости.
Виктор Ерофеев: Почистить.
Юрий Кублановский: Начинай с себя самого, конечно.
Виктор Ерофеев: Господа, действительно, что мне очень нравится, что за эти годы передачи у меня сложился такой круг слушателей, которые пишут умные вещи. Вот Марина пишет: «Сейчас у всех характеров людей ищут какие-то гены. Может быть, люди совестливые имеют свои гены, не относящиеся к религии? Потому что если опираться только на религию, на нее можно все свалить. Совестливый человек должен опираться на свою совесть». Мы взяли, конечно, неподъемную тему, тема философская, но я вот что хочу сказать: помните, у Достоевского в «Бесах» Ставрогин – человек, у которого с совестью не всегда было все в порядке, тем не менее, вешается, потому что он говорит, что порядочному человеку… Он вешается, потому что он – порядочный человек. Я думаю, что как раз порядочность не определяется религией. Порядочность – есть какая-то такая тема, очень важная. Есть порядочные, есть не совсем порядочные. Вот те, не совсем порядочные люди, которые неправильно чистят зубы…
Юрий Кублановский: Ты от себя говоришь или еще читаешь?
Виктор Ерофеев: Нет, это я говорю от себя.
Юрий Кублановский: Пример самоубийства Ставрогина – все-таки не пример раскаяния.
Виктор Ерофеев: Строг ты, строг.
Маргарита Озерова: Вы знаете, когда мы говорим о порядочности какого-то человека, надо подумать, кто это говорит. Потому что мне, может быть, очень удобно кого-то обвинить в непорядочности или кому-то – меня, потому что это укладывается в его концепцию жизни.
Виктор Ерофеев: То есть компромат.
Маргарита Озерова: Нет, это очень хороший способ не манипулировать людьми, но по крайней мере, устраиваться в жизни как тебе удобно.
Виктор Ерофеев: Смотри, правильно говорит. «Эгоист» говорит правильно.
Маргарита Озерова: Мы про это забываем. Очень любим мы ярлыки приклеивать – порядочный, совестливый или непорядочный, несовестливый. А кто, собственно, это большинство, которое так говорит? Оно может быть совсем не право. И человек в своей жизни на самом деле очень часто сталкивается с мнениями других людей о нем, которые сбивают его с его собственного пути. Этот монолог внутренний может состоять не из того, что думает человек, а из того, что о нем подумали другие, и таким образом хотят, чтобы он в жизни как-то помогал, устраивался. Им удобно жить с этим человеком.
Юрий Кублановский: Это главный элемент несвободы, когда человек живет, думая все время и ориентируясь на то, что о нем скажут и что о нем подумают.
Виктор Ерофеев: Слава Богу, иногда люди не дорастают до свободы. А если бы он не ориентировался, он бы такого натворил, Юрочка, что было бы страшно!
Маргарита Озерова: Нет, это совершенно не факт.
Юрий Кублановский: Конечно, совесть должна исходить из гораздо более глубоких побуждений, чем просто стыд перед окружающими или страх перед окружающими.
Виктор Ерофеев: Ну хотя бы пусть начнется со стыда. Дмитрий звонит из Москвы. Дмитрий, как у вас с совестью?
Слушатель: Что-то я на вас разозлился, как джинн в бутылке, вы так долго держите.
Виктор Ерофеев: Извините, у нас сегодня такое большое количество людей.
Слушатель: Я хотел сказать, есть, мне кажется, такая фарисейская, ложная совесть, когда Мария Магдалина целовала ноги Спасителю, она была бесстыжая и бессовестная. И Иуда Искариот тоже себя выдает, когда к ложной совести апеллирует и говорит, что надо было продать мирру. Мне кажется, когда Христос говорит, что людям с ложным стыдом и с ложной совестью, что я приду как вор и разбойник, и вы не узнаете меня. У меня такое мнение.
Юрий Кублановский: То есть вы не верите в самораскаяние Магдалины, считаете, что она не была честна сама перед собой и перед Иисусом Христом?
Слушатель: Наоборот, что фарисеи увидел бесстыжую и бессовестную. А Мария Магдалина и мало согрешила, а думала, что согрешила очень много.
Виктор Ерофеев: Ну, в общем, женщины много не грешат. Достаточно чуть-чуть согрешить, и уже черт знает что подумают. У нас Валентин из Рязани. Только не ругайтесь, что мы так долго вас держали.
Слушатель: Я вообще стараюсь ни на кого не ругаться.
Виктор Ерофеев: Очень хорошо. Валентин, как у вас в Рязани с совестью?
Слушатель: Знаете, Виктор, я хотел сказать, что ваша гостья в первой половине говорили о ханжестве.
Маргарита Озерова: Да, именно так.
