Виктор Шендерович: Сегодня в студии в Москве – член совета правозащитного центра «Мемориал» Светлана Алексеевна Ганнушкина. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Ганнушкина: Добрый вечер. Хотя не очень добрый.
Виктор Шендерович: Да. Собственно говоря, понятно, почему сегодня вы в эфире. Вы уже были здесь, и я не предполагал вас приглашать в это воскресенье, но, что называется, решаем это не мы. Убийство Натальи Эстемировой. Вы только что, как я знаю, вчера прилетели из Чечни, давайте с этого и начнем. С того, что там сейчас.
Светлана Ганнушкина: Конечно, когда я отправлялась в Чечню – это было в прошлый понедельник, я никак не думала, что попаду на похороны какие бы то ни было, тем более Наташины. Мы должны были с ней встретиться и встретились во Владикавказе, были в управлении Верховного комиссара ООН по беженцам, обсуждали нашу совместную работу, потому что это наш основной источник материальных благ и основной партнер в той работе, которой я занималась и занималась Наташа, работе с так называемыми внутриперемещенными лицами.
Виктор Шендерович: Поясните, потому что у нас самые разные радиослушатели, когда вы говорите о материальных благах, поясните на всякий случай, что вы имеете в виду.
Светлана Ганнушкина: Материальные блага – это деньги, на которые мы можем существовать. Тут нечего скрывать – это ооновские деньги, они ничем не испачканы. Россия - член ООН. Можно сказать, что мы тратим собственные деньги. Самое главное не это на самом деле.
Виктор Шендерович: На что тратите?
Светлана Ганнушкина: Самое главное – это то, что это наш партнер, это люди, которые профессионально занимаются проблемами беженцев, лиц без гражданства, внутриперемещенных лиц. И у нас эти самые внутриперемещенные лица – это жители Чечни, еще Пригородный район Осетии, если кто-то знает, что это такое. А деньги тратятся на непосредственную помощь этим людям, но это в основном не «Мемориал» – это «Гражданское содействие», моя вторая организация, материальной помощью и гуманитарными программами занимается. Деньги тратятся на оплату адвокатов, юристов, которые помогают этим людям, и мониторы, которые занимаются тем, чем занималась Наташа, то есть выявлением нарушений прав человека, они тоже должны на что-то жить, на что-то должен существовать офис.
Виктор Шендерович: Я просто уточнил, потому что вы же читаете письма, которые приходят вам к эфиру.
Светлана Ганнушкина: Я читаю письма, я постоянно слышу этот вопрос, на что мы живем, на кого мы служим. Это бессмысленный вопрос на самом деле, служим мы своему делу. А жить мы должны на что-то действительно. Хотя наши организации жили многие годы вообще без средств. И в Чечне, понятно, нужно содержать офис. То же, на что все нормальные живые люди, которые ведут какую-то работу.
Виктор Шендерович: Вот посетили, это во Владикавказе было?
Светлана Ганнушкина: Это во Владикавказе, потому что там их основной офис, который работает на Северный Кавказ. И там проблема, связанная с тем, что чеченские власти очень активно требуют, чтобы все без исключения, эти внутриперемещенные лица, то есть жители Чечни вернулись в Чечню, при этом их не обеспечивают жильем. А насколько нам известное, давление очень сильное. Кстати говоря, оно сильное с самого начала, с того времени, когда Аушев разрешил им войти в Ингушетию, выйти из Чечни и войти в Ингушетию. И когда Ингушетия приняла порядка 300 тысяч жителей Чечни – это был такой подвиг народа, одного народа по отношению к другому братскому народу. А сейчас, насколько я знаю, Рамзану Кадырову доложено, что все уже вернулись и что все уже обустроены.
Виктор Шендерович: 300 тысяч.
Светлана Ганнушкина: Все 300 тысяч, но сейчас их осталось от силы тысяч десять. Но тем не менее, это люди, которым надо где-то жить, требуют, чтобы они покинули оставшиеся пункты временного размещения в Ингушетии и отправлялись в никуда. И вот мы обсуждали, как тут может, какая может быть политика со стороны Организации Объединенных Наций, ВКБ ООН и что мы там можем сделать и как нам дальше.
Виктор Шендерович: Наталья Эстемирова занималась и этим тоже?
Светлана Ганнушкина: Она занималась этим, потому что занималась мониторингом и ее интересовала ситуация в Чечне, как принимают людей, вернувшихся из Ингушетии в Чечню. Это был наш понедельник. Вечером мы встретились все вместе уже в Грозном в офисе, обсудили программу на следующий день. И весь вторник, весь последний день Наташи Эстемировой мы были с ней вместе, с самого утра, когда начался рабочий день половина девятого утра и до позднего вечер, когда мы провели собрание, собрались все чеченские офисы, мы обсуждали наши внутренние проблемы, которые,.. может быть, я потом скажу несколько позже. В чем состояла наша основная работа? Мы должны были, мы с ней договорились, организованы были встречи в первую очередь с прокурором Чеченской республики Михаилом Савчиным, потом предполагалось, что у меня будет встреча с министром внутренних дел Русланом Алхановым или с его заместителем Янишевским. Кстати, Алханов, с которым у нас уже не первый год сложилась хорошая форма сотрудничества и вполне доброжелательные отношения, с определенного момента стал бегать от меня как заяц от волка. Отказывался брать трубку в течение двух недель, отказывался встречаться. Так мы с ним не встретились. И даже когда я тяжелую артиллерию пустила в ход, как Лукин Владимир Петрович, он Лукину сказал. Лукин сказал: «Я присоединяюсь к просьбе Светланы Алексеевы, чтобы вы ее приняли». На что он сказал: «Я обдумываю этот вопрос». Это очень серьезный вопрос.
Виктор Шендерович: Какой чин у этого человека?
Светлана Ганнушкина: Это министр внутренних дел.
Виктор Шендерович: Чечни. Отважный человек. Он, может быть, решится встретиться со Светланой Ганнушкиной.
Светлана Ганнушкина: Сейчас я понимаю, почему он не мог, не хотел этого сделать. Потому что моя основная тема была, кроме нашей текущей работы, которой занималась Наташа и которую мы поддерживали из Москвы, писали запросы, задавали вопросы здесь в Москве и писали, кстати, на имя Рамзана Кадырова запросы из Москвы по результатам Наташиного мониторинга, у меня был еще вопрос, которым Наташа не занималась, я сразу хочу сказать – это странная ситуация с Масхудом Абдулаевым, молодым студентом.
Виктор Шендерович: Исчезнувшим.
Светлана Ганнушкина: Высланным в Россию из Египта то ли 19-го, то ли 20 прошлого месяца и появляющегося периодически в виртуальном пространстве, на телевидении. Вот это была одна из причин, по которой я хотела встретиться с Алхановым. Наташа же говорила о том, что происходит сейчас в Чечне. Сначала с прокурором. И темы были такие: похищения людей, которых стало в последнее время очень много, поджоги домов родственников боевиков. И мы с ней говорили о том, что это должно быть прекращено. Потому что если не говорить о том, что это абсолютное беззаконие, то даже с политической точки зрения это самый лучший способ рекрутировать в их отряды людей, когда один брат ушел к боевикам, а второй остался и сжигают оба дома, и как сказала Наташа, 12 мордашек в возрасте до10 лет на все это смотрят, как сжигают их дом, я думаю, что это впечатление на всю жизнь.
Виктор Шендерович: Потом не надо удивляться, что они все пойдут в боевики.
Светлана Ганнушкина: Конечно, если 10 лет этому старшему мальчику, то через пять лет он уже будет в силах держать оружие. Говорили о том, что пропадают люди из больниц, было два таких случая, и о том, что в Курчалоевском районе 7 июля, наверное, это известный случай, была произведена казнь на глазах у свидетелей, то есть публичная казнь Альбекова Ризвана, а сын его, Азис, пропал бесследно. И были названы те подразделения, которые принимали, видимо, в этом участие. Даже вплоть до того, что названо имя одного из сотрудников - Илес.
Виктор Шендерович: Было названо кем?
Светлана Ганнушкина: Наташей. И у нас предположение, что, может быть, именно это было наиболее чувствительным для власти. Потому что было совершенно ясно, что эта казнь была проведена правоохранительными органами, однозначно.
Виктор Шендерович: Чеченскими правоохранительными органами?
Светлана Ганнушкина: Конечно, да. А там сейчас вообще КТО закончилась и теперь…
Виктор Шендерович: Режим контртеррористической операции.
Светлана Ганнушкина: Контртеррористической операции, да, и теперь чеченизация конфликта полностью завершена. То есть там вообще действуют в основном чеченцы, не считая органов ФСБ, где я еще видела достаточно довольно неприятных, но не чеченского, а происхождения из других регионов России сотрудников. Ну, вот это обсуждалось, прокурор посоветовал нам обратиться в следственный комитет по Чечне, и это было правильно. Мы тут же созвонились и договорились о встрече.
Виктор Шендерович: И вот были сообщения сразу после гибели Натальи Эстемировой, что она была записана на прием к руководителю следственного комитета именно по эпизоду 7 июля.
Светлана Ганнушкина: Не только по нему, но по всем этим эпизодам. И Наташа пришла в силу своего немножко безалаберного характера без документов, мы договорились, что она через два дня все пришлет по электронной почте, и договорились о встрече в следственном комитете. Нас принял заместитель Леденева, а на следующий день Наташа должна была там быть уже без меня. И потом мы были в Министерстве внутренних дел у Янишевского Виктора Александровича, который все это выслушал, это заместитель Алханова, очень с таким явным интересом, и историю Абдулаева, и эти жуткие истории, о которых говорила Наташа, и о том, что необходимо работать по поиску без вести пропавших, о том, что у них есть своя база без вести пропавших, и у нас есть, и что неплохо бы объединить усилия. Как видите, о несотрудничестве с властью нет даже речи, вопрос не ставится. Мы не просто заинтересованы в сотрудничестве с властью, и Наташа это прекрасно понимала, мы просто требуем, чтобы власть с нами сотрудничала, мы не можем решать эти проблемы сами.
Виктор Шендерович: В данном случае правозащитники обращаются все время к власти.
Светлана Ганнушкина: Мы все время обращаемся, требуем, чтобы она выполняла свои обязанности.
Виктор Шендерович: Тут вопрос, кто к кому присоединяется в выполнении его обязанностей.
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, даже это не так важно. Договорились на следующий день где-то около часа или двух их сотрудники едут в Ставрополь смотреть свою базу данных и что кто-то поедет из наших. Конечно, оказалось, что должна ехать Наташа. И это был редкий случай, чтобы у этой Наташи, свободолюбивой Наташи, которая действительно часто не сообщала о том, где находится, вела себя неосторожно, день был расписан по минутам. Ну вот, первая половина дня закончилась, я уже была в аэропорту во Владикавказе, понимала, что у Наташи должна закончиться ее работа с Леденевым, и она должна уезжать, а я должна улетать в Москву. И у меня удачно закончился день, мы еще с коллегами ингушскими, прощаясь, сказали: какой удачный день. Потому что две неделе в лагере беженцев – это называется место компактного расселения, не было ни газа, ни электричества, ни воды, нам удалось уломать хозяина и он включил и газ и электричество на наших глазах на месяц. Теперь надо решить, что мы можем решить за этот месяц, потому что уже доложено, что этих людей нет, их на бумаге нет.
