Олег Кусов: У нас в гостях – Чингиз Гусейнов, писатель, литературовед.
Вопросы ему задают – сотрудник интернет-издания «Вестник Кавказа» Евгений Кришталев и собственный корреспондент Азербайджанского информационного агентства «Azeri-Рress» Роман Агаев.
По традиции я зачитаю краткую биографию нашего гостя. Гусейнов Чингиз Гасан оглы родился в 1929 году в Баку. Азербайджанский и российский писатель, литературовед, доктор филологических наук, профессор, академик Академии информатизации, заслуженный деятель искусств Азербайджана. В 1952 году окончил филологический факультет МГУ, в 1956 году - аспирантуру Института востоковедения Академии наук СССР. С 1955-го по 1971 год Чингиз Гусейнов – заместитель председателя комиссии Союза писателей СССР по азербайджанской литературе. С 1972 года по 1991 год – заместитель заведующего кафедрой Академии общественных наук при ЦК КПСС. А с 1991 года преподает на филологическом факультете МГУ и одновременно - в Академии переподготовки работников культуры и искусства. Читал лекции по культуре народов России во Франции, США, Турции, и в других странах. Чингиз Гусейнов автор более 30 романов и повестей. Популярность ему принесли романы, оригинальные по форме и остродраматические по содержанию: «Магомед, Мамед, Мамиш», «Семейные тайны», «Фатальный Фатали», «Доктор Н» и другие. В «Магомеде, Мамеде, Мамише» автор вскрывает корни мафиозных властных структур, а в «Семейных тайнах» изобличает клан, диктующий условия жизни обществу. Одно из наиболее значительных произведений Чингиза Гусейнова – «Фатальный Фатали» - посвящено российско-кавказским отношениям в XIX веке, завоеванию Кавказа и колониальной политике царизма в этом регионе. Роман Чингиза Гусейнова «Не дать воде пролиться из опрокинутого кувшина» посвящен жизни пророка Мухаммеда. В этом произведении обстоятельно изображен, в частности, мираж - перенесение Мухаммеда из Мекки в Иерусалим, а оттуда - на небо, где он встретился с пророком Адамом, Ноем-Нухом, Авраамом-Ибрагимом, Моисеем-Мусой, Иисусом-Исой, и с Самим Всевышним. Концепция романа, активно противостоящая конфронтации этносов и религий, утверждает согласие и мир на земле. Гусейнов Чингиз Гасан оглы - автор многих литературоведческих работ, посвященных творчеству Сабира, Маммедкулизаде, Самеда Вургуна, Гусейна Мехти и других азербайджанских писателей и поэтов. Его произведения изданы во многих странах мира, в том числе и в США. Чингиз Гусейнов - председатель Совета по азербайджанской литературе Международного сообщества писательских союзов, член Совета Федеральной национально-культурной автономии азербайджанцев России.
Чингиз Гасанович, это краткая биография, которую я взял на сайте «AZERI.RU - Азербайджанцы в России». Если вам есть что добавить или опровергнуть, мы вас слушаем.
Чингиз Гусейнов: Я не люблю (когда-то написали), когда говорят «академик Академии информатизации», потому что наплодилось очень много академий сегодня. Самая главная академия – это Российская Академия наук. А так все, вроде бы, верно.
Олег Кусов: Я хочу продолжить нашу беседу цитатой другого кавказского писателя, он ваш сверстник, он примерно одного с вами возраста. Он также большинство своих романов написал в советские годы – в те самые годы, когда, на мой взгляд, партийные начальники требовали от писателя знания таких работ, как «Партийная организация и партийная литература» Ленина, но не требовали знания работ Пушкина, Толстого, Достоевского. Я зачитаю эту цитату, не называя его фамилии, возможно, вы его узнаете. «Представьте себе, - пишет писатель, - что вам нужно было всю жизнь делить комнату с буйным помешанным. Мало этого, приходилось еще с ним играть в шахматы. Причем так, чтобы, с одной стороны, не выиграть (и не взбесить его победой), а с другой - и поддаваться следует незаметно, чтобы опять-таки не разозлить сумасшедшего. В конце концов, все стали гениями в этой узкой области. Но вот буйный исчез, и жизнь предстала перед нами во всей неприглядности наших невыполненных, наших полузабытых обязанностей. Да и относительно шахмат, оказывается, имели место немалые преувеличения. Но самое драгоценное в нас, на что ушло столько душевных сил, - этот виртуозный опыт хитрости выживания рядом с сумасшедшим оказался никому не нужным хламом».
