Лорд Фрэнк Джадд в 1999-2003 годах был докладчиком ПАСЕ по обстановке в Чечне, сопредседателем рабочей группы Госдума-ПАСЕ по Чечне. Покинул свой пост из-за противоречий с российскими властями: Джадд выступал против проведения в Чечне референдума по принятию конституции республики, в чем его поддерживали правозащитники, в частности, Наталья Эстемирова. В интервью Радио Свобода лорд Фрэнк Джадд рассказал, многое ли изменилось в Чечне за шесть лет.
- Как вы сейчас следите за обстановкой в Чечне, по каким источникам?
- Информацию о Чечне я узнаю от людей, которые там живут и работают, а также от тех, кто поддерживает с ними тесные контакты. Пока я был докладчиком по Чечне в ПАСЕ, я бывал там девять раз. Со времени моего последнего визита прошло несколько лет. Но Чечня по-прежнему глубоко волнует меня, и я стараюсь внимательно следить за обстановкой.
- Что изменилось в Чечне после того, как вы покинули пост докладчика ПАСЕ?
- Нынешнюю обстановку там я бы оценил так. Если там и есть некоторая стабильность, то она по-прежнему представляет собой стабильность тирании: в Чечне продолжают царить страх, тревога и запугивание. Это никак не соответствует свободе, открытости, демократии, соблюдения которых ждет Совет Европы от входящей в него Российской Федерации.
Сама Чечня и Российская Федерация в целом говорят миру о стабильной Чечне, в которой обстановка меняется к лучшему. Я,конечно, охотно готов верить, что в Чечне отремонтировали много старых зданий и построили немало новых… Но подлинная стабильность свободного общества зависит от соблюдения прав человека, от прозрачности правовой системы, отсутствия похищений и убийств людей представителями власти и их наемниками. Такой стабильности в Чечне до сих пор нет, что не может не волновать. Сложнее всего не просто физически отстроить Чечню заново, а вселить в нее свободу и демократию.
- Были ли вы знакомы с Натальей Эстемировой?
- Конечно, был. В прошлом году мне довелось дать ей слово на заседании палаты лордов, на котором обсуждали Чечню. Она прекрасная, храбрая и отважная женщина. Ее убийство – это ужасная жестокость.
- Кто, на ваш взгляд, причастен к ее убийству?
- Откуда мне знать? Я не владею такой информацией и не веду собственного расследования. Все, о чем я могу судить, что преступление это – не единичный случай. Так же жестоко была убита Анна (журналист Анна Политковская, убитая 7 октября 2006 года - РС), которую мне также довелось знать. Убиты были многие журналисты и оппозиционеры – за деятельность, связанную с Чечней. Выглядит это не иначе как скоординированная попытка запугать и избавиться от тех, кто противостоит режиму в Чечне.
Что касается слов Олега Орлова из "Мемориала", что за убийство Натальи Эстемировой несет ответственность президент Чечни, то в этом сомнений нет. Правительство Чечни несет ответственность за безопасность и соблюдение прав и свобод в Чечне. Любое правительство ответственно за безопасность в своей стране. И жестокие убийства в стране – тоже ответственность государства, которое должно было позаботиться, чтобы ничего подобного на его территории не происходило.
Поиск исполнителя убийства – лишь часть задачи. Он должен быть задержан и привлечен к ответственности. Но дело здесь отнюдь не только в нем. Мне с трудом верится в то, что убийцы работали на самих себя. Думаю, они выступали пешками, исполняя приказ. Чтобы выяснить чей, необходимо тщательное расследование.
- Вы верите, что преступник будет найден?
- Я очень на это надеюсь. Мне только предстоит научиться доверять чеченской юстиции. Не думаю, что она окончательно сформировалась, став тем, чем должна стать.
Так же я не доверяю системе правосудия всей Российской Федерации: ей предстоит пройти долгий путь, прежде чем она будет функционировать исправно. Я не говорю, что среди представителей российского правосудия нет хороших людей. Они есть и пытаются это правосудие улучшить. Однако состояние российского правосудия далеко от удовлетворительного. А в Чечне - так и вовсе ужасно.
- Насколько международные организации, такие, как ООН, ОБСЕ, должны принимать участие в расследовании гибели Натальи Эстемировой и тех преступлений в Чечне, которые она описывала?
- В России действуют необычайно храбрые организации, которые борются за права человека, такие, как "Мемориал". С этими храбрыми людьми мы должны сотрудничать.