Виктор Шендерович: Забавно, если тут что-то есть забавного, что вы говорите «мы» должны решить, что делать. Вы – правозащитники, «Мемориал», как будто это происходит на Марсе и там нет администрации…
Светлана Ганнушкина: Мы – граждане.
Виктор Шендерович: …нет федерального бюджета. Нет, дело не в том, что вы этим занимаетесь, а в том, что кроме вас никто этим не занимается.
Светлана Ганнушкина: Нет, это неверно, что никто не занимается.
Виктор Шендерович: А почему правозащитники должны решать вопрос о включении газа и электричества в лагере беженцев?
Светлана Ганнушкина: Потому что владельцу не оплачивают, уже не оплачивают его затраты. Потому что доложено Рамзану Ахмадовичу, что все уже возвращены. Потому что его боится администрация Ингушетии. Вот два президента, с третьим я не встречалась, мы собирались организовать эту встречу, тут тоже драматические события, я надеюсь, что не трагические, это остановили. Но два предыдущих президента, и Аушев, и Зязиков клялись, что они ни одного человека из Ингушетии принудительно в Чечню не будут возвращать. Но постоянно приезжали эмиссары из Чечни, вплоть до того, что мы прилетали с Эллой Александровной Памфиловой, нас заводили, не выпуская из аэропорта, в какую-то комнату соседнюю, где сидят ВИП-персоны, и просили защитить их от этого давления. Потому что они понимали, что весь мир смотрит на них, и говорят: как же так? И Зизякову было неприятно: как же так, Аушев людей принял, а он людей изгоняет. Он тоже заботился о своем имидже. Хотя бы уже поэтому защитить от этого давления с чеченской стороны, когда людей требовали вернуть, как будто кто-то их держит насильно, а они не могли это сделать, потому что там некуда расселять. И это длится уже можно сказать прямо с 99 года, когда началась вторая война. Сейчас их осталось немного, сейчас в Чечне действительно большое строительство. Но это не значит, что люди, которые покидают Ингушетию, получают там жилье, ничего подобного. Их присылают в пункты временного размещения, которые через два месяца закроются и большинство уже закрылось, и семья, которая туда переехала, попала в такие условия, что она собралась и вернулась назад. Поэтому мы вынуждены этим заниматься.
Виктор Шендерович: Когда я говорил о том, об взаимоотношениях правозащитников и администрации, я не имел в виду лавры, а я имел в виду целеполагание. Потому что когда власть начинает заниматься правозащитной деятельностью – это хорошо, к сожалению, не часто.
Светлана Ганнушкина: Обязаны делать.
Виктор Шендерович: Они обязаны делать. К сожалению, мы знаем, при Рамзане Кадырове существует тоже уполномоченный по правам челоека.
Светлана Ганнушкина: Давайте этого человека касаться не будем.
Виктор Шендерович: Хорошо.
Светлана Ганнушкина: Этот человек защищает права одного человека.
Виктор Шендерович: Об этом и речь. Я и говорю о целеполагании, чьи права защищает этот правозащитник конкретно взятый.
Светлана Ганнушкина: Зачем же его называть правозащитником? Ведь правозащитник…
Виктор Шендерович: Формально.
Светлана Ганнушкина: Понимаете, не может быть формального правозащитника.
Виктор Шендерович: Он чиновник.
Светлана Ганнушкина: Когда народ начинает называть правозащитником – вы правозащитник. Когда народ говорит, что вы поэт – вы поэт. До этого вы сочиняете стихи и не более того.
Виктор Шендерович: Это правда. Несколько слов о взаимоотношении, может быть в некотором смысле в прошедшем времени, тем не менее, об отношениях, об эволюции отношений «Мемориала» с Рамзаном Кадыровым.
Светлана Ганнушкина: Как вам сказать? Трудно сказать о какой-то существенной эволюции, потому что отношения с Русланом Аушевым, безусловно, были. Не было никакой эволюции, было очевидное сотрудничество и взаимопонимание. Была некоторая эволюция отношений с Зязиковым. Сначала плохое отношение, потом лучше, потом некоторый спад по определенным причинам. С Рамзаном Кадыровым я встретилась в первый раз в год смерти его отца 30 января 2005 года, если я не ошибаюсь. Тогда уже, когда Рамзан был начальником охраны своего отца, о нем шла дурная слава. И я позволила себе отозвать Ахмада-Хаджи в сторону и сказать ему об этом. За что меня коллеги потом порицали, сказали, что это опасно. Как видно, жизнь складывалась так, что она была опаснее для него, чем для меня. Я ему уже тогда сказала, что ходит такая молва о его сыне, что он похищает людей, пытает, участвует в уничтожении людей.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите «молва»…
Светлана Ганнушкина: Понимаете, люди такие вещи, с таким заявлениями не обращаются. Люди говорят и о тайной тюрьме Рамзана Кадырова.
Виктор Шендерович: Центорой.
Светлана Ганнушкина: В Центорое. И все знают это. И люди, которые описывали эту тюрьму, описывали одинаково. Поэтому сомнений, что она существует, нет. И человек, который единственный открыто об этом заговорил, в прошлом августе был вторично похищен и теперь его нет – это Салих Масаев. Это был человек, свято веривший в свою неуязвимость, он верил, что его хранит Аллах. Может быть, Аллах его и забрал поэтому.
Виктор Шендерович: Это убийство, это человек, который подал в суд Страсбургский суд и был убит в Вене?
Светлана Ганнушкина: Нет.
Виктор Шендерович: В Вене другой.
Светлана Ганнушкина: В Вене это Израилов. Это человек, который служил у Ахмада Кадырова, Умар.
Виктор Шендерович: Как и тот.
Светлана Ганнушкина: Тот нет, Салих никогда не служил.
Виктор Шендерович: Он был не у самого.
Светлана Ганнушкина: Салих не служил, нет. Умар Израилов служил, а Салих нет, он был такой проповедник. И он, кстати говоря, то, что называлось раньше, постоянная прописка у него была в Москве, и дети, и жена сейчас живут в Москве, как и жили. Салих за свои проповеди попал в эту тюрьму, продолжал проповедовать, и Рамзан Кадыров, четыре месяца там провел, Рамзан Кадыров его и освободил. Видимо, поскольку все-таки он человек верующий, на него произвела впечатление фанатическая вера, которой обладал Салих. Он был проповедник, ходил в белых одеждах, с бородой. Забавный человек был. Ну, вот Салих считал, что все руках Аллаха, однако он считал, что он живет в стране, где есть законы, закон должен выполняться. Поэтому он подал заявление.
Виктор Шендерович: Он пошел в прокуратуру?
Светлана Ганнушкина: Да, он пошел в прокуратуру, написал заявление о том, что его держали насильно в тюрьме. Он написал свидетельство о том, какие пытки он там видел, хотя, судя по всему, тогда он не подвергался пыткам. И в очередной свой приезд в Грозный в августе прошлого года он был второй раз похищен на улице при всем честном народе и исчез бесследно. Это вот человек, который свидетельствовал против Рамзана Кадырова.
Виктор Шендерович: Вообще люди, которые свидетельствуют против Рамзана Кадырова, вот от этого мусульманского проповедника до Анны Политковской, вот как-то количество погибших людей уже зашкаливает, я их считал как-то, за десяток, личных противников Рамзана Кадырова. И это совпадение, назовем это так, эта закономерность никак не заинтересует Генеральную прокуратуру Российской Федерации. Если возле какого-то гражданина Российской Федерации, вдруг случайно получилось, что 12 человек из числа его личных противников сами по себе каким-то таинственным образом погибают.
Светлана Ганнушкина: По всему миру.
Виктор Шендерович: По всему миру. Я думаю, сколько надо, я задавал этот вопрос публично, сколько еще надо трупов, чтобы Генеральная прокуратура заинтересовалась, я не говорю, чтобы признала виновным – это вопрос суда, просто заинтересовалась, вызвала и спросила: Рамзан Ахматович, а что такое, какие у вас есть?
Светлана Ганнушкина: Не объясните ли вы?
Виктор Шендерович: Не объясните ли вы, у вас есть какие-то рациональные объяснения, кроме воли Аллаха, тому, что 11 или 12 ваших противников расстреляны в разных частях – Дубай, Вена, Москва, Грозный, убиты. Вот все как-то…
Светлана Ганнушкина: Действительно правильное слово выбрали – расстреляны, казнены фактически.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Светлана Ганнушкина: То же самое было с Наташей. Да, это так. И в этом смысле обвинение, выдвинутое против него Олегом Орловым, оно имеет все основания. Я бы к нему присоединилась. Потому что сам Рамзан Ахматович говорит, что он гарант, он постоянно говорит, что он гарант соблюдения прав человека и что вообще не нужны никакие правозащитники, во всяком случае, мы не нужны. И когда были, делалась попытка ему объяснить нашу роль, она мне не удалась.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы закончили предыдущий отрывок эфира на ваших попытках диалога с Рамзаном Кадыровым.
Светлана Ганнушкина: Этот диалог был инициирован им, если вы говорите о динамике наших отношений, то после первой встречи, когда Ахмад-Хаджи пошел меня с ним знакомить, объясняя, что это хороший мальчик, который всего-навсего занимается спортом.
Виктор Шендерович: А, ну это спорт такой.
Светлана Ганнушкина: Он действительно меня повел в спортзал, где Рамзан с перевязанной почему-то правой рукой, может быть кого-то побил слишком сильно.
Виктор Шендерович: Боксировал. Нет, это профессионально у боксеров, они заматывают кисть.
Светлана Ганнушкина: Нет, у него была больная правая рука. Он занимался на тренажерах со своими мальчиками. Ну, ничего, все знакомство состояло в том, что он сказал: поздоровайся с тетей – приблизительно так это звучало. И Рамзан…
Виктор Шендерович: Поздоровался с тетей.
Светлана Ганнушкина: Поздоровался с тетей, больше ничего. Следующий раз мы с ним встретились, когда мы представили наш шестой доклад по положению чеченцев в России. Касалось далеко не только Чечни. И там было, фактически не было обвинений в адрес Рамзана Кадырова, говорилось о том, что чеченцам очень трудно на территории России из-за ксенофобии, из-за плохого отношения к ним местных властей, из-за опасения, из-за построенного образа врага, из опасений местного населения с ними общаться. И говорили о том, что происходит в самой Чечне. Но, тем не менее, это был шестой доклад и пять до этого докладов воспринимались здесь, в Чечне, как защита чеченцев. А этот доклад первый прошлогодний, он уже был здесь воспринят отрицательно, потому что так его Рамзану представили. И нас срочно пригласили на встречу с Рамзаном. Мы приехали, это было в феврале, Олег Орлов, я, Катя Сакирянская. Сначала вечером пригласили на ужин, очень странный ужин, на котором никто ничего не ел, ни хозяин, ни гости не притронулись ни к одному из блюд, стоявших на столе. Длился он с 11 вечера до часа ночи. И при этом министры ждали, такой сталинский стиль, ждали времени своего доклада. А на следующий день, это был другой тон и другое…
Виктор Шендерович: Такую шекспировскую сцену вы нарисовала.
Светлана Ганнушкина: Вообще все это очень театрально.
Виктор Шендерович: «Кто это сделал, лорды?». Макбет.