Продолжите, пожалуйста, эту мысль. Вам близко это состояние?
Чингиз Гусейнов: Это, по-моему, Фазиль Искандер, если я не ошибаюсь.
Олег Кусов: Совершенно верно.
Чингиз Гусейнов: К тому же, Фазиль Искандер, кстати, и мой сосед еще, кроме того, что ровесник. Вы понимаете, в советской литературе вообще было три потока и маленький был ручеек дозволенной, легальной оппозиции системе. Я имею в виду того же Фазиля, имею в виду Трифонова. Вот это было дозволено. Оппозиция была запретна, но дозволенная оппозиция способствовала, как ни странно, развитию выразительных, изобразительных средств русского языка литературного.
Олег Кусов: А кем дозволенная?
Чингиз Гусейнов: Дозволенная была потому, что нельзя было впрямую. Впрямую боролись с диссидентской, явной антисоветской. А вот такая дозволенная, кем она была дозволена? Я думаю, что не то что сверху кто-то дал команду, но, вместе с тем, литература должна легально выговорить более, быть оппозиционной по своему родовому началу. Эзопов язык – это потом получило название. Так что можно было все-таки какую-то... ну, для людей, которые как бы читали между строк, такая литература была. И я бы не хотел очень схематизировать процессы. Потому что все-таки появлялись острые произведения, правда, с кукишем в кармане, но, вместе с тем, этот кукиш все-таки просматривался.
Роман Агаев: Чингиз Гасанович, как вы считаете, какие сейчас позитивные стороны существуют для литераторов? Ведь мы от периода недозволенности перешли сразу к периоду вседозволенности. И вот чувство меры, как вы считаете, оно соблюдается? Или нынешний переход получился из крайности в крайность? Как литератору живется в современном мире?
Чингиз Гусейнов: Я думаю, что в советские годы, конечно, писатель легально действующий, он был обласкан чрезмерно. И стать членом Союза писателей было очень сложно. Но мы, как водится на Руси, из одной крайности бросились в другую крайность. Сегодня самое отрадное - что раскрепощен дух. Писатель может писать обо всем, что его волнует, что его беспокоит. А если его беспокоит как человека, значит, это очень важно и нужно выговорить. Вот этот раскрепощенный дух. А то, что касается многих неудобств, то, например, исчезло такое понятие, как гонорар. Потому что за труд, за мои последние книги я почти никакого гонорара не получил.
Олег Кусов: Чингиз Гасанович, но ведь есть писатели, которые просто делают состояния сегодня на всевозможных бестселлерах, на всевозможных криминальных романах.
Чингиз Гусейнов: Только! Могут существовать на свой писательский гонорар только те, которые пишут бестселлеры, пишут всякие детективы и так далее. Вот мой тезка Чингиз Абдуллаев, 150-томные собрания сочинений у него выходят. Конечно, они живут. Но это единицы. Ну, в русской литературе есть такие писатели. Но, в принципе, я написал роман о Мухаммеде, я 10 лет работал, и я никакого гонорара не получил. Правда, я рад, счастлив, что издали без моих затрат. То же самое и с другими произведениями. Ну что ж, если хочешь писать, то пиши. Тут есть момент позитивный в том смысле, что если ты берешься писать, значит, тебя это волнует, ты должен написать. Но проблема гонорара. И потом, мне кажется, что легко стали обращаться со словом. То есть работы над словом или муки творчества – исчезло такое понятие, которое было во все классические времена. Какие муки творчества?!..
Евгений Кришталев: У меня вопрос связан как раз с тем, а не исчезла ли из литературы та оппозиционность и тот прессинг, которые рождали то художественное слово? В этом случае нынешним писателям нет необходимости как-то изощряться, придумывать что-то такое, потому что дозволено все? Получается, что литература умирает.
Чингиз Гусейнов: Я вообще всю мировую литературу делю, и особенно нашу, российскую, русскую литературу: литература до 1991 года и литература после 1991 года. В том смысле, что утрачены эстетические критерии, по каким критериям это художественное произведение. Ну, в советские годы были идеологические критерии – отражение жизни народа, противоречия и так далее. А сегодня эти критерии исчезли. Ну, сегодня смешно даже думать о том, как боялись слова. А слова боялись, власти боялись слова. И за слово можно было посадить, можно было лишить жизни. И у нас огромное количество примеров, я не буду говорить об этом.
