Ирина Лагунина: Сегодня в научной странице нашей программы главный научный сотрудник Санкт-Петербургского отделения математического института имени Стеклова Анатолий Вершик завершает размышления об общественной позиции российских ученых. В последние два десятилетия страну покинули и продолжают покидать тысячи исследователей, среди них немало и тех, чье социальное и материальное положение вполне благополучно. Почему люди это делают? «Они уезжают от этого образа жизни», - считает Анатолий Вершик. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Анатолий Моисеевич, мы вспоминали с вами эмиграцию ученых 1970-х годов. А что вас не устраивает в настоящем?
Анатолий Вершик: В настоящем меня не устраивает фальшь. Например, она состоит в том, что когда представители нашй диаспоры получают премию, то все бросаются его поздравлять и даже говорится "наш российский ученый". Ну, российский, конечно.... Но уехали-то многие потому, что продолжать быть учеными в России они уже не могли. И все это знали. Это именно та ложь, которая в науке противопоказана. Мы начинали наш разговор с того, что такое научная этика. Так вот ученый не может просто так сказать и нарочито отмести все, что с этим связано. И это практический вопрос, потому что как можно говорить о возвращении людей, которые уехали от этой нетерпимой обстановки, которую никто не осудил и не было ничего сказано об этом. Например, проще говорить о 1990-х годах, когда уже не было запретов на выезд, и из России потянулось огромное количество людей. Почему? Что касается ученых, я не согласен с тем, как говорят, что это «колбасная эмиграция». Да, конечно, среди миллионов эмигрировавших всякие были мотивы. Но среди ученых было другое, и уезжали люди, которые вполне благополучно жили. Если говорить про 1970-е годы, то это люди, которые не могли найти работу, не могли защитить диссертацию – это понятно. А тут было совсем другое. В чем дело? Так вот надо честно сказать – они уезжали от этого образа жизни. Они не хотели жить в этой стране. И не обращать на это внимание и говорить про возвращение просто смешно.
Ольга Орлова: А о чем надо говорить?
Анатолий Вершик: Надо говорить о другом - чтобы уехавшие люди принимали участие в научной жизни России. И для этого нужно сделать некие шаги, не такие шаги, как были сделаны недавно, когда их поголовно увольняли из академических институтов по причине, что они имеют постоянное место работы за рубежом. Может быть увольнение само по себе ничего не значило, но нужно было тогда вместо этого что-то предпринять, сделать какие-то шаги, которые идут навстречу, тем более, что в этой ситуации навстречу должна идти Россия, а не они. Потому что ситуация такая, что может быть даже люди и хотели бы, но они не чувствуют себя уверенными по отношению к своему будущему. Вы, конечно, можете спросить, а что люди, которые здесь живут, они чувствуют себя уверенно? Нет. Но это другой вопрос.
Ольга Орлова: Я когда вас слушала, подумала, что и сейчас продолжают уезжать молодые ученые. БОлее того в последнее время - а статистика сейчас лучше ведется - именно молодые ученые, студенты старших курсов и аспиранты, именно в этой категории отъезд увеличился. Но аналитики, которые наблюдают за этим процессом, замечают, что далеко не всегда связано с тяжелым экономическим положением, а в силу мобильности, которой теперь обладает и образовательная, и научная жизнь. В Европе тоже стали больше ездить студенты и аспиранты.
Анатолий Вершик: Тут дело в очень простой вещи. Что касается талантливой молодежи, у нее нет достаточного количества рабочих мест для талантливых людей – это очевидно. Действительно, я говорил, что денежная часть проблемы не главная. Разумеется, на Западе возможности для работы для ученых много лучше – это мы прекрасно знаем и это очевидно. Но даже не это является главной причиной. Дело в том, опять же я говорю о математике, мест для работы талантливого человека очень мало. Математические институты - Московский, Питерский и другие - могут принимать каждый год полчеловека или одного человека. Это не их инициатива - это инициатива руководства Академии наук. От институтов требуется сохранять одно и то же число работников. Это же глупость. Ясное дело, когда у нас появляются молодые люди - кстати, талантливых все больше и больше, между прочим, удивительная вещь в России, что таланты не исчезают, наоборот - но им все равно некуда деться.