Светлана Ганнушкина: Да. И львы, которые, мы были в его резиденции, львы, которые сидят, не живые львы, правда, колоссальные львы, которые у порога сидят. Коллекция оружия, я в этом ничего не понимаю, но Олег сказал, что она очень интересная и так далее. И разговор был интересный с точки зрения того, что говорил Рамзан, потому что это был поток сознания. И он много говорил о своем детстве, какие у него цели и о том, что он боится ФСБ, между прочим.
Виктор Шендерович: Я бы на его месте всех боялся.
Светлана Ганнушкина: Когда он приезжает в Россию, он уходит на машине от каких-то предполагаемых преследований. Интересно. Человек, которому нелегко живется. Но с таким грузом трудно легко жить, трудно ожидать, что жизнь будет легкой. А на следующий день, это было уже под телекамеры, под записи журналистов, он нас поучал, как нужно себя вести в Чечне, как все хорошо, а главное, какой он замечательный гарант. Я сделала попытку сказать ему, что если он такой замечательный гарант соблюдения прав человека, если он так к этому стремится и так все хочет сделать доброе и замечательное для своего народа, то ему нужно использовать нашу работу, что мы для него носители информации. Тут он сказал блестящую вещь, он сказал: «Зачем мне ваша информация (очень искренне сказал), у меня в каждом маршрутном такси свой агент». Дальше было бессмысленно объяснять, что это разные вещи.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, одно из двух, и это не моя мысль, я ее прочел и она мне кажется логически верной. Одно из двух получается, что либо Рамзан Кадыров в связи с убийством Натальи Эстемировой и тем, что у него в каждом маршрутном такси свой агент, одно из двух: либо он не контролирует ситуацию в Чечне…
Светлана Ганнушкина: И никакой не гарант.
Виктор Шендерович: И никакой не гарант, что будет для него досадно. Либо он контролирует ситуацию в Чечне – это означает, что он имеет отношение к убийству Натальи Эстемировой. Ничего, собственно, третьего, никакого третьего.
Светлана Ганнушкина: Заметьте, что в том и в другом случае, в обоих случаях он несет за это ответственность.
Виктор Шендерович: Абсолютно точно.
Светлана Ганнушкина: И за это убийство, за эту казнь и за другие.
Виктор Шендерович: В этом смысле давайте вернемся к коллизии между Рамзаном Кадыровым и Олегом Орловым. Рамзан Кадыров, насколько я понимаю, Орлов назвал его убийцей и говорил о его вине, о том, что Кадыров, Рамзан Кадыров убивал людей, он в каком-то интервью, по-моему, говорил сам.
Светлана Ганнушкина: Он говорил Наташей Эстемировой, когда после нашей встречи он сначала назначил ее председателем комиссии по правам человека, потом буквально в течение месяца снял, потому что она сказала, что не всегда, не во всех случаях носит платок. Это, конечно, повод был очень для серьезного президента серьезного субъекта федерации.
Виктор Шендерович: Он ее за платок?
Светлана Ганнушкина: Не за платок. Наташа говорила о том, что там, где людей может как-то обидеть. Вот были похороны мусульманские, я тоже была в платке, и он тоже был повязан так, как носят мусульманки, чтобы не было видно волос. Если я вхожу в церковь, я тоже надеваю платок.
Виктор Шендерович: Это разумеется, это азбука.
Светлана Ганнушкина: Наташа говорила, что когда идет в дом к тем людям, для которых это важно, она надевает платок, но в общественном месте она считает ненужным его носить и не будет.
Виктор Шендерович: То есть свободный человек в демократической стране, нормальный.
Светлана Ганнушкина: Да. Нормальный, живой человек, с нормальными реакциями, человек, который никого не хочет обижать, но в то же время не хочет поддаваться никакому насилию и давлению. Он ее вызвал к себе, устроил страшный шум, он кричал, он позволял себе недостойные выражения, он говорил, что он возбуждается, извините, уж я это произнесу, когда он видит женщину без платка, призывал в свидетели мэра и спрашивал его.
Виктор Шендерович: Может быть, ему в связи с этим пойти к врачам, а не призывать носить платки.
Светлана Ганнушкина: Мэр воздержался от комментариев. И сказал: не нужна ты мне больше, я тебя снимаю. То есть это чистое самодурство человека, который чувствует себя в республике полным хозяином, владельцем этой республики. И жители этой республики не только не граждане, они и не подданные, они его холопы. Вот в таком тоне он разговаривал с Наташей. В частности, он ей сказал, что у него руки по локоть в крови, он убивал и будет убивать. Много чего наговорил.
Виктор Шендерович: После этого он будет судиться…
Светлана Ганнушкина: Хороших людей…
Виктор Шендерович: После этого он будет судиться с Орловым, который назвал его убийцей.
Светлана Ганнушкина: Понимаете, дело в том, что Наташи нет и подтвердить это невозможно. Кто может подтвердить?
Виктор Шендерович: Да он это говорил и в интервью. Вы знаете, это все…
Светлана Ганнушкина: Да, возможно. Так же как он в интервью говорил…
Виктор Шендерович: Он не слишком этого стесняется.
Светлана Ганнушкина: Женщина – собственность, мужчина – собственник. Это все сказано, зафиксировано и ни разу не осуждено. И то, что несовершеннолетних девочек насильно замуж выдают. Это, кстати, не соответствует традиции чеченской, потому что там все-таки основное лицо, принимающее решение – это родители. И даже на самом деле, если девушка твердо скажет, что она не хочет замуж, ее не должны выдавать замуж. Хотя это может наложить отпечаток на ее дальнейшую жизнь, но тут уж ее выбор. А ни разу никто не сказал ему: извини, дорогой, есть федеральный закон, и сожительство с несовершеннолетними карается этим законом. Никто не ставит вопрос так. Он говорит о многоженстве, которое де-факто существует в Чечне. Это институт, о котором можно много говорить, я не хочу его касаться, это имеет некоторые преимущества по сравнению с отношением к женщине, которая вступает в отношения с мужчиной без брака, как к порочному существу. Тут есть свои преимущества тоже. Но тут речь идет не об этом, тут речь идет о том, что 13-летних, 12-летних детей фактически отдают насильникам, и это покрывается кем-то. И никто не делает ему никаких разъяснений, воспитывать надо молодого человека.
Виктор Шендерович: Этого молодого человека надо было воспитывать 15 лет назад, я думаю, сейчас уже поздновато, сейчас его надо нейтрализовать.
Светлана Ганнушкина: Каким образом это сейчас может быть сделано?
Виктор Шендерович: Общественным, только общественным. Я имею в виду только легитимные, общественные какие-то… Понимаете, мы имеем на территории Российской Федерации совершенно средневековый анклав легитимизированный. У нас разные есть анклавы в России, Чечня не одинока здесь, самодуров хватает. Но здесь мы имеем дело с легитимизированным насилием, когда это абсолютно не скрывается.
Светлана Ганнушкина: Совершенно верно. С нарушением федерального законодательства открытым.
Виктор Шендерович: И не мною первым замечено, что у Рамзана Кадырова гораздо больше власти и независимости реальной от Москвы, чем просил Дудаев в 94 году и чем, тем более, Масхадов.
Светлана Ганнушкина: Собственно, это говорил его отец той же Наташе Эстемировой однажды за границей. Приобняв ее, он сказал: «Дочка, ну что вы суетитесь? Мы добьемся того, чего хотели, но только по-другому».
Виктор Шендерович: О! Мои поздравления Владимиру Владимировичу. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Пока я ждал, собственно говоря, вы уже практически на мои вопросы ответили. Первый вопрос был в том, почему же правозащитники выступают в роли просителей информации в Министерстве внутренних дел Чечни, там, у прокурора и так далее. Но вы абсолютно полностью на этот вопрос ответили. Остался еще второй вопрос-недоумение: ведь все-таки Чечня – это российская республика, правда, вы уже об этом говорили тоже, как же так, такие события, которые, конечно же, известны в Кремле гораздо больше, чем вам, Светлана, даже при вашей осведомленности, как же на все это закрываются глаза?
Виктор Шендерович: Вопрос вполне себе риторический. Но давайте я рискну его переформулировать. Про Москву. Вот вы говорили о своих контактах с Рамзаном Ахматовичем. Теперь здесь, в Москве, вы ставили в известность, ставите в известность, есть же ФСБ, прокуратура, президент, в конце концов, до какой степени они… Я, кстати говоря, уважаемый Иван звонивший, я сомневаюсь, что они осведомлены лучше, чем Светлана Ганнушкина, но какой-то частью информации Светлана Ганнушкина с ними делится.
Светлана Ганнушкина: Да, мы с ними делимся, безусловно. Пишем постоянно по результатам мониторинга в Чечне, пишем обращения, заявления, все это читается и все это кладется под спуд. Кроме того, еще в 2000 году на первой нашей встрече с президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным у нас был просто разговор. Когда встреча завершалась, я понимала, что если я ему не скажу что-то о Чечне, а вопрос о Чечне фактически не ставился тогда на первой встрече с президентом, то я просто не смогу это себе простить. Когда он с нами расставался, я ему сказала: «Владимир Владимирович, я должна вам сказать, что с вашей позицией по Чечне я категорически не согласна». Он пришел. Обошел всех, со всеми попрощался, подошел ко мне, мы стояли с ним друг напротив друга, минут двадцать разговаривали. Он сказал странные вещи, например, о том, что вытворяет наша армия, он сказал – у нас такая армия. Я ему сказала, что это неправда. Потому что у нас разная армия. Потому что в деле Буданова, например, был генерал Герасимов, который этого Буданова арестовал, как известно, чего мог бы не делать, никто бы его за это не осудил, никто бы ничего не знал о деле Кунгаевой. А он это сделал. Потом было еще два генерала, которые давали свидетельские показания против Буданова. А почему-то комментировал это на телевидении и всюду генерал Шаманов, который сам тоже заслужил рядом посидеть с этим же самым Будановым. Ну вот, завершили мы, какие-то идеи были выложено о том, что надо делать для того, чтобы изменить ситуацию. Владимир Владимирович сказал: «Ну что, это все очень интересно, я сейчас пойду, расскажу нашим военным». Видимо, до сих пор не рассказал.
Виктор Шендерович: Папа бросит все свои дела и будет бороться.
Светлана Ганнушкина: Понимаете, конечно, наша власть все знает, конечно, вот такая чеченская вольница, которая там, вольница для определенной группы людей, и вот это право их держать всю республику в страхе, которое внедряется в сознание человека до такой степени, что становится его личностью, вот это самое страшное. Физический страх, он приходит и уходит. Летят самолеты, раздается гул, люди прячутся, потом гул исчезает, кто-то остается раненый, кто-то убитый, остальные выходят и жизнь продолжается. Это страшно, это ужасно, но это страх, с которым, видимо, легче бороться. Страх, который внедряется в сознание, в каждую клетку человеческого существа, становится составной частью личности, когда человек уже убежден, что у него все в порядке – это сталинские времена, это гитлеровские времена, теперь кадыровские времена.
Виктор Шендерович: В этой студии на вашем месте сидел совершенно замечательный психолог, который объяснял этот эффект доведения до абсурда «стокгольмского синдрома». Он объяснял это совершенно медицински – это очень печально и поучительно. Владимир из города Дмитрова, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Можно вашей гостье вопрос задать?
Виктор Шендерович: Конечно.
Слушатель: Вот, Светлана, наверняка вы занимаетесь очень добрым, хорошим делом. У меня к вам такой вопрос: когда-нибудь ваша организация интересовалась состоянием дел наших российских беженцев за границей? Вот, например, на Кипре, я там был несколько месяцев. То, что там творится – это просто полный беспредел. Там палестинские беженцы – это люди номер один, а мы, россияне, украинцы, молдаване – люди не второго, а даже десятого или двадцатого сорта.