Олег Кусов: А почему КПСС так боялась слова?
Чингиз Гусейнов: Я думаю, что по недомыслию. Если бы этой боязни не было бы, допустим, тот же Пастернак вполне мог быть опубликован, или другие. Но у меня было такое ощущение (вы будете, может быть, удивлены), мне казалось, когда я работал в Академии общественных наук... а я работал на кафедре теории литературы и искусства, которую даже не принимали всерьез. И неслучайно после распада Советского Союза ликвидировали академию, и в первую очередь ликвидировали кафедру теории литературы и искусства. Другие кафедры остались, например, кафедра истории КПСС, они все остались. У меня было даже такое впечатление, что ЦК был бы рад вообще ликвидировать и закрыть литературу и искусство, потому что головные боли сплошные от этого вида деятельности. Но все-таки неудобно перед мировым сообществом, и так или иначе надо иметь у себя литературу и искусство. Но если бы не было стыда некоего, вообще закрыли бы. Кому это нужно?.. Пропагандируют они без литературы, агитируют за социализм без литературы. А с литературой – головная боль.
Понимаете, литература должна... не утрачены вот эти запретные. Дело в том, что родовое свойство литературы – писать не просто правду, а большую правду. Вот есть такая категория – большая правда. А большую правду сегодня неохота писать, потому что тоже запретно будет, если будут писать большую правду. Я не думаю, чтобы сегодня... ну, лет 10 тому назад опубликовали бы, но сегодня немножко ситуация изменилась.
Олег Кусов: А вы такие романы сегодня читали, где говорится большая правда?
Чингиз Гусейнов: Нет, я не читал таких.
Олег Кусов: Например, тема чеченской войны, как она отражается в нынешней российской литературе, на ваш взгляд?
Чингиз Гусейнов: Она абсолютно не отражается. Потому что тут есть большая правда в духе Льва Толстого. Вот эту большую правду в духе Толстого никто не пишет и не опубликует. В том-то и весь секрет, что при свободе, при том, что пресса и так далее, ни один не возьмется опубликовать. Хотя никто ему не запрещает, цензуры нет. Всегда был внутренний цензор, но сегодня внутренний цензор стал джинном из бутылки, этот цензор диктует ему. Удивительно, на наших глазах за последние 15 лет произошла деформация не просто понятий – демократия и так далее, деформация произошла, это как ругательное слово сегодня, но восторжествовала негласная, большая цензура.
Роман Агаев: Чингиз Гасанович, как вы считаете, сейчас есть придворные литераторы? Известно, что в советское время они были, писали всякие оды хвалебные в отношении властей. А сейчас они присутствуют? И цель их одна и та же – чтобы заслужить какую-то благосклонность сверху?
Чингиз Гусейнов: Да. Но раньше дифирамбы пелись по адресу в основном системы социалистической, а сейчас система персонализировалась в отдельных президентских лицах. И одно дело – хвалить социализм, а другое дело – хвалить носителя власти. Иногда в Азербайджане появляются такие перлы одического жанра, что я просто теряюсь, я не представляю, насколько можно... Ну, одические жанры – это в основном в поэзии бывает, но иногда эти одические жанры пробиваются в публицистическом жанре, больше всего в публицистическом жанре. Причем искренне это все делается, не то что фальшиво. Допустим, один из лидеров, занимающих чины (и я до сих пор думаю, как это можно!), он сказал, что «для меня самая высокая честь – это сторожить могилу Алиева Гейдара, и самая великая надежда – встретиться с ним на том свете». Допустим, такого рода. И у меня это опубликовано в мемуарной моей повести.
Олег Кусов: А что касается России, у вас есть такие примеры?
Чингиз Гусейнов: Россия и Азербайджан как близнецы-братья сегодня. Россия просто огромная, и здесь не так заметно. Но я думаю, что процессы, происходящие в Азербайджане и в России, просто настолько схожи, и схожи на базе нефти, может быть, даже. Это такое партнерство: и это нефтяное государство, и это нефтяное государство. Вот на этой базе происходит всепрощение всего, что можно было бы в иных ситуациях не прощать.
Олег Кусов: По крайней мере, политическая оппозиция в обеих странах чувствует себя не очень комфортно.
Чингиз Гусейнов: Да, не очень комфортно.