Есть международные конвенции, которые все мы должны соблюдать. И все мы – члены международных организаций – должны их соблюдение гарантировать. Однако слишком многие представители мирового сообщества, к примеру, на Западе, не придают проблеме Чечни должной важности.
Россия – один из важнейших авторитетов для мирового сообщества. Мы хотим с ней хороших отношений, это необходимо для мировой стабильности. И когда мы ведем диалог с Россией, мы должны очень четко и ясно сказать о высочайшем приоритете в развитии наших отношений. А именно: мы хотим сотрудничать с вами в вопросах Афганистана, Ближнего Востока, изменения климата и мировой экономики, но мы не можем принять то, что в Чечне, Ингушетии и в общем-то на Кавказе в целом происходят ужасные вещи. Эту проблему надо решать не теми методами, которые использует сейчас российское правительство.
Я не сомневаюсь, что цель этих методов – борьба с вооруженными сепаратистскими исламскими группировками. Но своими действиями российское правительство только поощряет и пробуждает новые вооруженные конфликты. Озлобление тех, с кем борется федеральное правительство, только растет и приводит озлобленных к оружию. Все это никак не способствует мировой стабильности. Она может быть достигнута только соблюдением прав и свобод человека.
Проблема Чечни и действия федерального центра напоминают действия человека, который наступает на воздушный пузырь между полом и линолеумом. Пузырь только перемещается, а линолеум рано или поздно порвется.
Подход правительства Российской Федерации к проблеме Чечни только усиливает, стимулирует вооруженную агрессию. Это неверный способ достижения долгой стабильности. Наоборот, история подсказывает нам, что в обстановке угнетения зреют взрывоопасные ситуации.
- Следует ли правозащитникам, работающим в Чечне, покинуть Грозный и свернуть свою деятельность в Чечне?
- Как человек, работавший в подобных организациях, я не думаю, что это решение не может принять кто-то, кроме самих правозащитников.
Иногда наступает момент, когда правозащитная деятельность перестает себя оправдывать. Вы отважно боретесь за права людей, дорого за это расплачиваетесь - но не в состоянии достигнуть поставленных целей.
Это сложнейшая дилемма, потому что уйти – значит отдать победу угнетателям, которые только того и ждут. С другой стороны, надо трезво оценить не только свою стратегию, но и тактику. Эту тактику не всегда возможно в правозащите осуществить.
Наверняка можно сказать одно. Всем мы вне Чечни и вне России должны выражать свою солидарность правозащитным организациям. Чтобы они не чувствовали себя забытыми и покинутыми. Они должны знать: за ними стоит целый мир.
- Почему в 2003 году вы покинули пост докладчика ПАСЕ по Чечне?
- До проведения референдума по конституции Чечни я заявил в Совете Европы, что если референдум состоится, я не смогу докладывать о ситуации в Чечне. Референдум обещал быть нелегитимным, судя уже по одному электорату. (В 2003 году правозащитники и сам лорд Джадд неоднократно сообщали, что в Чечне продолжаются военные действия и грубые нарушения прав человека, нарушена свобода передвижения, а большая часть коренного населения – беженцы, и они на территории Чечни отсутствуют. В этих условиях проводить референдум нельзя, так как участвовать в нем будут не коренные жители, а российские солдаты, привезенные в Чечню - РС).
В преддверии референдума не было возможностей для свободной дискуссии о его необходимости, не было возможности сказать о его недостатках, СМИ освещали его однобоко, утверждая одно: он необходим. Результаты его были сфальсифицированы, а этот референдум устанавливал и дальнейшие процедуры, например, выборы президента. Фальсификация состоялась, и я понял, что нет другого способа показать, как глубоко возмущен я этой ситуацией, кроме как сказать представителям российской власти, что мне невозможно далее продолжать с ними работу. Так я покинул свой пост докладчика по Чечне.
- Что способно изменить ситуацию в Чечне: усилия правозащитников, наблюдение международных организаций, смена власти? И как скоро это изменение, на ваш взгляд, произойдет?
- Чем раньше, тем лучше. Думаю, именно сочетание этих вещей способно что-либо изменить. В конце концов будущее Чечни будет в руках чеченского народа. Мы же должны дать этому народу возможность по-настоящему свободно, открыто, демократическим путем сделать свой выбор. За них мы его делать не должны.
- Способны ли международные организации оказать действенное влияние, давление на российскую власть в отношении Чечни?