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос ясен. Кстати говоря, я его потом разовью. Но вы ответьте сначала на этот частный вопрос.
Светлана Ганнушкина: Что происходит именно на Кипре конкретно, я не знаю. Это нехорошо, но на все не хватает сил. А вот, что происходит во Франции, в Германии, в Норвегии, я знаю очень хорошо, я там бываю каждый год. Я считаю своим долгом это делать, раз в год я выступаю перед миграционными ведомствами в первой инстанции или в судебной инстанции. Последний раз я была совсем недавно в мае месяце в Париже, а до этого была в Берлине, в Нюрнбергском ведомстве, где предоставляется статус нашим гражданам, или нашим или не нашим. И в этом году эти выступления были очень массовыми, до ста человек приходило слушать. Тема такая: Россия как страна исхода. Что я им могу сказать? Я только могу сказать им, что Россия страна, из которой беженцы – это нормальное явление, и какие именно категории нуждаются в предоставлении статуса. Вот это мы обсуждаем и обсуждаем очень активно. Я знаю положение в Польше, которая не справляется с тем потоком, который оказался там, потому что она оказалась буферной зоной.
Виктор Шендерович: Это наши беженцы?
Светлана Ганнушкина: Да, конечно, из России, в основном из Чечни. Там действительно есть и украинцы, и русские, есть разные люди. Условия, в которых они живут в Германии и во Франции, они, конечно, много приличнее, они просто очень приличные. Но процедура настолько длинная, в Бельгии той же такие длительные процедуры, что люди начинают сходить с ума. Знаете, даже их социальное благополучие тут психологически действует против них. Потому что они не должны думать о куске хлеба, они знают, что они будут сыты.
Виктор Шендерович: Там они боролись за жизнь на родине, а тут перестали.
Светлана Ганнушкина: Совершенно верно. Совершенно верно. А тут дали пособие минимально.
Виктор Шендерович: Есть время отчаяться.
Светлана Ганнушкина: И непонятно, сколько времени это будет длиться и чем это все завершится. Это ужасное состояние. И конечно, с этой системой предоставления убежища что-то надо делать.
Виктор Шендерович: Я, заранее извинившись, задам вопрос, который иногда в хамском виде, иногда не в хамском, но очень часто звучит: что вы все о чеченцах и о чеченцах, что же вы русским не помогаете? Что же вы все чеченцы. Это, кстати говоря, легенда, что «Мемориал»...
Светлана Ганнушкина: Я, кстати, ждала.
Виктор Шендерович: Нет, их полно. И на вашем эфире на «Эхе» я почитал, огромное количество, типовой вопрос. Почему же вы русских не любите?
Светлана Ганнушкина: Ответ на этот вопрос…
Виктор Шендерович: В хамском варианте.
Светлана Ганнушкина: Может быть, мы и не любим русских, но если кто-то им помогает, то это опять же мы. Знаете, была презентация нашей «Совы», известной организации, которая занимается проблемами ксенофобии, и там было очень много наших русских националистов. Рядом со мной сидел очень активный молодой человек, который задавал вопросы всякие. И я ему сказала: «Слушай, что вас занимает? Почему вы все время кричите – русские, русские? Вы бы лучше помогли этим русским. Ведь когда им нужна помощь, они все равно идут к нам». И он сказал, знаете, что он сказал? Он сказал, сначала спросил: «Вы Графова?». Я сказала: «Нет». «Тогда значит вы Ганнушкина».
Виктор Шендерович: Опознали.
Светлана Ганнушкина: И он сказал, что я права. Это был не безумный человек, который готов резать и убивать, а у него, видимо, как-то болит душа за Россию, но каким-то таким хитрым образом, что помогать русским он все-таки не считает себя...
Виктор Шендерович: Помогать должна Ганнушкина, а они будут кричать «слава России».
Светлана Ганнушкина: Они будут кричать «слава России». Причем некоторые из них кричат «слава России», когда режут каких-нибудь инородцев. Это ужасно.
Виктор Шендерович: У каждого свое представление…
Светлана Ганнушкина: О славе.
Виктор Шендерович: Свое представление о славе.
Светлана Ганнушкина: Конечно, говорить о Чечне в ретроспективе, рассматривая потоки беженцев оттуда, нельзя, если говорить о первой волне, она, конечно, была русская, и мы о ней тоже говорили и писали. И это так. И сейчас, кстати говоря, мы говорим. Есть проблема, очень коротко излагаемая – это та компенсация, которую получают в основном русские, но все жители Чечни, которые покинули ее и не хотят возвращаться в разных регионах. Есть такое 510 постановление, в котором они могут отказаться от жилья, неважно, в каком оно состоянии, просто совсем отказаться, должны получить компенсацию. Эта компенсация составляет 120 тысяч рублей. Как вы думаете, на эти деньги можно что-нибудь купить в России?
Виктор Шендерович: В России можно, но очень далеко.
Светлана Ганнушкина: И там, где нет инфраструктуры. И мы бьемся с этим, бьемся с нашим правительством и ничего не можем сделать. Эта сумма с 97 года не повышается.
Виктор Шендерович: Я напомню, что речь идет о рублях, а не о долларах.
Светлана Ганнушкина: Конечно, 120 тысяч рублей, разумеется. У нас нельзя в долларах. Хотя я не должностное лицо.
Виктор Шендерович: Вы не должностное. Вы-то можете. Еще звонок. Валерий из Сергиева Посада, здравствуйте, вы в эфире. Ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы согласны с тезисом, что всякий народ достоин своего правительства?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос риторический вполне себе.
Светлана Ганнушкина: Достоин? Я не знаю, достойны ли мы своего правительства. Я не знаю, достойны ли чеченцы Рамзана Кадырова. Я думаю, что это человек, благорасположение которого покупается российской властью за одну единственную формулу «Россия-матушка», а он еще к этому добавляет «а Путин батюшка», что этот человек…
Виктор Шендерович: Это буквально добавляет?
Светлана Ганнушкина: Очень часто говорит, что Путин – его герой. Россия-матушка – это буквально. Что этот человек может быть олицетворением чеченского народа. Это не так. Я за последние годы, с 95-го, то есть за долгие годы очень много имела дел с чеченцами. И вот сейчас мы проводили, наша другая организация «Гражданское содействие» проводила семинары учителей из горных сел. Знаете, московские профессора сказали, неделю шел семинар, и неделю они удивлялись интеллигентности и высоте духа этих людей. Так что нет, не достойны, я думаю, что это неправда.
Виктор Шендерович: Я хочу за пределы Рамзана Кадырова вывести этот вопрос. Всякое измерение нации народом – это страшное огрубление. Когда мы говорим, что народ достоин своего правителя, мы имеем в виду, что раз у немцев был Гитлер в 30 годах, значит, есть коллективная ответственность…
Светлана Ганнушкина: За этого Гитлера.
Виктор Шендерович: За этого Гитлера.
Светлана Ганнушкина: Но в некотором смысле это ведь так.
Виктор Шендерович: В этом смысле, безусловно, так. Но только я хотел сказать, что какой вывод мы из этого делаем. Делаем мы вывод, рассматриваем ситуацию метафизически, что такой есть, значит такой будет. Нет. Потому что немецкий народ – это не только те, кто кричали «хайль», но и те, кто погибали в концлагерях и делали все для того, чтобы Гитлера не было. И это тоже немецкий народ. Не будем так огрублять, обобщать на миллионы людей. Есть персональная ответственность.
Светлана Ганнушкина: Еще я хотела сказать, чеченский народ и русский народ – это Наташа Эстемирова, потому что у нее русская мать и чеченец-отец, быть чеченкой был для нее выбор – это был ее выбор, но она при этом осталась, безусловно, человеком очень русским, с русской лихостью, с такой безоглядностью. Конечно, такие люди не достойны господина Путина. Еще я хочу вот что сказать. Тут ведь вопрос в чем? Вопрос в том, ощущает этот народ себя как некое «мы». И когда ощущение может выразиться только в одном по-настоящему – в чувстве ответственности. Вот эти немцы, которые прошли некоторое очищение после Гитлера, эти молодые ребята, которые мне годятся во внуки и которые чувствуют свою,.. я не могу возложить на них, тут такая тонкость, я не могу возложить ответственность за Гитлера – это абсурд.
Виктор Шендерович: Это может делать сам человек.
Светлана Ганнушкина: Да. Но как он чувствует себя ответственным за это - это значит, что он ощущает себя немцев в высшем смысле этого слова. Не как высшую расу, а как человека, отвечающего за свой народ, за свою историю. Это прививка, которая дает гарантии не повторения этого – вот что очень важно. Если есть народ, что значит чувствовать себя русским? Это значит, знаете, у нас была такая встреча с человеком, который принимал русских и нерусских со всего Советского Союза, он был директором совхоза, вот его спросили.
Виктор Шендерович: Где? В Германии?
Светлана Ганнушкина: Нет, это был человек в России, в Тамбовской области. И его спросили: а ты-то сам, насобирал среднеазиатов и прочих, ты сам-то себя русским патриотом чувствуешь? Он такой маленький мужичонка, почесал свою тыковку и говорит: «Да». Подумал. «Я себя потому патриотом чувствую, что когда Россия что-то плохо делает, у меня душа болит».
Виктор Шендерович: Ну, собственно говоря…
Светлана Ганнушкина: Ну скажите, вот это формула патриотизма, на мой взгляд – чувство ответственности.
Виктор Шендерович: Конечно. Главное ведь это, Светлана, такая азбука кажется. Наша почта, я даже не буду читать, тут есть пара патентованных мерзавцев, которые пишут каждый раз мерзости, не только вам.
Светлана Ганнушкина: Да бог с ними. Хотя вряд ли с ними бог.
Виктор Шендерович: Вряд ли бог. Но я хочу сказать, вот до какой степени разное ощущение, алгоритм причастности.
Светлана Ганнушкина: "Я русский, потому что я пошел резать кого-то там".
Виктор Шендерович: Да. Или просто счастье от, такая бездумная, она может быть менее кровавая, но просто бездумная гордость.
Светлана Ганнушкина: А еще чувство неполноценности. Если у тебя нет никаких личных качеств, которыми ты мог бы гордиться. Как говорил Шопенгауэр: самая нелепая гордость – это национальная гордость. Она не зависит от человека ни в коей мере, ничего не нужно делать для того, чтобы быть русским, немцем в этом смысле. А вот для того, чтобы отвечать за свой народ, за его судьбу, за то, как он себя ведет и как он строит свою жизнь, для этого нужно трудиться и много трудиться.
Виктор Шендерович: Осталось несколько десятков секунд до конца программы. «Мемориал» уходит из Чечни?
Светлана Ганнушкина: «Мемориал» приостанавливает свою деятельность, как сказано в заявлении. Мы должны осмыслить, как нам работать. Мы не можем так публично и открыто работать, как мы делали до сих пор. Это совершенно очевидно. Мы подставляем под удар наших сотрудников. И Наташа, конечно, была слишком публичной личностью, мы не должны были это допускать, и мы все виноваты в том, что она каждая утро одна ехала на работу. Мы не уйдем совсем – это ясно.
Виктор Шендерович: Светлана Ганнушкина, член совета правозащитного общества «Мемориал», была в прямом эфире на волнах Радио Свобода.