Слушатель: Насчет того, что в Рязани… Почему-то внешне, мне кажется, что совести не хватает по сравнению с Советским Союзом. Но я все-таки думаю, что совести сколько было тогда, ровно столько же и осталось. Ничуть не изменилось. Просто изменились внешние требования. И людям стало совершенно не нужно придерживаться этих совестливых законов. Вот так я думаю.
Виктор Ерофеев: То есть я так понимаю, что совесть – это такая тара, и она заполнена до предела и каждую эпоху выдается, а потом снова заполняется. А есть прогресс совести?
Юрий Кублановский: Регресс, конечно.
Виктор Ерофеев: Регресс.
Маргарита Озерова: Регресс, да.
Виктор Ерофеев: Регресс, Дима?
Дмитрий Дибров: Да нет! А любое неравномерное распределение чего угодно на свете делится в пропорции 20 на 80. Всегда были 20 достойных людей на 80 пройдох. Так было всегда, ничего нового. А вот я еще должен сказать касательно классового расслоения, что мой любимый Маркес сказал так в «Осени патриарха»: «Если бы дерьмо чего-нибудь стоило, бедняки стали бы рождаться без задниц». Времена всегда одни и те же, меняются только их одежки, ну, и, конечно, интернетное подключение. Но существо то всегда одно и то же.
Виктор Ерофеев: Вот Юра говорил о том, что человек, который живет в свое удовольствие и живет для себя и для своих самых близких – это человек, у которого совесть не включена. А гедонист, может быть совестливый гедонист? Ты получаешь удовольствия от жизни? Получаешь. И как же тут с совестью?
Дмитрий Дибров: Я бы хотел, Витя, напомнить нам с тобой, мне кажется, главный пафос высказывания Юры. Давайте-ка измерим, сколько он измерил для других, какой с него прок для большого количества людей, предпочтительно не домочадцев, конечно? А какому-нибудь большому числу людей. Есть ли в нем хоть какая-нибудь человеческая стоимость, ликвидность? После того на той чашке весов могут быть и вечера в кругу друзей, и поездки с цыганами, да пусть себе!
Юрий Кублановский: Вот тут тоже совсем недавно был эпизод. Я, в общем, тоже гедонист, наверное, как и каждый поэт. Мы сидели за одним столом и ели одни и те же блюда с богатым русским. Это было в Черногории. Он приехал, допустим, в семь вечера и не стал отпускать такси до 12 ночи. Где-то уже в 8-9 меня стало это шокировать, потому что вызвать такси ничего не стоило. Он заплатил, допустим, полторы тысячи евро только за то, что весь вечер, пока мы ужинали, такси ждало. Вот я считаю, что он поступал бессовестно.
Маргарита Озерова: Он не гедонист, а дурак просто.
Юрий Кублановский: Русские гуляют!
Виктор Ерофеев: А таксист был счастлив.
Юрий Кублановский: Этот черногорец, конечно, потом проживет весь оставшийся год на эти деньги. Но мне кажется, что когда человек так отрывается, это не просто безвкусица, но это и неуважение ко многим и многим, для которых в той же России это многомесячный бюджет. Как же он не думает о своих соотечественниках? Он не чувствует себя подключенным к жизни России, к жизни соотечественников. Конечно, тебе повезло, ты, может быть, лучше работал, у тебя есть какие-то свои способности, ты заработал в тысячу раз больше, чем они. Но зачем так то выпендриваться?
Виктор Ерофеев: Но дело вот в чем. Дело в том, что если человек находится в лагере, и он съедает три куска хлеба, а другой – один кусок хлеба. И мы попадаем в ситуацию того же черногорского вечера. Потому что тогда ты хоть отдай этот кусок. Всегда будет это несоответствие. Я не вижу, как тут построить мир. Всегда даже по отношению к тебе можно сказать, что ты живешь непозволительно богато тем людям, которые непозволительно счастливы.
Юрий Кублановский: Конечно. Я это и чувствую. И я испытываю какой-то дискомфорт и стыд и понимание, что самоограничение человеку необходимо. И стараюсь по мере сил все-таки этому следовать. Не всегда получается. И, конечно, моя природа, и любовь к красоте берет свое.
Виктор Ерофеев: Боже мой, и Юрий покаялся. Сегодня у нас покаяние полное. А вот Петр что скажет из Москвы?
