Андрей Бабицкий: Наша традиционная рубрика – Права человека. Сегодня о ситуации в Чечне – сотрудник назрановского отделения правозащитного общества "Мемориал" Усам Байсаев.
Усам Байсаев: У правозащитного центра «Мемориал» сейчас очень скудная информация о том, что произошло в Чечне в последнюю неделю. Это связано прежде всего с тем, что была убита наша ведущая сотрудница Наталья Эстемирова, и наши сотрудники все это время занимались организацией похорон. Сейчас в Грозном продолжаются следственные действия, и все практически работники наши вовлечены в это.
Тем не менее, я попробую рассказать о тех делах, которыми мы занимались в последнее время. Все они, конечно, связаны с похищениями людей, с несанкционированными казнями, с поджогами домов, то есть с теми преступлениями, что совершаются в Чечне в последние год-два. К примеру, 8 июля в центре города Грозный у рынка была похищена девушка. Похитили ее сотрудники силовых структур, их было очень много. Вели себя они агрессивно, избивали девушку, причем каждый старался ударить лично. Кто-то кричал: тащите нож, мы ее тут же зарежем. Тем не менее, ее закинули в машину, увезли. Свидетелей было много, но установить, кто она, куда ее увезли, не представилось возможным. До сих пор мы не имеем точной информации о том, что тогда случилось и с чем было связано такое задержание.
Вообще насилие против девушек, женщин, преступления против родственников боевиков или только предполагаемых боевиков составная часть той политики, которая сегодня проводится в Чечне. К примеру, 2 июля в Старой Сунже был убит Абдулкадыров, его потом объявили террористом, готовившим покушение на нынешнего руководителя республики. При его задержании получила ранение и жена Мадина Юнусова. Сотрудники силовых структур сами доставили ее в больницу, она там пришла в сознание. Наши сотрудники сообщали, что она просила, чтобы к ней пустили мать. 5 июля к сожженному уже дому ее родителей привезли завернутое тело и его там бросили. За час до этого Мадина Юнусова была живая. Из больницы ее забрали сотрудники силовых структур, чеченцы. В расследовании этого случая принимала участие, кстати, и Наталья Эстемирова. Она же занималась и другим случаем, связанным с поджогом дома. В конце июня в городе Шали на улице Трудовая сотрудники силовых структур увезли из своего дома Магомеда Дадилова. Он не сопротивлялся, хотя те, кто пришел за ним, не предъявили ни одной официальной бумаги, дающей право на задержание. На следующий день человек 20 в камуфляже ворвались во двор, согнали всех жильцов в один по соседству и подожгли его дом. Дожидаться пока догорит силовики не стали и родственники успели потушить, стены, крыши остались целы, хотя весь дом изнутри выгорел. Самое печальное в этой ситуации то, что когда поджигали дом, эти люди выбросили на улицу детей. Всего в этом дворе у трех братьев Дадиловых 12 детей, старшему из них 14 лет, младшей 7 месяцев.
Основная категория преступлений, которая совершается в Чечне, повторю еще раз – это похищения людей. На начало июля мы подвели предварительные итоги похищений за этот год, их у нас уже 76 случаев, причем в трех случаях похищены были и убиты, не считая Натальи Эстемировой. Если сравнивать с прошлым и позапрошлым годами, то увеличение как минимум в трое – в двое.
Андрей Бабицкий: Рамзан Кадыров подал в прокуратуру заявление о защите чести и достоинства и ходатайство о возбуждении уголовного дела по факту клеветы против председателя правозащитного общества "Мемориал" Олега Орлова. На следующий день после убийства Натальи Эстемировой Кадыров звонил Орлову. Я говорил с Олегом Орловым о телефонном разговоре, предстоящем процессе и будущем грозненского отделения общества «Мемориал».
Я хочу вернуться к этому звонку Рамзана Кадырова. Все-таки ощущение было какое, что он пытается переубедить вас и доказать, что ваша точка зрения ошибочна или какие-то другие цели? Потому что я читал массу соображений относительно целей этого звонка.