Светлана Ганнушкина: Добрый вечер. Хотя не очень добрый.
Виктор Шендерович: Да. Собственно говоря, понятно, почему сегодня вы в эфире. Вы уже были здесь, и я не предполагал вас приглашать в это воскресенье, но, что называется, решаем это не мы. Убийство Натальи Эстемировой. Вы только что, как я знаю, вчера прилетели из Чечни, давайте с этого и начнем. С того, что там сейчас.
Светлана Ганнушкина: Конечно, когда я отправлялась в Чечню – это было в прошлый понедельник, я никак не думала, что попаду на похороны какие бы то ни было, тем более Наташины. Мы должны были с ней встретиться и встретились во Владикавказе, были в управлении Верховного комиссара ООН по беженцам, обсуждали нашу совместную работу, потому что это наш основной источник материальных благ и основной партнер в той работе, которой я занималась и занималась Наташа, работе с так называемыми внутриперемещенными лицами.
Виктор Шендерович: Поясните, потому что у нас самые разные радиослушатели, когда вы говорите о материальных благах, поясните на всякий случай, что вы имеете в виду.
Светлана Ганнушкина: Материальные блага – это деньги, на которые мы можем существовать. Тут нечего скрывать – это ооновские деньги, они ничем не испачканы. Россия - член ООН. Можно сказать, что мы тратим собственные деньги. Самое главное не это на самом деле.
Виктор Шендерович: На что тратите?
Светлана Ганнушкина: Самое главное – это то, что это наш партнер, это люди, которые профессионально занимаются проблемами беженцев, лиц без гражданства, внутриперемещенных лиц. И у нас эти самые внутриперемещенные лица – это жители Чечни, еще Пригородный район Осетии, если кто-то знает, что это такое. А деньги тратятся на непосредственную помощь этим людям, но это в основном не «Мемориал» – это «Гражданское содействие», моя вторая организация, материальной помощью и гуманитарными программами занимается. Деньги тратятся на оплату адвокатов, юристов, которые помогают этим людям, и мониторы, которые занимаются тем, чем занималась Наташа, то есть выявлением нарушений прав человека, они тоже должны на что-то жить, на что-то должен существовать офис.
Виктор Шендерович: Я просто уточнил, потому что вы же читаете письма, которые приходят вам к эфиру.
Светлана Ганнушкина: Я читаю письма, я постоянно слышу этот вопрос, на что мы живем, на кого мы служим. Это бессмысленный вопрос на самом деле, служим мы своему делу. А жить мы должны на что-то действительно. Хотя наши организации жили многие годы вообще без средств. И в Чечне, понятно, нужно содержать офис. То же, на что все нормальные живые люди, которые ведут какую-то работу.
Виктор Шендерович: Вот посетили, это во Владикавказе было?
Светлана Ганнушкина: Это во Владикавказе, потому что там их основной офис, который работает на Северный Кавказ. И там проблема, связанная с тем, что чеченские власти очень активно требуют, чтобы все без исключения, эти внутриперемещенные лица, то есть жители Чечни вернулись в Чечню, при этом их не обеспечивают жильем. А насколько нам известное, давление очень сильное. Кстати говоря, оно сильное с самого начала, с того времени, когда Аушев разрешил им войти в Ингушетию, выйти из Чечни и войти в Ингушетию. И когда Ингушетия приняла порядка 300 тысяч жителей Чечни – это был такой подвиг народа, одного народа по отношению к другому братскому народу. А сейчас, насколько я знаю, Рамзану Кадырову доложено, что все уже вернулись и что все уже обустроены.
Виктор Шендерович: 300 тысяч.
Светлана Ганнушкина: Все 300 тысяч, но сейчас их осталось от силы тысяч десять. Но тем не менее, это люди, которым надо где-то жить, требуют, чтобы они покинули оставшиеся пункты временного размещения в Ингушетии и отправлялись в никуда. И вот мы обсуждали, как тут может, какая может быть политика со стороны Организации Объединенных Наций, ВКБ ООН и что мы там можем сделать и как нам дальше.
Виктор Шендерович: Наталья Эстемирова занималась и этим тоже?
Светлана Ганнушкина: Она занималась этим, потому что занималась мониторингом и ее интересовала ситуация в Чечне, как принимают людей, вернувшихся из Ингушетии в Чечню. Это был наш понедельник. Вечером мы встретились все вместе уже в Грозном в офисе, обсудили программу на следующий день. И весь вторник, весь последний день Наташи Эстемировой мы были с ней вместе, с самого утра, когда начался рабочий день половина девятого утра и до позднего вечер, когда мы провели собрание, собрались все чеченские офисы, мы обсуждали наши внутренние проблемы, которые,.. может быть, я потом скажу несколько позже. В чем состояла наша основная работа? Мы должны были, мы с ней договорились, организованы были встречи в первую очередь с прокурором Чеченской республики Михаилом Савчиным, потом предполагалось, что у меня будет встреча с министром внутренних дел Русланом Алхановым или с его заместителем Янишевским. Кстати, Алханов, с которым у нас уже не первый год сложилась хорошая форма сотрудничества и вполне доброжелательные отношения, с определенного момента стал бегать от меня как заяц от волка. Отказывался брать трубку в течение двух недель, отказывался встречаться. Так мы с ним не встретились. И даже когда я тяжелую артиллерию пустила в ход, как Лукин Владимир Петрович, он Лукину сказал. Лукин сказал: «Я присоединяюсь к просьбе Светланы Алексеевы, чтобы вы ее приняли». На что он сказал: «Я обдумываю этот вопрос». Это очень серьезный вопрос.
Виктор Шендерович: Какой чин у этого человека?
Светлана Ганнушкина: Это министр внутренних дел.
Виктор Шендерович: Чечни. Отважный человек. Он, может быть, решится встретиться со Светланой Ганнушкиной.
Светлана Ганнушкина: Сейчас я понимаю, почему он не мог, не хотел этого сделать. Потому что моя основная тема была, кроме нашей текущей работы, которой занималась Наташа и которую мы поддерживали из Москвы, писали запросы, задавали вопросы здесь в Москве и писали, кстати, на имя Рамзана Кадырова запросы из Москвы по результатам Наташиного мониторинга, у меня был еще вопрос, которым Наташа не занималась, я сразу хочу сказать – это странная ситуация с Масхудом Абдулаевым, молодым студентом.
Виктор Шендерович: Исчезнувшим.
Светлана Ганнушкина: Высланным в Россию из Египта то ли 19-го, то ли 20 прошлого месяца и появляющегося периодически в виртуальном пространстве, на телевидении. Вот это была одна из причин, по которой я хотела встретиться с Алхановым. Наташа же говорила о том, что происходит сейчас в Чечне. Сначала с прокурором. И темы были такие: похищения людей, которых стало в последнее время очень много, поджоги домов родственников боевиков. И мы с ней говорили о том, что это должно быть прекращено. Потому что если не говорить о том, что это абсолютное беззаконие, то даже с политической точки зрения это самый лучший способ рекрутировать в их отряды людей, когда один брат ушел к боевикам, а второй остался и сжигают оба дома, и как сказала Наташа, 12 мордашек в возрасте до10 лет на все это смотрят, как сжигают их дом, я думаю, что это впечатление на всю жизнь.
Виктор Шендерович: Потом не надо удивляться, что они все пойдут в боевики.
Светлана Ганнушкина: Конечно, если 10 лет этому старшему мальчику, то через пять лет он уже будет в силах держать оружие. Говорили о том, что пропадают люди из больниц, было два таких случая, и о том, что в Курчалоевском районе 7 июля, наверное, это известный случай, была произведена казнь на глазах у свидетелей, то есть публичная казнь Альбекова Ризвана, а сын его, Азис, пропал бесследно. И были названы те подразделения, которые принимали, видимо, в этом участие. Даже вплоть до того, что названо имя одного из сотрудников - Илес.
Виктор Шендерович: Было названо кем?
Светлана Ганнушкина: Наташей. И у нас предположение, что, может быть, именно это было наиболее чувствительным для власти. Потому что было совершенно ясно, что эта казнь была проведена правоохранительными органами, однозначно.
Виктор Шендерович: Чеченскими правоохранительными органами?
Светлана Ганнушкина: Конечно, да. А там сейчас вообще КТО закончилась и теперь…
Виктор Шендерович: Режим контртеррористической операции.
Светлана Ганнушкина: Контртеррористической операции, да, и теперь чеченизация конфликта полностью завершена. То есть там вообще действуют в основном чеченцы, не считая органов ФСБ, где я еще видела достаточно довольно неприятных, но не чеченского, а происхождения из других регионов России сотрудников. Ну, вот это обсуждалось, прокурор посоветовал нам обратиться в следственный комитет по Чечне, и это было правильно. Мы тут же созвонились и договорились о встрече.
Виктор Шендерович: И вот были сообщения сразу после гибели Натальи Эстемировой, что она была записана на прием к руководителю следственного комитета именно по эпизоду 7 июля.
Светлана Ганнушкина: Не только по нему, но по всем этим эпизодам. И Наташа пришла в силу своего немножко безалаберного характера без документов, мы договорились, что она через два дня все пришлет по электронной почте, и договорились о встрече в следственном комитете. Нас принял заместитель Леденева, а на следующий день Наташа должна была там быть уже без меня. И потом мы были в Министерстве внутренних дел у Янишевского Виктора Александровича, который все это выслушал, это заместитель Алханова, очень с таким явным интересом, и историю Абдулаева, и эти жуткие истории, о которых говорила Наташа, и о том, что необходимо работать по поиску без вести пропавших, о том, что у них есть своя база без вести пропавших, и у нас есть, и что неплохо бы объединить усилия. Как видите, о несотрудничестве с властью нет даже речи, вопрос не ставится. Мы не просто заинтересованы в сотрудничестве с властью, и Наташа это прекрасно понимала, мы просто требуем, чтобы власть с нами сотрудничала, мы не можем решать эти проблемы сами.
Виктор Шендерович: В данном случае правозащитники обращаются все время к власти.
Светлана Ганнушкина: Мы все время обращаемся, требуем, чтобы она выполняла свои обязанности.
Виктор Шендерович: Тут вопрос, кто к кому присоединяется в выполнении его обязанностей.
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, даже это не так важно. Договорились на следующий день где-то около часа или двух их сотрудники едут в Ставрополь смотреть свою базу данных и что кто-то поедет из наших. Конечно, оказалось, что должна ехать Наташа. И это был редкий случай, чтобы у этой Наташи, свободолюбивой Наташи, которая действительно часто не сообщала о том, где находится, вела себя неосторожно, день был расписан по минутам. Ну вот, первая половина дня закончилась, я уже была в аэропорту во Владикавказе, понимала, что у Наташи должна закончиться ее работа с Леденевым, и она должна уезжать, а я должна улетать в Москву. И у меня удачно закончился день, мы еще с коллегами ингушскими, прощаясь, сказали: какой удачный день. Потому что две неделе в лагере беженцев – это называется место компактного расселения, не было ни газа, ни электричества, ни воды, нам удалось уломать хозяина и он включил и газ и электричество на наших глазах на месяц. Теперь надо решить, что мы можем решить за этот месяц, потому что уже доложено, что этих людей нет, их на бумаге нет.