Евгений Кришталев: Мы немножко стали углубляться в политику? Но если вернуться к литературе, вот вы говорили о схожести России и Азербайджана. Насколько литература, вот эта составляющая, имеет какие-то общие черты?
Чингиз Гусейнов: Я за российской литературой тоже слежу, и за азербайджанской слежу, конечно. И я должен сказать, что, например, русская литература... опять-таки в Азербайджане появились азербайджанские Пелевины, азербайджанские Сорокины. Причем это форма оппозиционная, но от этой оппозиционности никому ни холодно, ни жарко. Допустим, от легальной трифоновской прозы, грубо говоря, было кому-то уютно, неуютно, это ощущалось. И поэтому, например, я очень рад все-таки, что в Азербайджане литература очень успешно развивается, литература, я имею в виду, с точки зрения азербайджанского языка. Такие изыски языка возможны для того, чтобы выразить переживания и так далее. Но это требует изучения с точки зрения оппозиционности. Она вся пронизана оппозиционностью, но она больше носит художественно-абстрактный характер. То есть задача – чтобы человек не стал рабом. Вот такое у меня впечатление, что слово борется в Азербайджане за то, чтобы человек не стал рабом, чтобы он осознал себя венцом творения, как человек, который ощущает себя действительно некой личностью созидающей, творящей и так далее.
Роман Агаев: Чингиз Гасанович, как вы считаете, литература сейчас современная и творящие в ней писатели, поэты, они в какой-то мере могут считаться политиками в том смысле, что их слово влияет на общественное сознание? Или же слово никому не нужно настолько, что они тоже утратили свои рычаги влияния?
Чингиз Гусейнов: Вы знаете, произнесенное слово – уже политика. Потому что любое произнесенное слово уже становится политикой, потому что оно вызвано жизнью, какими-то потребностями времени или потребностями человека выговориться. Но когда я говорю о слове, я имею в виду именно в том ключе, как в исламе есть «джихад пера», «джихад каляма». То есть калям – это не просто перо, которое берут в руки, а это перо, данное человеку Богом, а не просто он взял откуда-то перо. А раз он держит в руках это перо, он должен ощущать, что это Богом дано, всякими глупостями заниматься не надо, а надо писать эту большую правду. Вот я думаю, так как это родовое свойство, то есть писатели, которые этим занимаются. Может быть, они не очень заметны или не очень видны. Потому что без этого не может существовать литература. Для того и существует веками, тысячелетиями литература – чтобы познать себя, познать мир. А познавая себя, ты обязательно должен писать правду. А когда ты пишешь правду, то ты затрагиваешь неизбежно конфликты всякие, любые конфликты – внутренние, внешние и так далее. А без этого не стоит вообще писать. Зачем? Занимайся бизнесом. И я на эту тему тоже шутил, что у нас книгу издаешь, но неизвестно, как ее распространять. У нас очень хорошо продают арбузы, мастера по продаже, а вот книгу продать, организовать книжную продажу – у нас это как-то все еще в зачаточном состоянии.
Олег Кусов: У вас в послесоветские годы сколько вышло книг?
Чингиз Гусейнов: В послесоветские годы вышли книги, которые не могли выйти в советские годы. Это «Доктор Н» двухтомный, исторический роман, ХХ век. Затем «Не дать воде пролиться из опрокинутого кувшина». В советские годы я написал «Директория IGRA», но ее не опубликовали. Там деловая игра, разрабатывающая этнические конфликты, переходит в реальность. Вот за эти все мои романы, если бы они были опубликованы в советские годы, я бы лет 10 жил себе припеваючи, но они не были опубликованы.
Олег Кусов: Чингиз Гасанович, я хотел бы продолжить разговор о литературе, а точнее, кавказской литературе. Недавно я посетил один из центральных московских книжных магазинов и выписал почти все издания о Кавказе, которые можно сегодня купить в этом крупном магазине. Приведу только некоторые названия этих книг: «Северный Кавказ в составе Российской империи», «Кавказская Русь: исконная русская земля», «Двуглавый орел над Кавказом». Очень много книг о Грузии. Например, «Саакашвили. Грузия. Погибшие мечты» автор Павел Шеремет. А вот заглавие книги Михаила Леонтьева о Грузии я бы даже не хотел приводить. Почти нет художественной литературы. Есть, конечно, прекрасные произведения Фазиля Искандера – «Сандро из Чегема», «Паром», «Козы и Шекспир». Есть прекрасные писатели, как Чингиз Гусейнов и Рустам Ибрагимбеков – по одной книге, и все. Что читать людям сегодня о Кавказе?