Что касается преподавания в вузах, то это такая лямка, которую не каждый захочет брать, она мешает и научной работе, и вообще это очень тяжелая нагрузка, поэтому уезжают отчасти из-за этого. Кстати, на Западе, в основном я знаю обстановку хорошо в Германии, отчасти во Франции, а там тоже уезжают потому, что получить место профессора, под профессором имеется в виду не только полный профессор, но даже ассистент, который называется ассистент-профессор, очень трудно. Поэтому немцы уезжают в Америку, иногда во Францию, иногда в Англию. Это совершенно естественно. Ладно, у них, кстати говоря, если вернуться к этому термину, процесс возвращения идет, потому что через какое-то время многие их них, особенно хорошо продвинувшиеся в науке, возвращаются в ту же Германию, получают место. Я знаю много таких примеров. У нас этого пока нет.
Что касается мнения научной общественности, то, увы, я разговариваю со многими своими коллегами, но как-то подбить на более-менее организованное сопротивление этому процессу - процессу ограничения приема молодых - не могу. Это, конечно, губительно. Так что эта эмиграция немножко другая, она не политическая, она не финансовая, просто естественная вещь, люди не могут найти место, достаточно соответствующее, и это очень чувствуется. Правда, есть и другие процессы, люди охотно уходят в бизнес, талантливые молодые ученые уходят из математики в банки – это хорошо известно, это мировое явление. И печалиться об этом особенно не нужно. Но для тех, кто хочет, это драгоценный материал, его надо хранить.
Ольга Орлова: Я понимаю ваше раздражение, когда вы слышите какие-то ностальгические нотки по отношению к прошлому, когда вспоминают расцвет советской науки... Все мы понимаем, как много стоит за тем пресловутым "расцветом". Я понимаю ваше раздражение в этом отношении. Но с другой стороны, и вы, наверное, понимаете раздражение ваших коллег в России, которым очень тяжело работать сейчас. Если говорить о сегодняшней ситуации в науке, какие-то вещи изменились в лучшую сторону?
Анатолий Вершик: Это хороший вопрос. Нужно говорить честно – материальное положение стало получше. Зарплаты повышены. Я не могу говорить про все институты, но в общем в Академии наук, в нашем университете повышение за последние 5 лет было довольно серьезное. Поэтому с этой точки зрения прогресс есть, конечно.
Ольга Орлова: Но если сравнить с финансовым положением ученого советских времен? На академическую зарплату сейчас прожить можно?
Анатолий Вершик: Прожить можно. Нельзя, конечно, купить машину хорошую.
Ольга Орлова: Что значит хорошую? В советские времена хороших не было, были машины и все. Но их ученые не покупали в основном.
Анатолий Вершик: Можно было сэкономить. Я думаю, сейчас с деньгами у ученых обстоит дело чуть хуже, чем в советские годы, но гораздо лучше, чем в начале 1990-х или в конце 1990-х. Все-таки нынешняя зарплата профессора порядка тысячи долларов, иногда может больше. Правда, я ничего не могу сказать про провинцию. Но по слухам там даже иногда бывает лучше. Это одна сторона.А что касается моего раздражения, то тут у меня очень много примеров. Скажем, какого рода, когда мы учим детей молодежь цинизму, если мы не говорим о том, о чем надо говорить. Я помню хорошо себя в 20 лет, когда я впервые услышал, как возвращались люди из лагерей. Поэтому мое поколение - при всем нашем ироническом отношении к Хрущеву - остается благодарным ему за то, что мы услышали правду. Это перевернуло нашу жизнь и в каком-то смысле определило ее. Мы поняли, что нас обманывали и что теперь нас никто не обманет. А сейчас мы опять возвращаемся к тем же временам: мы не говорим правды. Я довольно долго был в Германии по некоторым причинам. Так вот там учат людей тому, что сделал нацизм. Это совершенно поразительно, прошло 50 лет, но у них в школах это просто элемент воспитания. Они понимают, что правильному отношению к фашизму надо учиться. А у нас ничего подобного нет. Последнее безобразное постановление про уголовную ответственность – это же просто чудовищное постановление! Уголовная ответственность за отрицание - ясно каждому, что эта уголовная ответственность за то, что человек скажет, например, что Эстония была оккупирована. Это правда. Но на самом деле это будет рассматирвать как "отрицание победы России". Или постоянно говорят про Катынь, что там "неизвестно что было"... и т.д. Но это же уловки для детей. Именно такого рода уловки и учат новое поколение цинизму. О чем дальше говорить? Это и есть воспитание будущих циников, обманщиков.