Виктор Шендерович: Забавно, если тут что-то есть забавного, что вы говорите «мы» должны решить, что делать. Вы – правозащитники, «Мемориал», как будто это происходит на Марсе и там нет администрации…
Светлана Ганнушкина: Мы – граждане.
Виктор Шендерович: …нет федерального бюджета. Нет, дело не в том, что вы этим занимаетесь, а в том, что кроме вас никто этим не занимается.
Светлана Ганнушкина: Нет, это неверно, что никто не занимается.
Виктор Шендерович: А почему правозащитники должны решать вопрос о включении газа и электричества в лагере беженцев?
Светлана Ганнушкина: Потому что владельцу не оплачивают, уже не оплачивают его затраты. Потому что доложено Рамзану Ахмадовичу, что все уже возвращены. Потому что его боится администрация Ингушетии. Вот два президента, с третьим я не встречалась, мы собирались организовать эту встречу, тут тоже драматические события, я надеюсь, что не трагические, это остановили. Но два предыдущих президента, и Аушев, и Зязиков клялись, что они ни одного человека из Ингушетии принудительно в Чечню не будут возвращать. Но постоянно приезжали эмиссары из Чечни, вплоть до того, что мы прилетали с Эллой Александровной Памфиловой, нас заводили, не выпуская из аэропорта, в какую-то комнату соседнюю, где сидят ВИП-персоны, и просили защитить их от этого давления. Потому что они понимали, что весь мир смотрит на них, и говорят: как же так? И Зизякову было неприятно: как же так, Аушев людей принял, а он людей изгоняет. Он тоже заботился о своем имидже. Хотя бы уже поэтому защитить от этого давления с чеченской стороны, когда людей требовали вернуть, как будто кто-то их держит насильно, а они не могли это сделать, потому что там некуда расселять. И это длится уже можно сказать прямо с 99 года, когда началась вторая война. Сейчас их осталось немного, сейчас в Чечне действительно большое строительство. Но это не значит, что люди, которые покидают Ингушетию, получают там жилье, ничего подобного. Их присылают в пункты временного размещения, которые через два месяца закроются и большинство уже закрылось, и семья, которая туда переехала, попала в такие условия, что она собралась и вернулась назад. Поэтому мы вынуждены этим заниматься.
Виктор Шендерович: Когда я говорил о том, об взаимоотношениях правозащитников и администрации, я не имел в виду лавры, а я имел в виду целеполагание. Потому что когда власть начинает заниматься правозащитной деятельностью – это хорошо, к сожалению, не часто.
Светлана Ганнушкина: Обязаны делать.
Виктор Шендерович: Они обязаны делать. К сожалению, мы знаем, при Рамзане Кадырове существует тоже уполномоченный по правам челоека.
Светлана Ганнушкина: Давайте этого человека касаться не будем.
Виктор Шендерович: Хорошо.
Светлана Ганнушкина: Этот человек защищает права одного человека.
Виктор Шендерович: Об этом и речь. Я и говорю о целеполагании, чьи права защищает этот правозащитник конкретно взятый.
Светлана Ганнушкина: Зачем же его называть правозащитником? Ведь правозащитник…
Виктор Шендерович: Формально.
Светлана Ганнушкина: Понимаете, не может быть формального правозащитника.
Виктор Шендерович: Он чиновник.
Светлана Ганнушкина: Когда народ начинает называть правозащитником – вы правозащитник. Когда народ говорит, что вы поэт – вы поэт. До этого вы сочиняете стихи и не более того.
Виктор Шендерович: Это правда. Несколько слов о взаимоотношении, может быть в некотором смысле в прошедшем времени, тем не менее, об отношениях, об эволюции отношений «Мемориала» с Рамзаном Кадыровым.
Светлана Ганнушкина: Как вам сказать? Трудно сказать о какой-то существенной эволюции, потому что отношения с Русланом Аушевым, безусловно, были. Не было никакой эволюции, было очевидное сотрудничество и взаимопонимание. Была некоторая эволюция отношений с Зязиковым. Сначала плохое отношение, потом лучше, потом некоторый спад по определенным причинам. С Рамзаном Кадыровым я встретилась в первый раз в год смерти его отца 30 января 2005 года, если я не ошибаюсь. Тогда уже, когда Рамзан был начальником охраны своего отца, о нем шла дурная слава. И я позволила себе отозвать Ахмада-Хаджи в сторону и сказать ему об этом. За что меня коллеги потом порицали, сказали, что это опасно. Как видно, жизнь складывалась так, что она была опаснее для него, чем для меня. Я ему уже тогда сказала, что ходит такая молва о его сыне, что он похищает людей, пытает, участвует в уничтожении людей.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите «молва»…
Светлана Ганнушкина: Понимаете, люди такие вещи, с таким заявлениями не обращаются. Люди говорят и о тайной тюрьме Рамзана Кадырова.
Виктор Шендерович: Центорой.
Светлана Ганнушкина: В Центорое. И все знают это. И люди, которые описывали эту тюрьму, описывали одинаково. Поэтому сомнений, что она существует, нет. И человек, который единственный открыто об этом заговорил, в прошлом августе был вторично похищен и теперь его нет – это Салих Масаев. Это был человек, свято веривший в свою неуязвимость, он верил, что его хранит Аллах. Может быть, Аллах его и забрал поэтому.
Виктор Шендерович: Это убийство, это человек, который подал в суд Страсбургский суд и был убит в Вене?
Светлана Ганнушкина: Нет.
Виктор Шендерович: В Вене другой.
Светлана Ганнушкина: В Вене это Израилов. Это человек, который служил у Ахмада Кадырова, Умар.
Виктор Шендерович: Как и тот.
Светлана Ганнушкина: Тот нет, Салих никогда не служил.
Виктор Шендерович: Он был не у самого.
Светлана Ганнушкина: Салих не служил, нет. Умар Израилов служил, а Салих нет, он был такой проповедник. И он, кстати говоря, то, что называлось раньше, постоянная прописка у него была в Москве, и дети, и жена сейчас живут в Москве, как и жили. Салих за свои проповеди попал в эту тюрьму, продолжал проповедовать, и Рамзан Кадыров, четыре месяца там провел, Рамзан Кадыров его и освободил. Видимо, поскольку все-таки он человек верующий, на него произвела впечатление фанатическая вера, которой обладал Салих. Он был проповедник, ходил в белых одеждах, с бородой. Забавный человек был. Ну, вот Салих считал, что все руках Аллаха, однако он считал, что он живет в стране, где есть законы, закон должен выполняться. Поэтому он подал заявление.
Виктор Шендерович: Он пошел в прокуратуру?
Светлана Ганнушкина: Да, он пошел в прокуратуру, написал заявление о том, что его держали насильно в тюрьме. Он написал свидетельство о том, какие пытки он там видел, хотя, судя по всему, тогда он не подвергался пыткам. И в очередной свой приезд в Грозный в августе прошлого года он был второй раз похищен на улице при всем честном народе и исчез бесследно. Это вот человек, который свидетельствовал против Рамзана Кадырова.
Виктор Шендерович: Вообще люди, которые свидетельствуют против Рамзана Кадырова, вот от этого мусульманского проповедника до Анны Политковской, вот как-то количество погибших людей уже зашкаливает, я их считал как-то, за десяток, личных противников Рамзана Кадырова. И это совпадение, назовем это так, эта закономерность никак не заинтересует Генеральную прокуратуру Российской Федерации. Если возле какого-то гражданина Российской Федерации, вдруг случайно получилось, что 12 человек из числа его личных противников сами по себе каким-то таинственным образом погибают.
Светлана Ганнушкина: По всему миру.
Виктор Шендерович: По всему миру. Я думаю, сколько надо, я задавал этот вопрос публично, сколько еще надо трупов, чтобы Генеральная прокуратура заинтересовалась, я не говорю, чтобы признала виновным – это вопрос суда, просто заинтересовалась, вызвала и спросила: Рамзан Ахматович, а что такое, какие у вас есть?
Светлана Ганнушкина: Не объясните ли вы?
Виктор Шендерович: Не объясните ли вы, у вас есть какие-то рациональные объяснения, кроме воли Аллаха, тому, что 11 или 12 ваших противников расстреляны в разных частях – Дубай, Вена, Москва, Грозный, убиты. Вот все как-то…
Светлана Ганнушкина: Действительно правильное слово выбрали – расстреляны, казнены фактически.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Светлана Ганнушкина: То же самое было с Наташей. Да, это так. И в этом смысле обвинение, выдвинутое против него Олегом Орловым, оно имеет все основания. Я бы к нему присоединилась. Потому что сам Рамзан Ахматович говорит, что он гарант, он постоянно говорит, что он гарант соблюдения прав человека и что вообще не нужны никакие правозащитники, во всяком случае, мы не нужны. И когда были, делалась попытка ему объяснить нашу роль, она мне не удалась.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы закончили предыдущий отрывок эфира на ваших попытках диалога с Рамзаном Кадыровым.
Светлана Ганнушкина: Этот диалог был инициирован им, если вы говорите о динамике наших отношений, то после первой встречи, когда Ахмад-Хаджи пошел меня с ним знакомить, объясняя, что это хороший мальчик, который всего-навсего занимается спортом.
Виктор Шендерович: А, ну это спорт такой.
Светлана Ганнушкина: Он действительно меня повел в спортзал, где Рамзан с перевязанной почему-то правой рукой, может быть кого-то побил слишком сильно.
Виктор Шендерович: Боксировал. Нет, это профессионально у боксеров, они заматывают кисть.
Светлана Ганнушкина: Нет, у него была больная правая рука. Он занимался на тренажерах со своими мальчиками. Ну, ничего, все знакомство состояло в том, что он сказал: поздоровайся с тетей – приблизительно так это звучало. И Рамзан…
Виктор Шендерович: Поздоровался с тетей.
Светлана Ганнушкина: Поздоровался с тетей, больше ничего. Следующий раз мы с ним встретились, когда мы представили наш шестой доклад по положению чеченцев в России. Касалось далеко не только Чечни. И там было, фактически не было обвинений в адрес Рамзана Кадырова, говорилось о том, что чеченцам очень трудно на территории России из-за ксенофобии, из-за плохого отношения к ним местных властей, из-за опасения, из-за построенного образа врага, из опасений местного населения с ними общаться. И говорили о том, что происходит в самой Чечне. Но, тем не менее, это был шестой доклад и пять до этого докладов воспринимались здесь, в Чечне, как защита чеченцев. А этот доклад первый прошлогодний, он уже был здесь воспринят отрицательно, потому что так его Рамзану представили. И нас срочно пригласили на встречу с Рамзаном. Мы приехали, это было в феврале, Олег Орлов, я, Катя Сакирянская. Сначала вечером пригласили на ужин, очень странный ужин, на котором никто ничего не ел, ни хозяин, ни гости не притронулись ни к одному из блюд, стоявших на столе. Длился он с 11 вечера до часа ночи. И при этом министры ждали, такой сталинский стиль, ждали времени своего доклада. А на следующий день, это был другой тон и другое…
Виктор Шендерович: Такую шекспировскую сцену вы нарисовала.
Светлана Ганнушкина: Вообще все это очень театрально.
Виктор Шендерович: «Кто это сделал, лорды?». Макбет.
Светлана Ганнушкина: Да. И львы, которые, мы были в его резиденции, львы, которые сидят, не живые львы, правда, колоссальные львы, которые у порога сидят. Коллекция оружия, я в этом ничего не понимаю, но Олег сказал, что она очень интересная и так далее. И разговор был интересный с точки зрения того, что говорил Рамзан, потому что это был поток сознания. И он много говорил о своем детстве, какие у него цели и о том, что он боится ФСБ, между прочим.