Слушатель: Я определения не буду давать. Я просто процитирую коротко двух наших лидеров духовных, можно сказать. Это Александра Исаевича Солженицына, который сказал в своей работе «Как нам обустроить Россию»?: «Зачем этот разношерстный сплав? Чтобы русским потерять свое неповторимое лицо. Не к широте державы мы должны стремиться, а к яркости нашего духа в остатке ее». А второй наш духовный лидер – это Алексей Максимович Горький, «Несвоевременные мысли». И вот Горькому не мешали ни инородцы, ни евреи, он их весьма любил. И как-то меня смущает, что Александр Исаевич здесь выступает просто как один из таких деятелей известного государства. Он призывает нас к национальной обособленности, к недоверию к людям другой национальности, предлагает делить границы. Горький, наоборот, - интернационалист, и в дальнейшем мы судьбу его знаем. Так кто же у нас ум, честь и совесть нашей эпохи? Солженицын, чьим именем сейчас назвали законом, или Алексей Максимович?
Юрий Кублановский: Вот тут уж я могу сказать, что вы вырвали просто из Солженицына фразу, которая имела ровно другой характер. Он не то что хотел отъединения русского и России от разноперстного состава Советской империи, а, наоборот, говорил, что мы не должны специально обособиться от них, а что никого не надо насильно держать около себя, что каждый народ имеет право на самостоятельную жизнь и на самоопределение. Ну, а Горькому и Сталин не мешал. Просто Горький Сталину помешал, он его отравил в какой-то момент, это другое дело совсем. Уж слишком многие Горькому не мешали, и большевики не мешали, и Ленин не мешал ему.
Маргарита Озерова: Сейчас я не могу просто не сказать, потому что мы так все время сегодня касаемся Солженицына. Я не была с ним знакома, но я как журналист писала материал, встречалась со многими людьми, которые были близки, из эмигрантской, диссидентской среды, в том числе с его первой женой.
Юрий Кублановский: Натальей Решетовской.
Маргарита Озерова: Да, Натальей Решетовской, которая в числе прочего, я видела эту женщину, я с ней разговаривала, я понимаю, что она не врет, потому что она мне много хорошего про него говорила, она приводила такой чудесный совершенно пример, как он с ней обращался. Он ей говорил: «Напиши слово «я» крупно, а потом зачеркни это».
Юрий Кублановский: Так это хорошо.
Маргарита Озерова: Вы так думаете?
Юрий Кублановский: А чего плохого то?
Маргарита Озерова: Вот она зачеркнула.
Юрий Кублановский: Во-первых, это свидетельство брошенной жены… Но дело даже не в этом.
Маргарита Озерова: Вы знаете, прошло столько лет.
Юрий Кублановский: Что в этом такого – зачеркни слово «я»? Это же он, может быть, имел в виду и свое «я».
Маргарита Озерова: Нет, ее «я».
Виктор Ерофеев: Там дело в том, что в той книге, которую она написала при советской власти, которая была издана АПН, действительно, есть такие черты, которые говорят:
Юрий Кублановский: :о постороннем редакторе.
Маргарита Озерова: Нет, я лично с ней встречалась, я не на книжку ссылаюсь.
Виктор Ерофеев: Но дело в том, что если ты пишешь книжку с посторонним редактором, то это уже тоже можно говорить про стыд и совесть. У нас сегодня одни мужчины звонят. Хоть бы одна женщина позвонила, рассказала, где у мужчин стыд и совесть. Николай из Москвы нам звонит.
Слушатель: Совесть – это величайшее завоевание. У нас в Конституции записано крупными буквами – свобода совести. Но во всех странах дефицит. И Джордж Буш младший говорил, что Мандел все меньше остается в мире. Мы поздравляем Манделу, у него день рождения сегодня. А наш Владимир Владимирович говорит, что вообще совести не осталось после ухода Франциска Ассизского и Ганди, и поговорить то не с кем. И вопрос такой: Жванецкий Михаил Михайлович сказал, что он встречался с прославленным вором и спросил, ну как он жизнь прожил? Он говорит: «Я до революции воровал свободно и успешно, и во время революции, и после революции». Жванецкий говорит: «Ну, а как с совестью дела? Когда-нибудь ты не воровал, останавливался?» «Да, - говорит, - не воровал во время войны, при немцах». «А почему?» «А что я дурак, немцы за это расстреливали». Тут вот такая совесть.
Виктор Ерофеев: Действительно, надо сказать, совесть надо воспитывать. Но когда начнешь расстреливать за отсутствие совести, потом можно увлечься и расстрелять еще за что-то.
Маргарита Озерова: Здесь довольно много людей, которые хорошо знают Францию, в ней жили и живут.
Виктор Ерофеев: Да вот все тут собрались, три мушкетера, можно сказать.
Маргарита Озерова: Когда российские эмигранты уезжали после революции во Францию, французы учились совести у русских людей, учились слову, которое нигде не зафиксировано, слову чести. А сейчас происходят такие истории. Не далее как недавно я узнала, когда люди, обладающие многомиллионным состоянием российским, радуются, что кто-то выполнил для них услугу, не заключив договора, поверив им на слово, значит этих людей можно кинуть.