Чингиз Гусейнов: Я думаю, что кавказская тема... Вот вы упомянули работу Ленина.
Олег Кусов: «Партийная организация и партийная литература».
Чингиз Гусейнов: И у меня такое ощущение, что сбылась мечта Ленина – литература стала партийной литературой.
Олег Кусов: Сегодня – «Единая Россия».
Чингиз Гусейнов: Да. Дело в том, что для меня вообще нонсенс, когда смыкается церковь и государство, мечеть и государство, литература и государство. То есть они все превращаются в рупор идей государственной политики, в то время как слово художественное и даже публицистическое, оно должно быть контрольной функцией, оно должно поправлять. Мое глубокое ощущение, и оно давно живет во мне, что нынешняя Россия, будучи преемницей Советского Союза, не имеет разумной, целесообразной, в соответствии с той ситуацией, которая сложилась, не имеет в широком плане национальной политики. И я всегда об этом говорю и в интервью, и так далее. Потому что надо умудриться, чтобы все вокруг народы, ставшие независимыми государствами, вошли в конфликтные отношения с Россией. То есть не в качестве друзей. И Азербайджан. Даже Армения, казалось бы, она была очень привязана, Россия очень сильно поддерживает Армению. И они все были бы рады насолить как бы России. Но это не вина этих суверенных государств, а беда России. Почему-то Россия умеет плодить врагов и не умеет завоевывать людей, чтобы они стали друзьями.
И мне кажется, что все эти названия свидетельствуют о том, что... у меня даже иногда такое впечатление, что это же настолько очевидно, что нельзя с такими названиями выступать публицистам, журналистам. Может политик выступить. И мне кажется, что у нас сформировались оголтелые антинационалисты. «Антинационалисты» - может быть, термин неудачный, но я имею в виду те национальные регионы, которые сформировались. И идет состязание даже в этом направлении. Я не хочу обелять те нации, которые стали государствами, но, вместе с тем, такая оголтелая антигрузинская, антиукраинская, антиприбалтийская политика, ну, я беру только эти... И у меня даже иногда складывается впечатление, что даже были элементы антибелорусской истерии. И меня всегда это потрясает. Я ужасно не люблю смотреть современный наш телевизор, не все программы. Иногда бывает интересное в культуре и так далее. Но я не люблю, потому что я вот смотрю на лицо выступающего, ответственное лицо, но явно же, что он врет, явно, что говорит неправду, явно он утаивает, явно занимается пропагандой. И если это у меня вызывает такое неприятие, то я представляю, какое неприятие вызывает у той грузинской интеллигенции, которая всегда была привязана к России.
Олег Кусов: А это присуще только современному этапу или, как вы говорите, лет 10-15 назад то же самое было в отношении телевидения?
Чингиз Гусейнов: Получилось таким образом. Вот к этим нежданно свалившимся на голову Евразии свободе, независимости и так далее мы оказались неподготовленными. И действительно, разворачивалась в таких масштабах и выборность, и демократия, и так далее, а потом наступил период, когда так называемые демократы заняли не просто ключевые госпозиции, а заняли ключевые финансовые позиции, и началась заморозка. У нас в России всегда так идет, даже с XIX века: оттепель, потом идут заморозки, оттепель – заморозки. Правда, заморозки в природе завершаются летом, а у нас заморозки, наоборот, ведут к зиме. Тут природа действует наоборот.
Олег Кусов: Затянулись заморозки в России.
Чингиз Гусейнов: И поэтому получилось так, что именно заморозилось все демократическое. Потому что с демократией шло много позитивного и негативного. Заморозилось то, что было позитивным, а негативное развивается. Вот если бы такую схему можно было бы прочертить, мне кажется, она очень близка к реальности.
Евгений Кришталев: Чингиз Гасанович, а есть ли вообще сегодня читатель художественной литературы, на ваш взгляд? Тут привели пример книг, и как правило, это, скорее, политические издания, политического характера. А кто читает сегодня произведения художественной литературы?