Ольга Орлова: Анатолий Моисеевич, мы вспоминали с вами эмиграцию ученых 1970-х годов. А что вас не устраивает в настоящем?
Анатолий Вершик: В настоящем меня не устраивает фальшь. Например, она состоит в том, что когда представители нашй диаспоры получают премию, то все бросаются его поздравлять и даже говорится "наш российский ученый". Ну, российский, конечно.... Но уехали-то многие потому, что продолжать быть учеными в России они уже не могли. И все это знали. Это именно та ложь, которая в науке противопоказана. Мы начинали наш разговор с того, что такое научная этика. Так вот ученый не может просто так сказать и нарочито отмести все, что с этим связано. И это практический вопрос, потому что как можно говорить о возвращении людей, которые уехали от этой нетерпимой обстановки, которую никто не осудил и не было ничего сказано об этом. Например, проще говорить о 1990-х годах, когда уже не было запретов на выезд, и из России потянулось огромное количество людей. Почему? Что касается ученых, я не согласен с тем, как говорят, что это «колбасная эмиграция». Да, конечно, среди миллионов эмигрировавших всякие были мотивы. Но среди ученых было другое, и уезжали люди, которые вполне благополучно жили. Если говорить про 1970-е годы, то это люди, которые не могли найти работу, не могли защитить диссертацию – это понятно. А тут было совсем другое. В чем дело? Так вот надо честно сказать – они уезжали от этого образа жизни. Они не хотели жить в этой стране. И не обращать на это внимание и говорить про возвращение просто смешно.
Ольга Орлова: А о чем надо говорить?
Анатолий Вершик: Надо говорить о другом - чтобы уехавшие люди принимали участие в научной жизни России. И для этого нужно сделать некие шаги, не такие шаги, как были сделаны недавно, когда их поголовно увольняли из академических институтов по причине, что они имеют постоянное место работы за рубежом. Может быть увольнение само по себе ничего не значило, но нужно было тогда вместо этого что-то предпринять, сделать какие-то шаги, которые идут навстречу, тем более, что в этой ситуации навстречу должна идти Россия, а не они. Потому что ситуация такая, что может быть даже люди и хотели бы, но они не чувствуют себя уверенными по отношению к своему будущему. Вы, конечно, можете спросить, а что люди, которые здесь живут, они чувствуют себя уверенно? Нет. Но это другой вопрос.
Ольга Орлова: Я когда вас слушала, подумала, что и сейчас продолжают уезжать молодые ученые. БОлее того в последнее время - а статистика сейчас лучше ведется - именно молодые ученые, студенты старших курсов и аспиранты, именно в этой категории отъезд увеличился. Но аналитики, которые наблюдают за этим процессом, замечают, что далеко не всегда связано с тяжелым экономическим положением, а в силу мобильности, которой теперь обладает и образовательная, и научная жизнь. В Европе тоже стали больше ездить студенты и аспиранты.
Анатолий Вершик: Тут дело в очень простой вещи. Что касается талантливой молодежи, у нее нет достаточного количества рабочих мест для талантливых людей – это очевидно. Действительно, я говорил, что денежная часть проблемы не главная. Разумеется, на Западе возможности для работы для ученых много лучше – это мы прекрасно знаем и это очевидно. Но даже не это является главной причиной. Дело в том, опять же я говорю о математике, мест для работы талантливого человека очень мало. Математические институты - Московский, Питерский и другие - могут принимать каждый год полчеловека или одного человека. Это не их инициатива - это инициатива руководства Академии наук. От институтов требуется сохранять одно и то же число работников. Это же глупость. Ясное дело, когда у нас появляются молодые люди - кстати, талантливых все больше и больше, между прочим, удивительная вещь в России, что таланты не исчезают, наоборот - но им все равно некуда деться.