Олег Орлов: Мне трудно интерпретировать этот звонок. Я могу сказать, что 90% времени – это было убеждение меня, что я не прав, что я не судья, не прокурор и не имею права обвинять человека, что у него, у Рамзана Кадырова семья, которым неприятно слушать голословные утверждения мои и так далее. Ни малейшей угрозы, ни малейший интонации угрозы или слов угрозы не было, очень спокойный разговор. Были в начале самые первые сказаны слова «выражаю соболезнование» или не были, честно говоря, я не помню. Я шел уставший после пресс-конференции, для меня был совершенно неожиданный этот звонок. Было сказано: «Это звонит Рамзан Ахмадович Кадыров». Я сказал: «Это шутка?». «Нет, - сказал, – не шутка». И дальше я начинаю понимать, что это действительно он потому что его интонация, его голос, я с ним общался в живую, по крайней мере, два раза. Потом разговор о том, что Наташа не представляла никакой угрозы, зачем ее кому-то убивать. Зачем этот был звонок – не знаю. Интересный был следующий момент в этом разговоре, когда мой собеседник в ответ на мои слова о том, что я считю, что он виновен хотя бы потому, что благодаря его деятельности создана атмосфера в Чечне вседозволенности, безнаказанности, когда людей могут похищать. Я сказал: ну как, посередине села взяли, расстреляли человека, только что об этом писала Наташа. Он на это не сказал, я не берусь сказать точные слова, но смысл был такой: ну да, но ведь МВД по Чеченской республике, оно мне не подчиняется, оно подчиняется федеральному центру, какие ко мне претензии, я не могу их контролировать. Вообще у меня нет никаких вооруженных формирований.
Андрей Бабицкий: Олег Петрович, он как-то изменил вашу точку зрения на ситуацию и его роль в этой ситуации?
Олег Орлов: Мы же знаем, какая роль и кто кому подчиняется и как в общем осуществляется власть в Чеченской республике, кому подчинены реально МВД. Мы все знаем, как устроена власть в Чеченской республике.
Андрей Бабицкий: Теперь, что касается перспектив судебного дела. Насколько я понимаю, подан иск заявление о возбуждении уголовного дела в РОВД по факту клеветы и в прокуратуру о защите чести и достоинства. У вас есть представление о том, как вы будете строить свою защиту и как этот судебный процесс, если ему суждено состояться, как он будет разворачиваться, как какая-то публичная дискуссия, где будут приведены аргументы и будет еще раз может быть на какой-то публичной площадке описана ситуация в Чеченской республике?
Олег Орлов: Это состязание сторон, если состязательный процесс судебный реально идет, если честный суд. Что же я все свои аргументы, все свои доводы буду раньше времени публично излагать. Это, наверное, не совсем в моих интересах. Тем более, мне надо с адвокатом согласовать многие вопросы. Единственное, что я хочу сказать, что я думаю, да, я считаю, что, по крайней мере, суд и гражданский, и по уголовному делу, если он состоится, должны быть максимально публичными, максимально мы должны публично пытаться озвучивать наши позиции и наши доводы и так далее. А уж какие позиции и доводы – это давайте в ходе судов их и услышим.
Андрей Бабицкий: «Мемориал» временно приостановил свою деятельность в Чеченской республике. Есть вообще представление о том, насколько постоянным окажется этот временный формат?
Олег Орлов: Вы знаете, нет. Мы приняли решение, что сейчас приостанавливаем, потом еще раз вернемся к этому вопросу, обсудим. На данный момент нам надо взять тайм-аут и просто внутри себя каждый должен продумать, когда мы сможем возобновить. Что сможем когда-то – это никаких сомнений, но когда и на каких основаниях, как мы сможем эту работу. Может быть мы скоро сможем сделать, а может быть нескоро. Вы понимаете сейчас, когда эта трагедия только что произошла и от шока мы не отошли, и всем нам надо успокоиться и спокойно, на трезвую голову в Москве, в Грозном, в других населенных пунктах Чечни, коллегам из близлежащих республик, надо всем на трезвую голову подумать, оценить и тогда уже принимать решение. Но, конечно, сейчас у нас эмоции, горе, не совсем трезвые головы, надо точно понимать это.
Андрей Бабицкий: На Северном Кавказе празднование юбилея восхождения на Эльбрус приобрело характер экстравагантного межнационального конфликта. Представители двух республик – Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии - имеют различные взгляды на национальность первого покорителя самой высокой точки Европы, несмотря на то, что это один человек. Рассказывает Демис Поландов.
Демис Поландов: В Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии разворачивается сюжет, воистину достойный пера Фазиля Искандера. Праздник, посвященный 180-летию первого восхождения на Эльбрус, две республики поделили по национальному признаку. Поздравления президентов, юбилейные восхождения, установка памятных плит с изображением жившего 180 лет назад покорителя Эльбруса – все атрибуты праздника практически идентичны. За одним исключением: в Кабардино-Балкарии отмечают восхождение на гору кабардинца Килара Хаширова, а в Карачаево-Черкесии – карачаевца Хыйсы Хачирова.