- Конечно, могут оказать! Хотя мы и поднимаем тему Чечни, но нечасто. И твердой, жесткой позиции по этой теме не имеем. Для начала эти организации должны сделать Чечню серьезной, полноценной темой для переговоров. А когда начнется обсуждение, жестко заявить: исправьте положение в Чечне, в Ингушетии, на Кавказе, потому что то, что там творится сейчас, противоречит стабильности и усиливает преступность.
- Как вы сейчас следите за обстановкой в Чечне, по каким источникам?
- Информацию о Чечне я узнаю от людей, которые там живут и работают, а также от тех, кто поддерживает с ними тесные контакты. Пока я был докладчиком по Чечне в ПАСЕ, я бывал там девять раз. Со времени моего последнего визита прошло несколько лет. Но Чечня по-прежнему глубоко волнует меня, и я стараюсь внимательно следить за обстановкой.
- Что изменилось в Чечне после того, как вы покинули пост докладчика ПАСЕ?
- Нынешнюю обстановку там я бы оценил так. Если там и есть некоторая стабильность, то она по-прежнему представляет собой стабильность тирании: в Чечне продолжают царить страх, тревога и запугивание. Это никак не соответствует свободе, открытости, демократии, соблюдения которых ждет Совет Европы от входящей в него Российской Федерации.
Сама Чечня и Российская Федерация в целом говорят миру о стабильной Чечне, в которой обстановка меняется к лучшему. Я,
Проблема Чечни и действия федерального центра напоминают действия человека, который наступает на воздушный пузырь между полом и линолеумом. Пузырь только перемещается, а линолеум рано или поздно порвется.
- Были ли вы знакомы с Натальей Эстемировой?
- Конечно, был. В прошлом году мне довелось дать ей слово на заседании палаты лордов, на котором обсуждали Чечню. Она прекрасная, храбрая и отважная женщина. Ее убийство – это ужасная жестокость.
- Кто, на ваш взгляд, причастен к ее убийству?
- Откуда мне знать? Я не владею такой информацией и не веду собственного расследования. Все, о чем я могу судить, что преступление это – не единичный случай. Так же жестоко была убита Анна (журналист Анна Политковская, убитая 7 октября 2006 года - РС), которую мне также довелось знать. Убиты были многие журналисты и оппозиционеры – за деятельность, связанную с Чечней. Выглядит это не иначе как скоординированная попытка запугать и избавиться от тех, кто противостоит режиму в Чечне.
Что касается слов Олега Орлова из "Мемориала", что за убийство Натальи Эстемировой несет ответственность президент Чечни, то в этом сомнений нет. Правительство Чечни несет ответственность за безопасность и соблюдение прав и свобод в Чечне. Любое правительство ответственно за безопасность в своей стране. И жестокие убийства в стране – тоже ответственность государства, которое должно было позаботиться, чтобы ничего подобного на его территории не происходило.
Поиск исполнителя убийства – лишь часть задачи. Он должен быть задержан и привлечен к ответственности. Но дело здесь отнюдь не только в нем. Мне с трудом верится в то, что убийцы работали на самих себя. Думаю, они выступали пешками, исполняя приказ. Чтобы выяснить чей, необходимо тщательное расследование.
- Вы верите, что преступник будет найден?
- Я очень на это надеюсь. Мне только предстоит научиться доверять чеченской юстиции. Не думаю, что она окончательно сформировалась, став тем, чем должна стать.
Так же я не доверяю системе правосудия всей Российской Федерации: ей предстоит пройти долгий путь, прежде чем она будет функционировать исправно. Я не говорю, что среди представителей российского правосудия нет хороших людей. Они есть и пытаются это правосудие улучшить. Однако состояние российского правосудия далеко от удовлетворительного. А в Чечне - так и вовсе ужасно.
- Насколько международные организации, такие, как ООН, ОБСЕ, должны принимать участие в расследовании гибели Натальи Эстемировой и тех преступлений в Чечне, которые она описывала?
- В России действуют необычайно храбрые организации, которые борются за права человека, такие, как "Мемориал". С этими храбрыми людьми мы должны сотрудничать.
Иногда наступает момент, когда правозащитная деятельность перестает себя оправдывать. Вы отважно боретесь за права людей, дорого за это расплачиваетесь - но не в состоянии достигнуть поставленных целей
Есть международные конвенции, которые все мы должны соблюдать. И все мы – члены международных организаций – должны их соблюдение гарантировать. Однако слишком многие представители мирового сообщества, к примеру, на Западе, не придают проблеме Чечни должной важности.