Юрий Кублановский: Я об этом самом и говорю, что действительно есть понижение очень сильное по сравнению с дореволюционным человеком.
Маргарита Озерова: Но при этом сегодня в Европе слово значит, много значит.
Виктор Ерофеев: Я хочу вступиться за французов. Когда приехали русские эмигранты, это не значит, что вся Франция села на стул и стала слушать. Но с другой стороны, я прекрасно отдаю себе отчет в том, что некоторые были в восторге. Помнишь, один из славистов, который жил под Парижем, я его спросил…
Юрий Кублановский: Рене Гера?
Виктор Ерофеев: Рене Гера, точно. Почему ты так знаешь хорошо русский язык? Он сказал: «Я жил в городке, где было много русских белых офицеров. Они произвели на меня такое впечатление, что я захотел выучить их язык». Там была и совесть, и честь, и при этом они по-французски говорили лучше, чем мы.
Дмитрий Дибров: Вот вы – литераторы. Есть смысл и про филологию поговорить. Например, в английском языке слово «совесть» нет отдельно. Есть слово «сознание», вот оно и есть совесть.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, по-французски тоже нет. «Консьенс» это сознание, но «при де консьенс» они объясняют как совесть. Это значит, взять и запрячь сознание. А совесть – это же поразительно, это сознание, но в другом смысле.
Дмитрий Дибров: Некоторая весть от Бога. И когда Кант говорит: «Есть только два настоящих чуда – звездное небо над головой и божий закон внутри нас», он имеет в виду вот эту самую совместную с Богом весть внутри тебя. Вот только главное, как британские летчики «Keep your free in the clear», (только держи свою чистоту свободной».
Виктор Ерофеев: Наконец-то, нам написал Андрей, который высказал все, что у него на душе: «В нашей стране образцом и эталоном совести является Путин. С ним может сравниться только Медведев и, может быть, Сурков и Сечин. Вот на кого надо равняться, они – ум, честь и совесть нашей эпохи». Андрей, я пошлю вашу телеграмму в Кремль, они обсудят, и я думаю, может быть…
Дмитрий Дибров: Строго говоря, у нас есть только два непререкаемых авторитета в стране – это Пушкин и Высоцкий, вот и все. Даже Гоголь не дотянул, Александр Исаевич был запрещен к эфиру, попрошен из эфира в связи с малым рейтингом. А вот кто безупречен – это Пушкин и Высоцкий, вот уж образцы бытовой совести, о которой говорила тут Рита. Правда же, Витя? Ты Владимира Семеновича в «Метрополь» привлек?
Виктор Ерофеев: Да.
Дмитрий Дибров: Он совестливый был человек?
Виктор Ерофеев: Не я привлек, кстати, Аксенов. Я не знал его.
Юрий Кублановский: У меня висит дома фотография – как раз ты, Аксенов и Высоцкий.
Виктор Ерофеев: Господи! Подарил бы мне. Это Тростников снимал.
Дмитрий Дибров: А почему Битов залепил пощечину Вознесенскому?
Юрий Кублановский: Ой, это сейчас не для эфира.
Дмитрий Дибров: Это вопрос совести или нет?
Виктор Ерофеев: Я не знаю.
Юрий Кублановский: Не для эфира.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что пьющий человек иногда может куда-то и не туда запустить.
Юрий Кублановский: И не туда залепить, и не в того.
Виктор Ерофеев: Вот что интересно, что человек прислал нам СМСку: «Совесть – это стыд перед собой». Интересно! «Никогда не брошу бумажку от конфеты, даже когда никого нет рядом». Правильно! Интересно, женщина это написала или мужчина? Бумажку от конфеты… Наверное, женщина.
Маргарита Озерова: Женщина.
Виктор Ерофеев: Напишите, как вас зовут. Вот есть такие слова, которые может произнести только женщина, например, «бретелечка». Ну, не скажет ни один мужчина «бретелечка», ну нет такого слова мужского. Петр из Москвы. Вы тот же самый Петр?
Слушатель: Другой. Я хочу внести немного конкретики. Я – человек искусства, как и вы. Все, что касается культуры, мне очень близко. Я хочу на ваш суд вынести четыре примера.
Виктор Ерофеев: Не хватит времени, один только.
Слушатель: «Последнее искушение Христа» Скорцезе, выставка «Осторожно, религия», писанина Владимира Сорокина и первое московское биеннале. Что вы скажете по этому поводу?
Виктор Ерофеев: Я скажу ровно то, о чем говорил Дмитрий сегодня во время программы. Есть Бог-паук, есть Бог-жаба. Выбирайте богов, и тогда все будет нормально. Мы не успели всем ответить, извините.
Юрий Кублановский: Но главное – у людей болит, и это уже хорошо.
Виктор Ерофеев: Это уже хорошо, это радует!