В эпоху советской дружбы народов никаких конфликтов относительно национальной принадлежности первовосходителя не было. В местных школах учителя говорили, что первым покорителем западной вершины двухглавого исполина был черкес или кабардинец (это синонимы) Килар Хаширов, а восточную вершину первым покорил карачаевец Ахия Соттаев. Однако после распада Советского союза с примирительным интернационализмом было покончено. Кабардинец Килар превратился не только в карачаевца Хыйсу, но и, например, в вайнаха Килора Хачирова. Впрочем, Ингушетия и Чечня вроде бы официально первовосхождение на Эльбрус не празднует.
Ситуацию комментирует председатель кабардинского общественного движения «Адыге Хасе» Мухамед Хафице:
Мухамед Хафице: 180 лет назад кавказская военно-научная экспедиция, возглавляемая генералом от кавалерии Григорием Эммануэлем, совершила восхождение на Эльбрус. Первым человеком, вступившим на вершину, был житель вольного аула кабардинец Килар Хаширов. Поднявшись на восточную вершину Эльбруса, он положил начало российскому отечественному альпинизму. К сожалению, в последние годы ряд вопросов, касающиеся этой экспедиции, и в первую очередь национальной принадлежности Килара Хаширова подвергаются необоснованному сомнению. По всем документам, по фигурной плите, которая еще в 1829 году по распоряжению генерала Эммануэля была отлита на Луганском заводе, и где четко сказано, что он кабардинец, по рисунку адъютанта генерала Эммануэля, поручика Щербатова, где четко написано, что этот человек достиг высоты 16330 фунтов над уровнем моря, был кабардинец Килар Хаширов. Мы этот вопрос с карачаевцами не обсуждали, не препирались по этому поводу на протяжении 170 лет. После того, как пришел к власти Ельцин, этот вопрос стал спорный. Где-то в каких-то доморощенных изданиях карачаевцы-историки нашли две фразы о том, что первовосходителем на Эльбрус является карачаевец по фамилии Хаширов. В данном случае кабардинцы были удивлены таким заявлением через 170 лет после этого восхождения. И по этому поводу они лет пять назад в городе Карачаевске отметили это событие. Притом отметили пышно. Сразу же Хаширов стал Хачировым. В течение недели, в то время, когда отмечали 5 лет назад, Килар сначала стал Хилором, а потом вовсе Хисой Мусаевичем. Имя вымышленного Хисы Мусаевича Хачирова оказалось на мемориальной доске, открытие которой состоялось в городе Карачаевске 21 июля 2004 года. 10 июля этого года в ауле Хурзук так же была открыта мемориальная доска, где тоже указывается на национальную принадлежность Килара Хаширова. Мы думаем, что это всего-навсего этническая ревность. Все архивные материалы, все материалы, которые имеются у нас на руках, говорят о том, что экспедиция Эммануэля, завершившаяся 21 июля 1829 года – эта экспедиция ознаменовалась восхождением кабардинца Килара Хаширова на Эльбрус.
Демис Поландов: Карачаевские и балкарские ученые с мнением кабардинских коллег совершенно не согласны. По их словам, в ту эпоху часто путали национальности на Кавказе, называя черкесами не только адыгов, но и другие народы, в том числе и карачаевцев, говорящих на тюркском языке. Кроме того, карачаевские историки сомневаются, что житель Кабардинской низменности мог покорить Эльбрус, в то время как остальные участники экспедиции генерала Эммануэля, в том числе и проводники-карачаевцы, были вынуждены остановиться. Третий аргумент – в нескольких дореволюционных источниках действительно говорят о том, что вершину покорил именно карачаевец.