Чингиз Гусейнов: Я, честно говоря, когда пишу, конечно, ты представляешь, для кого ты пишешь. Но, вместе с тем, прежде всего, пишешь как бы для себя, хочешь понять сам какие-то вещи. Ну, читатель, конечно, есть. Но я боюсь, что тут такая стихия господствует. Наверное, какой-то круг очень и очень тонкий, тоньше, чем нефтяная пленка на воде, очень радужная, прекрасная нефтяная пленка, по-моему, тоньше этой пленки какая-то читательская масса есть, очевидно. Но я, честно говоря, это раньше как бы ощущал через читательские конференции, встречи с читателями, и в «оттепельные» годы. Но сегодня такое впечатление, что читателя художественной литературы стало мало, потому что хотят от литературы узнать, открыть для себя какую-то истинную правду, но ее открывают больше в журналистике. И мне кажется, что художественная литература... неслучайно миллионные тиражи именно той литературы, которая... ничего не остается в памяти, кроме как убить время. А во всей классической литературе, между прочим, много криминальности, но криминальность была не ради криминальности, а ради каких-то духовных, нравственных целей. Я уже говорил о том, что утрачены сегодня критерии, поэтому непонятно, для чего все это пишется.
Олег Кусов: Чингиз Гасанович, ваша книга «Минувшее - навстречу» - это размышления о прошлом, о настоящем и о будущем. Я прочитаю только одну фразу из нее и попрошу вас ее прокомментировать. «Каждый помнит, как резали их, но никто не хочет признать, как резали они сами. И учредится Всемирный день покаяния. И тогда россияне, к каковым отношу и себя, честно признаются, что основным, всепоглощающим делом, смыслом и занятием титульного народа в течение веков было до самого недавнего времени то, что нынче именуется емкой формулой «военно-промышленный комплекс». Уметь воевать, защищать, нападать и шириться». И так далее. Эта фраза о прошлом, о будущем или о настоящем?
Чингиз Гусейнов: Эта фраза о настоящем и будущем. Тут две мысли. С одной стороны, мысль о том, что каждый помнит, как резали их. У нас сегодня одно из самых девальвировавшихся слов – это «геноцид». Оно так девальвировалось, что каждый, кому не лень, говорит «геноцид». Слушайте, геноцид в истории был один – когда уничтожали евреев, уничтожали цыган. Ну, коммунистов уничтожали по идеологической линии. Все остальное не имеет отношения к геноциду. Все остальное – это война. Ну, войны идут между государствами, между этносами. Поэтому этот Всемирный день покаяния... Нет правых и неправых в этих резнях. Ну, я про резню неслучайно говорю, потому что геноцид был один, и это надо признать всем.
Через это я вышел сейчас на... ну, не будем на эту тему, может быть, говорить, хотя эта тема меня сегодня волнует больше всего – взаимодействие иудаизма, христианства и мусульманства, но это мы не затрагиваем. Но дело в том, что создалась ситуация, когда, действительно, на всем протяжении истории России она великолепно воевала. И неслучайно у нас сохранилось и удержалось все то в науке, в технике, в производстве, что связано с вооружением. И на эту тему существует гениальный анекдот, что завод игрушек в России производит игрушки, а все время получается автомат Калашникова. Это гениальный анекдот! Но силовое решение проблем сегодня, и тут нельзя укорять, видимо, доминирует. Если бы Азербайджан обладал реальной силой, если бы Грузия обладала реальной силой, то как Россия, обладающая реальной силой, она бы удержала территориальную целостность. Потому что то, что Россия делала в Чечне, - она пыталась удержать силой (ну, силы позволяли) территориальную целостность. Просто у Грузии и Азербайджана не хватило сил для того, чтобы сохранить территориальную целостность своих государств. Поэтому, видимо, Россия неслучайно вместо игрушек производит автомат Калашникова. Но это констатация, а не одобрение.
Олег Кусов: Чингиз Гасанович, а мне бы не хотелось сегодня обходить тему авраамической религии.
Чингиз Гусейнов: Но это не ваша программа.
Олег Кусов: Нет, программа позволяет, но не позволят, к сожалению, время. За несколько минут такую объемную тему, конечно, не обсудить. Но все-таки вы написали роман о пророке Мухаммеде. Вы выступали много в отношении близости религий.
Чингиз Гусейнов: Близости книг иудаизма, христианства и ислама.
Олег Кусов: Ваша идея, ваши авраамические взгляды, они нашли поддержку среди представителей, скажем, официального ислама, христианства?