Виктор Шендерович: Я бы на его месте всех боялся.
Светлана Ганнушкина: Когда он приезжает в Россию, он уходит на машине от каких-то предполагаемых преследований. Интересно. Человек, которому нелегко живется. Но с таким грузом трудно легко жить, трудно ожидать, что жизнь будет легкой. А на следующий день, это было уже под телекамеры, под записи журналистов, он нас поучал, как нужно себя вести в Чечне, как все хорошо, а главное, какой он замечательный гарант. Я сделала попытку сказать ему, что если он такой замечательный гарант соблюдения прав человека, если он так к этому стремится и так все хочет сделать доброе и замечательное для своего народа, то ему нужно использовать нашу работу, что мы для него носители информации. Тут он сказал блестящую вещь, он сказал: «Зачем мне ваша информация (очень искренне сказал), у меня в каждом маршрутном такси свой агент». Дальше было бессмысленно объяснять, что это разные вещи.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, одно из двух, и это не моя мысль, я ее прочел и она мне кажется логически верной. Одно из двух получается, что либо Рамзан Кадыров в связи с убийством Натальи Эстемировой и тем, что у него в каждом маршрутном такси свой агент, одно из двух: либо он не контролирует ситуацию в Чечне…
Светлана Ганнушкина: И никакой не гарант.
Виктор Шендерович: И никакой не гарант, что будет для него досадно. Либо он контролирует ситуацию в Чечне – это означает, что он имеет отношение к убийству Натальи Эстемировой. Ничего, собственно, третьего, никакого третьего.
Светлана Ганнушкина: Заметьте, что в том и в другом случае, в обоих случаях он несет за это ответственность.
Виктор Шендерович: Абсолютно точно.
Светлана Ганнушкина: И за это убийство, за эту казнь и за другие.
Виктор Шендерович: В этом смысле давайте вернемся к коллизии между Рамзаном Кадыровым и Олегом Орловым. Рамзан Кадыров, насколько я понимаю, Орлов назвал его убийцей и говорил о его вине, о том, что Кадыров, Рамзан Кадыров убивал людей, он в каком-то интервью, по-моему, говорил сам.
Светлана Ганнушкина: Он говорил Наташей Эстемировой, когда после нашей встречи он сначала назначил ее председателем комиссии по правам человека, потом буквально в течение месяца снял, потому что она сказала, что не всегда, не во всех случаях носит платок. Это, конечно, повод был очень для серьезного президента серьезного субъекта федерации.
Виктор Шендерович: Он ее за платок?
Светлана Ганнушкина: Не за платок. Наташа говорила о том, что там, где людей может как-то обидеть. Вот были похороны мусульманские, я тоже была в платке, и он тоже был повязан так, как носят мусульманки, чтобы не было видно волос. Если я вхожу в церковь, я тоже надеваю платок.
Виктор Шендерович: Это разумеется, это азбука.
Светлана Ганнушкина: Наташа говорила, что когда идет в дом к тем людям, для которых это важно, она надевает платок, но в общественном месте она считает ненужным его носить и не будет.
Виктор Шендерович: То есть свободный человек в демократической стране, нормальный.
Светлана Ганнушкина: Да. Нормальный, живой человек, с нормальными реакциями, человек, который никого не хочет обижать, но в то же время не хочет поддаваться никакому насилию и давлению. Он ее вызвал к себе, устроил страшный шум, он кричал, он позволял себе недостойные выражения, он говорил, что он возбуждается, извините, уж я это произнесу, когда он видит женщину без платка, призывал в свидетели мэра и спрашивал его.
Виктор Шендерович: Может быть, ему в связи с этим пойти к врачам, а не призывать носить платки.
Светлана Ганнушкина: Мэр воздержался от комментариев. И сказал: не нужна ты мне больше, я тебя снимаю. То есть это чистое самодурство человека, который чувствует себя в республике полным хозяином, владельцем этой республики. И жители этой республики не только не граждане, они и не подданные, они его холопы. Вот в таком тоне он разговаривал с Наташей. В частности, он ей сказал, что у него руки по локоть в крови, он убивал и будет убивать. Много чего наговорил.
Виктор Шендерович: После этого он будет судиться…
Светлана Ганнушкина: Хороших людей…
Виктор Шендерович: После этого он будет судиться с Орловым, который назвал его убийцей.
Светлана Ганнушкина: Понимаете, дело в том, что Наташи нет и подтвердить это невозможно. Кто может подтвердить?
Виктор Шендерович: Да он это говорил и в интервью. Вы знаете, это все…
Светлана Ганнушкина: Да, возможно. Так же как он в интервью говорил…
Виктор Шендерович: Он не слишком этого стесняется.
Светлана Ганнушкина: Женщина – собственность, мужчина – собственник. Это все сказано, зафиксировано и ни разу не осуждено. И то, что несовершеннолетних девочек насильно замуж выдают. Это, кстати, не соответствует традиции чеченской, потому что там все-таки основное лицо, принимающее решение – это родители. И даже на самом деле, если девушка твердо скажет, что она не хочет замуж, ее не должны выдавать замуж. Хотя это может наложить отпечаток на ее дальнейшую жизнь, но тут уж ее выбор. А ни разу никто не сказал ему: извини, дорогой, есть федеральный закон, и сожительство с несовершеннолетними карается этим законом. Никто не ставит вопрос так. Он говорит о многоженстве, которое де-факто существует в Чечне. Это институт, о котором можно много говорить, я не хочу его касаться, это имеет некоторые преимущества по сравнению с отношением к женщине, которая вступает в отношения с мужчиной без брака, как к порочному существу. Тут есть свои преимущества тоже. Но тут речь идет не об этом, тут речь идет о том, что 13-летних, 12-летних детей фактически отдают насильникам, и это покрывается кем-то. И никто не делает ему никаких разъяснений, воспитывать надо молодого человека.
Виктор Шендерович: Этого молодого человека надо было воспитывать 15 лет назад, я думаю, сейчас уже поздновато, сейчас его надо нейтрализовать.
Светлана Ганнушкина: Каким образом это сейчас может быть сделано?
Виктор Шендерович: Общественным, только общественным. Я имею в виду только легитимные, общественные какие-то… Понимаете, мы имеем на территории Российской Федерации совершенно средневековый анклав легитимизированный. У нас разные есть анклавы в России, Чечня не одинока здесь, самодуров хватает. Но здесь мы имеем дело с легитимизированным насилием, когда это абсолютно не скрывается.
Светлана Ганнушкина: Совершенно верно. С нарушением федерального законодательства открытым.
Виктор Шендерович: И не мною первым замечено, что у Рамзана Кадырова гораздо больше власти и независимости реальной от Москвы, чем просил Дудаев в 94 году и чем, тем более, Масхадов.
Светлана Ганнушкина: Собственно, это говорил его отец той же Наташе Эстемировой однажды за границей. Приобняв ее, он сказал: «Дочка, ну что вы суетитесь? Мы добьемся того, чего хотели, но только по-другому».
Виктор Шендерович: О! Мои поздравления Владимиру Владимировичу. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Пока я ждал, собственно говоря, вы уже практически на мои вопросы ответили. Первый вопрос был в том, почему же правозащитники выступают в роли просителей информации в Министерстве внутренних дел Чечни, там, у прокурора и так далее. Но вы абсолютно полностью на этот вопрос ответили. Остался еще второй вопрос-недоумение: ведь все-таки Чечня – это российская республика, правда, вы уже об этом говорили тоже, как же так, такие события, которые, конечно же, известны в Кремле гораздо больше, чем вам, Светлана, даже при вашей осведомленности, как же на все это закрываются глаза?
Виктор Шендерович: Вопрос вполне себе риторический. Но давайте я рискну его переформулировать. Про Москву. Вот вы говорили о своих контактах с Рамзаном Ахматовичем. Теперь здесь, в Москве, вы ставили в известность, ставите в известность, есть же ФСБ, прокуратура, президент, в конце концов, до какой степени они… Я, кстати говоря, уважаемый Иван звонивший, я сомневаюсь, что они осведомлены лучше, чем Светлана Ганнушкина, но какой-то частью информации Светлана Ганнушкина с ними делится.
Светлана Ганнушкина: Да, мы с ними делимся, безусловно. Пишем постоянно по результатам мониторинга в Чечне, пишем обращения, заявления, все это читается и все это кладется под спуд. Кроме того, еще в 2000 году на первой нашей встрече с президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным у нас был просто разговор. Когда встреча завершалась, я понимала, что если я ему не скажу что-то о Чечне, а вопрос о Чечне фактически не ставился тогда на первой встрече с президентом, то я просто не смогу это себе простить. Когда он с нами расставался, я ему сказала: «Владимир Владимирович, я должна вам сказать, что с вашей позицией по Чечне я категорически не согласна». Он пришел. Обошел всех, со всеми попрощался, подошел ко мне, мы стояли с ним друг напротив друга, минут двадцать разговаривали. Он сказал странные вещи, например, о том, что вытворяет наша армия, он сказал – у нас такая армия. Я ему сказала, что это неправда. Потому что у нас разная армия. Потому что в деле Буданова, например, был генерал Герасимов, который этого Буданова арестовал, как известно, чего мог бы не делать, никто бы его за это не осудил, никто бы ничего не знал о деле Кунгаевой. А он это сделал. Потом было еще два генерала, которые давали свидетельские показания против Буданова. А почему-то комментировал это на телевидении и всюду генерал Шаманов, который сам тоже заслужил рядом посидеть с этим же самым Будановым. Ну вот, завершили мы, какие-то идеи были выложено о том, что надо делать для того, чтобы изменить ситуацию. Владимир Владимирович сказал: «Ну что, это все очень интересно, я сейчас пойду, расскажу нашим военным». Видимо, до сих пор не рассказал.
Виктор Шендерович: Папа бросит все свои дела и будет бороться.
Светлана Ганнушкина: Понимаете, конечно, наша власть все знает, конечно, вот такая чеченская вольница, которая там, вольница для определенной группы людей, и вот это право их держать всю республику в страхе, которое внедряется в сознание человека до такой степени, что становится его личностью, вот это самое страшное. Физический страх, он приходит и уходит. Летят самолеты, раздается гул, люди прячутся, потом гул исчезает, кто-то остается раненый, кто-то убитый, остальные выходят и жизнь продолжается. Это страшно, это ужасно, но это страх, с которым, видимо, легче бороться. Страх, который внедряется в сознание, в каждую клетку человеческого существа, становится составной частью личности, когда человек уже убежден, что у него все в порядке – это сталинские времена, это гитлеровские времена, теперь кадыровские времена.
Виктор Шендерович: В этой студии на вашем месте сидел совершенно замечательный психолог, который объяснял этот эффект доведения до абсурда «стокгольмского синдрома». Он объяснял это совершенно медицински – это очень печально и поучительно. Владимир из города Дмитрова, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Можно вашей гостье вопрос задать?
Виктор Шендерович: Конечно.
Слушатель: Вот, Светлана, наверняка вы занимаетесь очень добрым, хорошим делом. У меня к вам такой вопрос: когда-нибудь ваша организация интересовалась состоянием дел наших российских беженцев за границей? Вот, например, на Кипре, я там был несколько месяцев. То, что там творится – это просто полный беспредел. Там палестинские беженцы – это люди номер один, а мы, россияне, украинцы, молдаване – люди не второго, а даже десятого или двадцатого сорта.