Рассказывает доктор исторических наук Зарема Кипкеева:
Зарема Кипкеева: Почему вдруг равнинные жители кабардинцы так упорно претендуют на кабардинскую национальность Хачирова – понятно. Почву для этого дают некоторые источники 19 века, в которых действительно Хачиров назван то черкесом, то кабардинцем. А сегодняшние авторы не всегда могут или не хотят критически подходить к источникам и рассматривать их в историческом контексте. Равнинная Кабарда находилась в составе России намного раньше всех других народов Северного Кавказа. Только через полвека после кабардинцев в начале русско-кавказской войны 1828-1829 годов войска генерала Эммануэля покорили карачаевцев на верхней Кубани. Так как война на Западном Кавказе еще продолжалась, а карачаевские князья уже подписали мирный договор с Россией, то их временно причислили в военно-административное ведение кабардинской линии. Этим и объясняется, что в некоторых бумагах того времени все народы, причисленные к кабардинской линии, фигурируют как кабардинцы. Турки, европейцы, все народны Северного Кавказа именовали этнонимом черкесы. Так называет и академик Купчер, один из ученых в экспедиции Эммануэля. В своем подробном отчете он называет, например, черкесами известных горских князей Крымшемхалова и Уруздиева, которые встретили их и дали им проводников из своего народа. Современные исследователи, разумеется, понимают, что эти князья были не черкесами, а карачаевцами. Но вот слова того же Купчера, что их сопровождали черкесы и казаки, почему-то принимаются сегодня кабардинцами буквально. Черкесы – значит кабардинцы. В честь первого восхождения на Эльбрус были отлиты чугунные плиты с арабским текстом, где написано о первопроходце – Килар из Кабарды. При переводе же на русский язык вдруг стало – кабардинец Килар. Сами понимаете, это не одно и то же. Хотя даже авторы 19 века, претендовавшие на некое исследовательское описание, например, Давидович, мог написать: балкарский аул населен горскими кабардинцами, отличающимися языком от кабардинцев, живущих на плоскости. Еще во второй половине 19 века подробное описание Кавказа составил организатор и бессменный директор кавказского музея Густав Радде: «Вершина Эльбруса достигнута была только два раза. В первый раз карачаевцем Киларом в 1829 году». Это самое достоверный и непредвзятый источник вполне компетентного автора.
Демис Поландов: Кабардинские ученые отвечают на аргументацию карачаевцев, разбирая каждый тезис. Так, несмотря на путаницу относительно национальностей, действительно царившую в дореволюционное время, вряд ли генерал Эммануэль, воевавший на Кавказе долгое время, человек, покоривший Карачай и Балкарию, мог спутать кабардинца с карачаевцем. Тезис о невозможности покорения Эльбруса негорцем вызывает у кабардинских историков недоумение – ведь на эту вершину поднимаются сегодня люди со всего мира. Еще один аргумент – по словам кабардинских специалистов, в Кабардино-Балкарии живет прямой потомок Килара Хаширова, чью родословную они могут подтвердить документально.
Говорит Мухамед Хафице из Нальчика:
Мухамед Хафице: Нам ответила Академия наук Российской Федерации. В письме от 3 июля этого года за номером 14 1011 дается ответ директора архива академии наук Осиани. Я зачитаю последнюю фразу: «Один только человек из числа вольных кабардинцев взошел на самую вершину Эльбруса в 11 часов утра, употребив всего 8 часов времени. За такой подвиг получил сей кабардинец по имени Килар Хаширов положенный приз сто рублей серебром». Вот тут коротко сказано об этом открытии таким образом. Мне только что звонил один из потомков Килара Хаширова, он полковник МЧС, который возглавляет нашу группу, в которой будет 70 человек, восходить на Эльбрус в ближайшие дни. Такая же группа подготовлена и в Карачаево-Черкесской республике, они на два дня раньше окажутся на вершине Эльбруса.
Демис Поландов: Этноисторический споры на Кавказе возникают очень часто, и бывает весьма непросто разобраться в том, кто на самом деле прав. Ожесточенные баталии на просторах интернета между карачаевцами и черкесами уже вышли далеко за рамки национальных сайтов. Практически на каждом информационном ресурсе, где затрагивается вопрос первовосхождения на Эльбрус и есть возможность оставлять комментарии, начинается жесточайшая полемика, подчас с агрессивно-националистическим уклоном.