Чингиз Гусейнов: Она не может найти, видимо, сразу. Во всяком случае, вначале просто не слышал никто. А сегодня постепенно, и я в каких-то аудиториях выступаю, как-то прислушиваются. И меня даже потрясло, когда год назад, по-моему, а я с этими идеями ношусь уже много лет... И кстати, российское мусульманство могло бы выступить в роли не объединителя религий, а объединителя книг. И неслучайно, между прочим, глава мусульман России Равиль Гайнутдин, он на каком-то форуме сказал: «Коран – третий Завет». Вот есть Ветхий Завет, есть Новый Завет. То есть это моя идея, с которой я ношусь и которую я озвучивал. Но я не договаривался до такой степени, что Новый Завет третий. Это вызвало замешательство. И сказали: «Сидите со своей идеей третьего Завета. Никаких третьих Заветов не может быть». Дело в том, что если непредвзято, спокойно, не тенденциозно анализировать книги иудаизма, книги ислама и книги христианства, то между ними нет абсолютно никаких качественных противоречий. И я сейчас разрабатываю проблему образа Иисуса в Коране. Вот через разработку честную, спокойную, без предвзятости, спокойный анализ ты видишь, что этот образ Иисуса в Коране может выступить объединяющим началом, между прочим. Потому что в Коране Иисус назван Мессией. Вот в чем мессианство видится в Коране - это очень интересная проблема. И если разработать ее спокойно, то мы увидим, что это христианству не противоречит, и вместе с тем, призывает к активному диалогу иудеев.
Роман Агаев: Чингиз Гасанович, как литератор, в частности, вы переживаете утраты в культурной сфере? От нас ушел Муслим Магомаев, недавно ушла Людмила Зыкина. Что литератор чувствует при этом, только ли утрату или же, вместе с тем, может быть, невозможность восполнения этой утраты? Есть такое чувство?
Чингиз Гусейнов: У меня приблизительно год назад появилась заметка. Я потерял в течение нескольких месяцев крупнейшие фигуры по моей теме, по моим личным общениям – это Юрий Рытхэу, великий чукотский писатель, потерял Георгия Гачева, моего однокурсника, затем Яан Кросс, эстонский, Чингиз Айтматов, Анатолий Приставкин и, конечно, Муслим Магомаев особенно, ну и Зыкина, конечно. Вот несколько дней назад Аксенов. Я их всех хорошо знал. Муслим Магомаев, конечно, тут особая боль была, потому что в том, чтобы мир узнал азербайджанцев... Вообще понятия не имели. Знали Баку, нефть, но об азербайджанцах не знали. Когда я приехал в Москву, спрашивали меня, а я был с усами: «Грузин?», - «Нет». «Армянин?», - «Нет». «А кто?». Вот первым, кто познакомил, что есть такой народ, есть такая нация, был Рашид Бейбутов, а вторым был Муслим Магомаев в значительной мере, что через него, величайшего певца, узнали о существовании народа. И когда еще родится... И если бы не было этих фигур, то представление о нас было бы очень нелестное.
Олег Кусов: Вы имеете в виду миграцию, Чингиз Гасанович, да?
Чингиз Гусейнов: Конечно, и миграцию.
Олег Кусов: Вот сегодня в Москве очень много ваших соотечественников, но многие из них работают на рынке. Мне сказали в Азербайджане, что «это наша трагедия, что россияне, прежде всего, узнают о нас по рынкам».
Чингиз Гусейнов: Это большая трагедия. Ведь половина Азербайджана, я всегда говорю, находится в России. В мире – в меньшей степени. Азербайджанцы по всему миру тоже разъехались, но азербайджанцы в основном осели, конечно, в России. То есть это очень молодая, энергичная, жизнетворящая часть общества, которая здесь. И я со многими беседую. Ведь покидают по соображениям экономическим. Вообще государство должно уметь обеспечить свое население хлебом, работой, прежде всего. К большому сожалению, об этом очень мало думают. И в этом смысле наличие нефти в недрах Азербайджана, я иногда даже до такого договариваюсь, играет пагубную роль. Потому что уповая на нефть Азербайджан существует, а на самом деле надо думать. Все те заводы, предприятия, которые были в годы советской власти, и был такой лозунг «Широко шагает Азербайджан», все это сегодня пришло в запустение.
Олег Кусов: А то же самое говорят и в отношении России.
Чингиз Гусейнов: Да, конечно. Ну, может быть, кто-то думает, может быть, невозможно решить эти проблемы. И самое страшное бедствие Азербайджана – невозможно двигаться, шагу сделать без коррупции, без того, чтобы не платить взятки.