Россия – один из важнейших авторитетов для мирового сообщества. Мы хотим с ней хороших отношений, это необходимо для мировой стабильности. И когда мы ведем диалог с Россией, мы должны очень четко и ясно сказать о высочайшем приоритете в развитии наших отношений. А именно: мы хотим сотрудничать с вами в вопросах Афганистана, Ближнего Востока, изменения климата и мировой экономики, но мы не можем принять то, что в Чечне, Ингушетии и в общем-то на Кавказе в целом происходят ужасные вещи. Эту проблему надо решать не теми методами, которые использует сейчас российское правительство.
Я не сомневаюсь, что цель этих методов – борьба с вооруженными сепаратистскими исламскими группировками. Но своими действиями российское правительство только поощряет и пробуждает новые вооруженные конфликты. Озлобление тех, с кем борется федеральное правительство, только растет и приводит озлобленных к оружию. Все это никак не способствует мировой стабильности. Она может быть достигнута только соблюдением прав и свобод человека.
Проблема Чечни и действия федерального центра напоминают действия человека, который наступает на воздушный пузырь между полом и линолеумом. Пузырь только перемещается, а линолеум рано или поздно порвется.
Подход правительства Российской Федерации к проблеме Чечни только усиливает, стимулирует вооруженную агрессию. Это неверный способ достижения долгой стабильности. Наоборот, история подсказывает нам, что в обстановке угнетения зреют взрывоопасные ситуации.
- Следует ли правозащитникам, работающим в Чечне, покинуть Грозный и свернуть свою деятельность в Чечне?
- Как человек, работавший в подобных организациях, я не думаю, что это решение не может принять кто-то, кроме самих правозащитников.
Иногда наступает момент, когда правозащитная деятельность перестает себя оправдывать. Вы отважно боретесь за права людей, дорого за это расплачиваетесь - но не в состоянии достигнуть поставленных целей.
Это сложнейшая дилемма, потому что уйти – значит отдать победу угнетателям, которые только того и ждут. С другой стороны, надо трезво оценить не только свою стратегию, но и тактику. Эту тактику не всегда возможно в правозащите осуществить.
Наверняка можно сказать одно. Всем мы вне Чечни и вне России должны выражать свою солидарность правозащитным организациям. Чтобы они не чувствовали себя забытыми и покинутыми. Они должны знать: за ними стоит целый мир.
- Почему в 2003 году вы покинули пост докладчика ПАСЕ по Чечне?
- До проведения референдума по конституции Чечни я заявил в Совете Европы, что если референдум состоится, я не смогу докладывать о ситуации в Чечне. Референдум обещал быть нелегитимным, судя уже по одному электорату. (В 2003 году правозащитники и сам лорд Джадд неоднократно сообщали, что в Чечне продолжаются военные действия и грубые нарушения прав человека, нарушена свобода передвижения, а большая часть коренного населения – беженцы, и они на территории Чечни отсутствуют. В этих условиях проводить референдум нельзя, так как участвовать в нем будут не коренные жители, а российские солдаты, привезенные в Чечню - РС).
В преддверии референдума не было возможностей для свободной дискуссии о его необходимости, не было возможности сказать о его недостатках, СМИ освещали его однобоко, утверждая одно: он необходим. Результаты его были сфальсифицированы, а этот референдум устанавливал и дальнейшие процедуры, например, выборы президента. Фальсификация состоялась, и я понял, что нет другого способа показать, как глубоко возмущен я этой ситуацией, кроме как сказать представителям российской власти, что мне невозможно далее продолжать с ними работу. Так я покинул свой пост докладчика по Чечне.
- Что способно изменить ситуацию в Чечне: усилия правозащитников, наблюдение международных организаций, смена власти? И как скоро это изменение, на ваш взгляд, произойдет?
- Чем раньше, тем лучше. Думаю, именно сочетание этих вещей способно что-либо изменить. В конце концов будущее Чечни будет в руках чеченского народа. Мы же должны дать этому народу возможность по-настоящему свободно, открыто, демократическим путем сделать свой выбор. За них мы его делать не должны.
- Способны ли международные организации оказать действенное влияние, давление на российскую власть в отношении Чечни?
- Конечно, могут оказать! Хотя мы и поднимаем тему Чечни, но нечасто. И твердой, жесткой позиции по этой теме не имеем. Для начала эти организации должны сделать Чечню серьезной, полноценной темой для переговоров. А когда начнется обсуждение, жестко заявить: исправьте положение в Чечне, в Ингушетии, на Кавказе, потому что то, что там творится сейчас, противоречит стабильности и усиливает преступность.