Впрочем, в ситуации с первовосхождением на Эльбрус удивляет вовсе не то, что существуют альтернативные взгляды на историю – это нормально, - а то, как ведут себя региональные власти. Вместо того, чтобы предварительно договориться друг с другом, они фактически ведут автономную политику, подогревая и без того бушующие страсти. Чтобы хоть как-то снизить накал в преддверии юбилея, общественные организации обратились к президентам двух республик с просьбой цивилизованно решить сложный исторический вопрос. Рассказывает Мухамед Хафице:
Мухамед Хафице: Координационный совет адыгской общественной организации обратились к двум президентам двух республик, где мы сказали, что такое искажение фактов может отравить взаимные отношения карачаевцев и кабардинцев. После нашего обращения переговорили два президента, и в Пятигорске собралась комиссия и с той, и с другой стороны с участием двух представителей Южного федерального округа по Карачаево-Черкесской республике Коробейников и по Кабардино-Балкарской республике Канонников. Участвовали в работе этой комиссии и министры, участвовали представители общественных организаций. Мы решили, что на высоком уровне, непосредственно при участии академии наук Российской Федерации проведем конференцию научную с привлечением специалистов российских и зарубежных, где поставим все точки над i.
Демис Поландов: К сожалению, вряд ли конференция сможет решить вопрос окончательно. Этноисторические мифы, чаще всего, невозможно разрушить никакими научными доводами. С другой стороны, нельзя отказываться даже от малейшей возможности найти компромисс. Ведь многие из конфликтов на Кавказе – грузино-абхазский, грузино-осетинский, армяно-азербайджанский – начинались именно с аналогичной "войны историков".
Андрей Бабицкий: Демис Полдандов об историческом споре двух кавказских народов.
17 июля в Москве состоялась встреча президентов России, Азербайджана и Армении, посвященная проблеме Нагорного Карабаха, а на следующий день в переговорах принял участие президент России Дмитрий Медведев.
Так называемые мадридские принципы – положение, которые легли в основу плана мирного урегулирования, недавно были обновлены участниками Минской группы - в нее входят страны, способствующие мирному разрешению карабахского кризиса. Поможет ли новый формат переговоров вывести затянувшийся мирный процесс из кризиса? Этот вопрос обсуждают эксперты из стран Южного Кавказа в рамках программы "Кавказский перекресток", которую готовят грузинская, армянская, азербайджанская и русская службы Радио Свобода.
В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Мамук Арешидзе, политолог, из Еревана Арман Меликян, бывший министр иностранных дел Нагорного Карабаха, из Баку Расим Мусабеков, политолог, из Ростова Сергей Маркедонов, доцент Российского государственного университета и Московского государственного университета. Сегодня мы обсуждаем план мирного урегулирования нагорно0карабахской проблемы при участии России, так называемые мадридские принципы, новый вариант которых, новый формат которых был недавно обнародован, и с которыми приехали в Москву президенты Азербайджана и Армении. Почему, собственно, Москва? Мадридские принципы известны уже как два года, сейчас они несколько отредактированы. Почему именно Москва, а не, скажем, Барак Обама, который с этими же принципами некоторое время назад был в Стамбуле, и тогда президент Азербайджана отказался поехать в Турцию.
Расим Мусабеков: Вы знаете, и в этом конфликте, мы помним, когда инициативу на себя брали Соединенные Штаты Америки и принципе в Стамбул ездили, а приглашали к себе и там стороны были очень близки к тому, чтобы принять решение, но в последний момент сделали шаг не вперед, а назад. Ну а то, что Россия проявляет особую заинтересованность, я думаю, что это неудивительно с учетом того, что это когда-то была единая страна и проблема эта нам досталась в результате распада единой страны. Плюс Россия близко находится, она вовлечена в этот конфликт с самого начала. И поэтому российское участие, во всяком случае, у меня не вызывает вопросов.
Андрей Бабицкий: Арман Меликян, Ереван, сейчас в Армении очень многие говорят, что, возможно, этого продвижения в плане мирного урегулирования есть результат какой-то сделки, в результате которой пострадает Нагорный Карабах.
Арман Меликян: Здесь даже вопрос не в том, что пошли ли стороны на какую-то сделку. На мой взгляд, здесь проблема в другом. Изначально в основу процесса урегулирования были заложены не совсем верные постулаты, которые постоянно отдаляют стороны от нахождения какого-то взаимоприемлемого решения. И в этом смысле, конечно, внешние факторы, внешние силы имеют при таком раскладе существенную возможность влиять на весь процесс в целом, как ускорять его, так и замедлять его, стопорить его. Я думаю, что и нынешняя встреча, очередная встреча президентов Армении и Азербайджана вряд ли всерьез приблизит нас к долгосрочному решению этой проблемы.
Андрей Бабицкий: Сергей Маркедонов, руководство России говорит о том, что прорыв достигнут. Медведев заявил, что карабахский конфликт – это конфликт, который может быть урегулирован не когда-нибудь, а в самой ближайшей перспективе. У вас тоже этот оптимизм не вызывает особого доверия?