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос ясен. Кстати говоря, я его потом разовью. Но вы ответьте сначала на этот частный вопрос.
Светлана Ганнушкина: Что происходит именно на Кипре конкретно, я не знаю. Это нехорошо, но на все не хватает сил. А вот, что происходит во Франции, в Германии, в Норвегии, я знаю очень хорошо, я там бываю каждый год. Я считаю своим долгом это делать, раз в год я выступаю перед миграционными ведомствами в первой инстанции или в судебной инстанции. Последний раз я была совсем недавно в мае месяце в Париже, а до этого была в Берлине, в Нюрнбергском ведомстве, где предоставляется статус нашим гражданам, или нашим или не нашим. И в этом году эти выступления были очень массовыми, до ста человек приходило слушать. Тема такая: Россия как страна исхода. Что я им могу сказать? Я только могу сказать им, что Россия страна, из которой беженцы – это нормальное явление, и какие именно категории нуждаются в предоставлении статуса. Вот это мы обсуждаем и обсуждаем очень активно. Я знаю положение в Польше, которая не справляется с тем потоком, который оказался там, потому что она оказалась буферной зоной.
Виктор Шендерович: Это наши беженцы?
Светлана Ганнушкина: Да, конечно, из России, в основном из Чечни. Там действительно есть и украинцы, и русские, есть разные люди. Условия, в которых они живут в Германии и во Франции, они, конечно, много приличнее, они просто очень приличные. Но процедура настолько длинная, в Бельгии той же такие длительные процедуры, что люди начинают сходить с ума. Знаете, даже их социальное благополучие тут психологически действует против них. Потому что они не должны думать о куске хлеба, они знают, что они будут сыты.
Виктор Шендерович: Там они боролись за жизнь на родине, а тут перестали.
Светлана Ганнушкина: Совершенно верно. Совершенно верно. А тут дали пособие минимально.
Виктор Шендерович: Есть время отчаяться.
Светлана Ганнушкина: И непонятно, сколько времени это будет длиться и чем это все завершится. Это ужасное состояние. И конечно, с этой системой предоставления убежища что-то надо делать.
Виктор Шендерович: Я, заранее извинившись, задам вопрос, который иногда в хамском виде, иногда не в хамском, но очень часто звучит: что вы все о чеченцах и о чеченцах, что же вы русским не помогаете? Что же вы все чеченцы. Это, кстати говоря, легенда, что «Мемориал»...
Светлана Ганнушкина: Я, кстати, ждала.
Виктор Шендерович: Нет, их полно. И на вашем эфире на «Эхе» я почитал, огромное количество, типовой вопрос. Почему же вы русских не любите?
Светлана Ганнушкина: Ответ на этот вопрос…
Виктор Шендерович: В хамском варианте.
Светлана Ганнушкина: Может быть, мы и не любим русских, но если кто-то им помогает, то это опять же мы. Знаете, была презентация нашей «Совы», известной организации, которая занимается проблемами ксенофобии, и там было очень много наших русских националистов. Рядом со мной сидел очень активный молодой человек, который задавал вопросы всякие. И я ему сказала: «Слушай, что вас занимает? Почему вы все время кричите – русские, русские? Вы бы лучше помогли этим русским. Ведь когда им нужна помощь, они все равно идут к нам». И он сказал, знаете, что он сказал? Он сказал, сначала спросил: «Вы Графова?». Я сказала: «Нет». «Тогда значит вы Ганнушкина».
Виктор Шендерович: Опознали.
Светлана Ганнушкина: И он сказал, что я права. Это был не безумный человек, который готов резать и убивать, а у него, видимо, как-то болит душа за Россию, но каким-то таким хитрым образом, что помогать русским он все-таки не считает себя...
Виктор Шендерович: Помогать должна Ганнушкина, а они будут кричать «слава России».
Светлана Ганнушкина: Они будут кричать «слава России». Причем некоторые из них кричат «слава России», когда режут каких-нибудь инородцев. Это ужасно.
Виктор Шендерович: У каждого свое представление…
Светлана Ганнушкина: О славе.
Виктор Шендерович: Свое представление о славе.
Светлана Ганнушкина: Конечно, говорить о Чечне в ретроспективе, рассматривая потоки беженцев оттуда, нельзя, если говорить о первой волне, она, конечно, была русская, и мы о ней тоже говорили и писали. И это так. И сейчас, кстати говоря, мы говорим. Есть проблема, очень коротко излагаемая – это та компенсация, которую получают в основном русские, но все жители Чечни, которые покинули ее и не хотят возвращаться в разных регионах. Есть такое 510 постановление, в котором они могут отказаться от жилья, неважно, в каком оно состоянии, просто совсем отказаться, должны получить компенсацию. Эта компенсация составляет 120 тысяч рублей. Как вы думаете, на эти деньги можно что-нибудь купить в России?
Виктор Шендерович: В России можно, но очень далеко.
Светлана Ганнушкина: И там, где нет инфраструктуры. И мы бьемся с этим, бьемся с нашим правительством и ничего не можем сделать. Эта сумма с 97 года не повышается.
Виктор Шендерович: Я напомню, что речь идет о рублях, а не о долларах.
Светлана Ганнушкина: Конечно, 120 тысяч рублей, разумеется. У нас нельзя в долларах. Хотя я не должностное лицо.
Виктор Шендерович: Вы не должностное. Вы-то можете. Еще звонок. Валерий из Сергиева Посада, здравствуйте, вы в эфире. Ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы согласны с тезисом, что всякий народ достоин своего правительства?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос риторический вполне себе.
Светлана Ганнушкина: Достоин? Я не знаю, достойны ли мы своего правительства. Я не знаю, достойны ли чеченцы Рамзана Кадырова. Я думаю, что это человек, благорасположение которого покупается российской властью за одну единственную формулу «Россия-матушка», а он еще к этому добавляет «а Путин батюшка», что этот человек…
Виктор Шендерович: Это буквально добавляет?
Светлана Ганнушкина: Очень часто говорит, что Путин – его герой. Россия-матушка – это буквально. Что этот человек может быть олицетворением чеченского народа. Это не так. Я за последние годы, с 95-го, то есть за долгие годы очень много имела дел с чеченцами. И вот сейчас мы проводили, наша другая организация «Гражданское содействие» проводила семинары учителей из горных сел. Знаете, московские профессора сказали, неделю шел семинар, и неделю они удивлялись интеллигентности и высоте духа этих людей. Так что нет, не достойны, я думаю, что это неправда.
Виктор Шендерович: Я хочу за пределы Рамзана Кадырова вывести этот вопрос. Всякое измерение нации народом – это страшное огрубление. Когда мы говорим, что народ достоин своего правителя, мы имеем в виду, что раз у немцев был Гитлер в 30 годах, значит, есть коллективная ответственность…
Светлана Ганнушкина: За этого Гитлера.
Виктор Шендерович: За этого Гитлера.
Светлана Ганнушкина: Но в некотором смысле это ведь так.
Виктор Шендерович: В этом смысле, безусловно, так. Но только я хотел сказать, что какой вывод мы из этого делаем. Делаем мы вывод, рассматриваем ситуацию метафизически, что такой есть, значит такой будет. Нет. Потому что немецкий народ – это не только те, кто кричали «хайль», но и те, кто погибали в концлагерях и делали все для того, чтобы Гитлера не было. И это тоже немецкий народ. Не будем так огрублять, обобщать на миллионы людей. Есть персональная ответственность.
Светлана Ганнушкина: Еще я хотела сказать, чеченский народ и русский народ – это Наташа Эстемирова, потому что у нее русская мать и чеченец-отец, быть чеченкой был для нее выбор – это был ее выбор, но она при этом осталась, безусловно, человеком очень русским, с русской лихостью, с такой безоглядностью. Конечно, такие люди не достойны господина Путина. Еще я хочу вот что сказать. Тут ведь вопрос в чем? Вопрос в том, ощущает этот народ себя как некое «мы». И когда ощущение может выразиться только в одном по-настоящему – в чувстве ответственности. Вот эти немцы, которые прошли некоторое очищение после Гитлера, эти молодые ребята, которые мне годятся во внуки и которые чувствуют свою,.. я не могу возложить на них, тут такая тонкость, я не могу возложить ответственность за Гитлера – это абсурд.
Виктор Шендерович: Это может делать сам человек.
Светлана Ганнушкина: Да. Но как он чувствует себя ответственным за это - это значит, что он ощущает себя немцев в высшем смысле этого слова. Не как высшую расу, а как человека, отвечающего за свой народ, за свою историю. Это прививка, которая дает гарантии не повторения этого – вот что очень важно. Если есть народ, что значит чувствовать себя русским? Это значит, знаете, у нас была такая встреча с человеком, который принимал русских и нерусских со всего Советского Союза, он был директором совхоза, вот его спросили.
Виктор Шендерович: Где? В Германии?
Светлана Ганнушкина: Нет, это был человек в России, в Тамбовской области. И его спросили: а ты-то сам, насобирал среднеазиатов и прочих, ты сам-то себя русским патриотом чувствуешь? Он такой маленький мужичонка, почесал свою тыковку и говорит: «Да». Подумал. «Я себя потому патриотом чувствую, что когда Россия что-то плохо делает, у меня душа болит».
Виктор Шендерович: Ну, собственно говоря…
Светлана Ганнушкина: Ну скажите, вот это формула патриотизма, на мой взгляд – чувство ответственности.
Виктор Шендерович: Конечно. Главное ведь это, Светлана, такая азбука кажется. Наша почта, я даже не буду читать, тут есть пара патентованных мерзавцев, которые пишут каждый раз мерзости, не только вам.
Светлана Ганнушкина: Да бог с ними. Хотя вряд ли с ними бог.
Виктор Шендерович: Вряд ли бог. Но я хочу сказать, вот до какой степени разное ощущение, алгоритм причастности.
Светлана Ганнушкина: "Я русский, потому что я пошел резать кого-то там".
Виктор Шендерович: Да. Или просто счастье от, такая бездумная, она может быть менее кровавая, но просто бездумная гордость.
Светлана Ганнушкина: А еще чувство неполноценности. Если у тебя нет никаких личных качеств, которыми ты мог бы гордиться. Как говорил Шопенгауэр: самая нелепая гордость – это национальная гордость. Она не зависит от человека ни в коей мере, ничего не нужно делать для того, чтобы быть русским, немцем в этом смысле. А вот для того, чтобы отвечать за свой народ, за его судьбу, за то, как он себя ведет и как он строит свою жизнь, для этого нужно трудиться и много трудиться.
Виктор Шендерович: Осталось несколько десятков секунд до конца программы. «Мемориал» уходит из Чечни?
Светлана Ганнушкина: «Мемориал» приостанавливает свою деятельность, как сказано в заявлении. Мы должны осмыслить, как нам работать. Мы не можем так публично и открыто работать, как мы делали до сих пор. Это совершенно очевидно. Мы подставляем под удар наших сотрудников. И Наташа, конечно, была слишком публичной личностью, мы не должны были это допускать, и мы все виноваты в том, что она каждая утро одна ехала на работу. Мы не уйдем совсем – это ясно.
Виктор Шендерович: Светлана Ганнушкина, член совета правозащитного общества «Мемориал», была в прямом эфире на волнах Радио Свобода.