Что касается преподавания в вузах, то это такая лямка, которую не каждый захочет брать, она мешает и научной работе, и вообще это очень тяжелая нагрузка, поэтому уезжают отчасти из-за этого. Кстати, на Западе, в основном я знаю обстановку хорошо в Германии, отчасти во Франции, а там тоже уезжают потому, что получить место профессора, под профессором имеется в виду не только полный профессор, но даже ассистент, который называется ассистент-профессор, очень трудно. Поэтому немцы уезжают в Америку, иногда во Францию, иногда в Англию. Это совершенно естественно. Ладно, у них, кстати говоря, если вернуться к этому термину, процесс возвращения идет, потому что через какое-то время многие их них, особенно хорошо продвинувшиеся в науке, возвращаются в ту же Германию, получают место. Я знаю много таких примеров. У нас этого пока нет.
Что касается мнения научной общественности, то, увы, я разговариваю со многими своими коллегами, но как-то подбить на более-менее организованное сопротивление этому процессу - процессу ограничения приема молодых - не могу. Это, конечно, губительно. Так что эта эмиграция немножко другая, она не политическая, она не финансовая, просто естественная вещь, люди не могут найти место, достаточно соответствующее, и это очень чувствуется. Правда, есть и другие процессы, люди охотно уходят в бизнес, талантливые молодые ученые уходят из математики в банки – это хорошо известно, это мировое явление. И печалиться об этом особенно не нужно. Но для тех, кто хочет, это драгоценный материал, его надо хранить.
Ольга Орлова: Я понимаю ваше раздражение, когда вы слышите какие-то ностальгические нотки по отношению к прошлому, когда вспоминают расцвет советской науки... Все мы понимаем, как много стоит за тем пресловутым "расцветом". Я понимаю ваше раздражение в этом отношении. Но с другой стороны, и вы, наверное, понимаете раздражение ваших коллег в России, которым очень тяжело работать сейчас. Если говорить о сегодняшней ситуации в науке, какие-то вещи изменились в лучшую сторону?
Анатолий Вершик: Это хороший вопрос. Нужно говорить честно – материальное положение стало получше. Зарплаты повышены. Я не могу говорить про все институты, но в общем в Академии наук, в нашем университете повышение за последние 5 лет было довольно серьезное. Поэтому с этой точки зрения прогресс есть, конечно.
Ольга Орлова: Но если сравнить с финансовым положением ученого советских времен? На академическую зарплату сейчас прожить можно?
Анатолий Вершик: Прожить можно. Нельзя, конечно, купить машину хорошую.
Ольга Орлова: Что значит хорошую? В советские времена хороших не было, были машины и все. Но их ученые не покупали в основном.
Анатолий Вершик: Можно было сэкономить. Я думаю, сейчас с деньгами у ученых обстоит дело чуть хуже, чем в советские годы, но гораздо лучше, чем в начале 1990-х или в конце 1990-х. Все-таки нынешняя зарплата профессора порядка тысячи долларов, иногда может больше. Правда, я ничего не могу сказать про провинцию. Но по слухам там даже иногда бывает лучше. Это одна сторона.А что касается моего раздражения, то тут у меня очень много примеров. Скажем, какого рода, когда мы учим детей молодежь цинизму, если мы не говорим о том, о чем надо говорить. Я помню хорошо себя в 20 лет, когда я впервые услышал, как возвращались люди из лагерей. Поэтому мое поколение - при всем нашем ироническом отношении к Хрущеву - остается благодарным ему за то, что мы услышали правду. Это перевернуло нашу жизнь и в каком-то смысле определило ее. Мы поняли, что нас обманывали и что теперь нас никто не обманет. А сейчас мы опять возвращаемся к тем же временам: мы не говорим правды. Я довольно долго был в Германии по некоторым причинам. Так вот там учат людей тому, что сделал нацизм. Это совершенно поразительно, прошло 50 лет, но у них в школах это просто элемент воспитания. Они понимают, что правильному отношению к фашизму надо учиться. А у нас ничего подобного нет. Последнее безобразное постановление про уголовную ответственность – это же просто чудовищное постановление! Уголовная ответственность за отрицание - ясно каждому, что эта уголовная ответственность за то, что человек скажет, например, что Эстония была оккупирована. Это правда. Но на самом деле это будет рассматирвать как "отрицание победы России". Или постоянно говорят про Катынь, что там "неизвестно что было"... и т.д. Но это же уловки для детей. Именно такого рода уловки и учат новое поколение цинизму. О чем дальше говорить? Это и есть воспитание будущих циников, обманщиков.