Сергей Маркедонов: Я могу сказать о каком-то созвучии оптимизмов, который есть у американского президента, и у предыдущей американской администрации был большой оптимизм, и у российского МИДа в последние годы этот оптимизм наблюдается. Мы с вами вот должны из какого тезиса исходить: собственно великие державы, они не собираются так, объективно взвешивая разные правовые аргументы, что-то урегулировать. При урегулировании конфликта у каждой стороны есть свой интерес. Я думаю, что если говорить об интересах Москвы, с одной стороны есть большая заинтересованность в том, чтобы показать, что Москва может не только силой, но и каким-то дипломатическим способом решать вопросы, в принципе эта мотивация присутствует у американцев тоже, в это мы похожи в отношении к карабахскому конфликту. С одной стороны есть желание сохранять статус-кво, с другой стороны есть желание определенное как-то выйти на решение надоевшего конфликта. Мне кажется, что те принципы, которые предложены, мадридские принципы, они противоречат зачастую друг другу. Я сомневаюсь, что принципы в этом виде являются рабочими, они достаточно сырые.
Андрей Бабицкий: Мамук Арешидзе, Тбилиси, есть такая точка зрения, что нагорно-карабахский конфликт Москва рассматривает как рычаг влияния на Южном Кавказе и давления на Армению и Азербайджан, а потому, утверждают некоторые эксперты, эта проблема никогда не будет решена, потому что Россия в этом случае лишится главного своего рычага. Я думаю, что такой взгляд на события должен быть очень близок грузинским политологам.
Мамук Арешидзе: Я думаю, что как резина в решении этого вопроса будет тянуться до бесконечности, пока они могут. Я думаю, что процесс, который так радужно расписывается политиками, что вот-вот он должен решиться, я думаю, что так быстро он не решится, несмотря на то, что есть какие-то точки соприкосновения у обеих сторон. В целом, конечно, да, чтобы иметь рычаги, нужно создавать дестабилизацию. Россия в этом усердствует. Я думаю, что так и будет дальше.
Андрей Бабицкий: Расим Мусабеков, Баку, сегодня азербайджанские власти приучают общество, насколько я понимаю, к мысли о мире, это такая совсем новая интонация в их заявлениях. Действительно ли у азербайджанской властной элиты сегодня, по вашей оценке, есть серьезная надежда на то, что удастся в Москве переломить вот этот процесс нескончаемый карабахского урегулирования?
Расим Мусабеков: Что касается коллеги Мамуки о том, что Россия не заинтересована в решении конфликта, в общем никто не ждет по наивности о том, что одномоментно этот конфликт решится, и он будет снят с повестки дня. Нам еще с этим конфликтом долго придется жить. Речь идет сегодня о том, чтобы хотя бы начать решать этот конфликт, сделать первые шаги, которые в общем нынешнее неустойчивое состояние ни мира, ни войны в любое время может в штопор войны свалится, чтобы эту угрозу снять. И насколько я могу судить, в этом сегодня заинтересованы, солидарны все, и Европа, и Соединенные Штаты Америки, и России, для которой, принимая во внимание ситуацию на Северном Кавказе, принимая во внимание обострившиеся конфликтогенные отношения с Грузией, еще новая армяно-азербайджанская война вряд ли добавляет настроения. Но в Азербайджане власти, да, военная риторика существенно снизилась, есть желание, понимание, что продвижение вперед мирного урегулирования - это достаточно хороший шанс, который может быть позитивным как для Армении, так и для Азербайджана и в целом может оздоровить ситуацию в регионе. Но я повторюсь, опубликование мадридских принципов, по сути это сделано для того, чтобы в обществах начались дебаты, чтобы в определенной степени общественное мнение было подготовлено к возможному их принятию.
Андрей Бабицкий: Арман Меликян, сегодня из Карабаха уже слышны голоса, не согласные с тем процессом, который начал развиваться. Означает ли это, что позиции Армении и Нагорного Карабаха абсолютно рассогласованы или согласованы не полностью. Как вообще они соотнесены друг с другом?