Олег Кусов: То же самое говорят и про Россию.
Чингиз Гусейнов: Россия большая, великая Россия, пространства необъятные, поэтому здесь, может быть, не очень это заметно. Но когда маленькая республика, то это очень заметно. Я надеюсь на то, что все-таки... Надо же заканчивать на оптимистической ноте.
Евгений Кришталев: Я опять хочу вернуться к литературе. Находясь в России, вы чувствуете свою оторванность от родины? И каким образом в ваших литературных произведениях вы восполняете эту часть, то, что вы азербайджанец, но живете в России?
Чингиз Гусейнов: Парадокс состоит в том, что, кажется, когда произносишь, что 60 лет я живу здесь, а 20 лет прожил там, это звучит страшновато для вас, молодых. Эти годы складываются из каждодневного. Я каждый день ощущаю себя в Азербайджане. И когда я пишу об Азербайджане, такое впечатление, что я оттуда вообще не уезжал. И конечно, тут связи огромные у меня с азербайджанцами родственные. То есть я в курсе. И я настолько напитан соками Азербайджана, что я приезжаю в Баку и мне достаточно трех дней – и я уже все знаю, все вижу и ни от чего не отрывался. Вот как-то у меня великое везение. А Москве я благодарен, потому что я бы там, может быть, ни одного своего произведения не написал, в Азербайджане, ну, по разным причинам. Писатель должен чувствовать себя свободным от материала. Он должен свободным быть от материала. И я свободно себя чувствую, и Москва дала мне эту возможность, слава Богу. Потому что в Москве я был свободен от материала, от героев, от ситуаций, коллизий. И эта свобода дала мне много времени для того, чтобы написать свои книги. И я должен сказать, что писал для себя, и это сродни графомании в том смысле, что я получаю удовольствие от самого процесса писания. И пишу для себя. А это чрезвычайно важный момент, когда пишешь для себя. Потому что сам для себя не будешь писать какие-то ненужные... Зачем тратить время на это?
Олег Кусов: И по традиции нашей программы каждый из ее участников поделится своим мнением о разговоре и о нашем собеседнике.
Роман Агаев: Во-первых, благодарю Чингиза Гасановича за то, что именно по причине его присутствия здесь получилась такая замечательная передача. И я думаю, что, наверное, со мной согласятся мои коллеги, что благодаря таким людям можно говорить, что тот бушующий в мире финансовый кризис, о котором любому уже говорить не лень, и политологу и не политологу, он, дай Бог, не совсем и не везде, и не во всех аспектах перенесется в сферу культуры и межнациональных отношений. Потому что Чингиз Гасанович – это один из тех редчайших людей, которые умеют не то чтобы создавать гармонию межнациональную, культурологическую и культурную, но также умеет своим словом призывать к ней и ее всячески поддерживать, несмотря на наше, как принято говорить, сложное время. Спасибо.
Евгений Кришталев: Продолжая эту мысль, времена никогда не бывают простыми, для каждого поколения его время самое сложное. Но в данном контексте, конечно, хотелось бы вам выразить огромную благодарность, что ваше творчество имеет место быть, и то, что вы представляете вот именно ту литературу, которая, как вы говорили, оппозиционная. Это слово тоже стало немножко скабрезным в какой-то мере. В хорошем смысле оппозиционность. И продолжаете традиции той литературы, того поиска художественного слова, без которого немыслимо само понятие литературы. И поддерживаете связи между Азербайджаном и Россией, что очень важно на данном этапе, опять-таки доказываете, что похожесть стран просто обуславливает, принуждает их быть вместе. И думаю, что никаких проблем, допустим, как имеются между Москвой и Тбилиси, между Москвой и Баку никогда не будет существовать.
Олег Кусов: А я бы хотел спросить Чингиза Гасановича: чем отличается писатель от члена Союза писателей? А в ходе беседы сам пришел к ответу и понял, что член Союза писателей – это, прежде всего, статус, тиражи, положение в обществе, деньги. А писатель – это оппозиционер, как вы сказали, Евгений, который пишет в стол, даже не надеясь на выход своих произведений. Но это, конечно, не исключает и того, что и среди членов Союза писателей есть прекрасные писатели. И я думаю, что Чингиз Гасанович как раз вот именно представитель такой категории творческих людей.