Арман Меликян: Поскольку Нагорно-Карабахская республика на сегодняшний день не является прямым участником переговоров в рамках Минской группы, хотя это не было предусмотрено, соответственно, естественно, что и общество в Карабахе, и руководство Нагорного Карабаха могут иметь отличные от Армении позиции и в том числе по мадридским принципам. Мадридские принципы вызывают серьезные нарекания и озабоченность в самом Ереване, в Армении. И в этом смысле, я думаю, руководству Армении нужно будет очень потрудиться для того, чтобы объяснить ряд скользких моментов, которые имеют место в опубликованных мадридских принципах обновленных. Я уже сказал, что для меня в целом мадридские принципы недостаточная основа для ведения переговоров, они не обеспечивают долговременных мер. И в этом смысле, я считаю, что сегодня стороны должны попытаться найти новые подходы, инициировать новые шаги и предложить и друг другу, и сопредседателям новые идеи, благодаря которым можно будет найти некие универсальные рецепты для достижения долгосрочного мира. Потому что я более чем убежден, что так или иначе мы должны завтра пожать друг другу руки как бывшие противники и попытаться начать новые взаимоотношения, которые исключат вражду, недопонимание, недоверие и ненависть.
Андрей Бабицкий: Сергей Маркедонов, я хотел бы вам задать тот же вопрос, который задавал вашему коллеге из Баку об инструментальной природе этого кризиса для Москвы. Может быть все-таки у России есть и государственный интерес, а не такой сугубо технический, как вам видится эта проблема?
Сергей Маркедонов: Во-первых, я бы не переоценивал российское влияние на этот конфликт и на многие другие конфликтные ситуации. Давайте не забывать, что ЦК КПСС сейчас в Москве нет, которое могло волевым решением принять какой-то подход, который бы заставил две стороны друг полюбить друг друга и помириться. Проблема, на мой взгляд, в тех конфликтующих сторонах и подходах, которые сегодня не находят общих точек соприкосновения. Здесь я все-таки скажу о двух вопиющих противоречиях мадридских принципов. В одном из первых пунктов говорится о необходимости освобождения территорий, не входивших в состав НКО советского времени, принадлежащих Азербайджану, то есть оккупированных территорий. А другим пунктом говорится о необходимости, обязательном создании коридора между Азербайджаном и Арменией. А как это можно сделать, не занимая какие-то оккупированные территории армянскими силами. Ведь НКО в советское время был анклавом. Это толкло цветочки.
Поэтому, на мой взгляд, проблема в том, чтобы сами стороны понимали под регулированием нечто общее. Потому что сейчас армянская сторона под урегулированием понимаем самоопределение Карабаха, азербайджанская стороны восстановление своей территориальной цельности. То есть по основополагающим терминологическим аспектам единства нет. Президенты могут встречаться друг с другом, пожимать руки, позировать на камеры, но в реальности продвижения нет. Я не думаю, что у Москвы есть универсальный ключ, который бы две стороны заставил забыть своим обидам, которые были не один год и не одно десятилетие, и вдруг подписать какую-то компромиссную формулу, которая бы всех устраивала.
Андрей Бабицкий: Мамук Арешидзе, мне приходилось слышать такую точку зрения, что после августовской войны прошлого года и стало возможным сегодняшнее участие России в урегулировании карабахского конфликта, что в общем появилось понимание на Южном Кавказе, что Москва свое влияние в этом регионе никому не отдаст и будет все равно вмешиваться в какие-то существенные процессы, которые идут на Южном Кавказе. Эта точка зрения под собой имеет какую-то основу?
Мамук Арешидзе: Во-первых, я соглашусь, один из коллег говорил, что Россия пытается обелить свой мундир после августовских событий, доказать, что она и миротворчеством может заниматься на Южном Кавказе. Я не говорил, что она не хочет регулировать процесс. Для России интересен сам процесс, чтобы она влияла на этот процесс и участвовала в этом процессе. Что касается того, что Россия хочет доказать всему остальному миру, что она никогда не уйдет с Кавказа и должна влиять на все процессы, которые происходят - это факт, естественно. Но она играет, может быть, с огнем. Решив проблему Южной Осетии и Абхазии силовыми методами, но не решив дипломатическими методами карабахскую проблему, она может пострадать вторично, авторитет России уже на миротворческом поприще. Потому что он создают такое пиар-облако вокруг этого процесса, что после московской встречи, еще каких-то встреч вопрос решается, и в этом самая активная Россия, и она может решать этот вопрос. Она рискует потерять свое лицо, если очень глубоко войдет в процесс решения этого конфликта, и ничего не решив.
Андрей Бабицкий: Расим Мусабеков, прагматики говорят, что сегодня Азербайджан ведущим игроком в этой комбинации, что он предложив России некие экономические выгоды, в частности, пообещав газ с Шахтинкого месторождения, сумел подтолкнуть вот этот процесс переговорный в нужном для себя направлении. То есть фактически нынешняя встреча является результатом некоей закулисной экономической сделки, на Армению просто было оказано из Москвы давление. Вот такая комбинация вам кажется правдоподобной?
Расим Мусабеков: Я думаю, что все же она не сводится к тому, что вы озвучили. Кстати, газ не законтрактован, есть предварительные соглашения. Это фактически ценовое соглашение. То есть там некая формула оговорена, по которой, скажем, в случае доставки азербайджанского газа в Турцию он не будет, грубо говоря, сбивать очень сильно цену на газ, который идет из России, азербайджанский газ не будет составлять на третьих рынках ценовую конкуренцию с Россией - вот суть соглашения. Нет пока еще конкретных объемов, которые куда будут доставляться, масштаб сделки очень скромный - это полмиллиарда кубометров, это не очень много даже для Азербайджана. Мы в Грузию поставляем в три раза больше, а для России это вообще нечто совершенно незаметное. Но есть реальность, и реальность заключается в том, что объем торгового оборота России с Азербайджаном почти втрое больше, чем России с Арменией. Азербайджан по населению 60% Южного Кавказа, по экономике это 70% Южного Кавказа. А если взять финансовые ресурсы и платежеспособный спрос, то Азербайджан 80% Южного Кавказа. Не принимать это во внимание Россия не может, и я думаю, что это накладывает свой отпечаток в том числе и на российскую политику в регионе. Тем более, что впереди в случае урегулирования Азербайджан сможет покупать оружие, если будет заниматься модернизацией, перевооружением своей армии в условиях уже мира. А до сих пор Армения получала бесплатно оружие. И конечно, тот же самый российский ВПК заинтересован в том чтобы как-то продвинуть урегулирование, снять актуальность армяно-азербайджанской войны, начинать осваивать весьма прибыльный для российского ВПК рынок вооружений, в том числе и в Азербайджане.
Андрей Бабицкий: Арман Меликян, а вообще есть ли Карабаху о чем тревожиться? Потому что, как мне кажется, если что-то Нагорный Карабах не будет устраивать в достигнутых договоренностях, то он их просто-напросто отвергнет, и я, по крайней мере, угрозы новой войны не вижу. Или вы все-таки опасаетесь, что отсутствие мирного решения может вновь привести регион к военному конфликту?
Арман Меликян: Настолько динамично и быстро изменяется ситуация в мире, что очень сложно сегодня загадывать, что может быть здесь или в регионе через три-четыре года. Каковы будут позиции той же России на Южном Кавказе или Соединенных Штатов. Все очень быстро меняется. И поэтому, конечно, хочется, чтобы конфликт был решен, чтобы вопрос признания статуса Нагорно-карабахской республики был бы уже вопросом решенным. И очень важно, чтобы это решение было признано миром, и в этом смысле, конечно, позиция Азербайджана была бы очень существенной. Пока нет согласия в этом вопросе, возобновление войны будет актуальным. И поэтому в Карабахе, естественно, люди тревожатся, люди готовы бороться за свою независимость. И этот вопрос актуален был вчера, актуален сегодня и пока что, к сожалению, будет актуальным завтра. Я, по правде говоря, рассчитываю на фактор времени, что в течение какого-то времени стороны сумеют придти к пониманию позиции друг друга и найдут новый ключ к решению проблемы, который будет универсальным. Таковым я вижу в принципе соблюдение прав человека в отношении всех пострадавших людей, которые пострадали в ходе этого конфликта. Но это большая тема, серьезная тема, болезненная тема, она должна пройти какое-то обсуждение - это проблема беженцев, внутриперемещенных лиц, то есть конкретных людей, которые на себе испытали все тяготы и этнических чисток, и военных действий. Когда будет выработан такой универсальный подход, можно будет говорить обо всех остальных аспектах проблемы. Я считаю, что на первом плане должны быть люди.
Андрей Бабицкий: Сергей Маркедонов, вы мне не ответили на мой прошлый вопрос, я повторю его. Все-таки не нынешней российской элиты политической интересы, а интересы российского государства в урегулировании этого конфликта каковы?
Сергей Маркедонов: На предыдущий вопрос я ответил, говоря о том, что переоценивать России не стоит, ключ не у нее. Потому что без воли Баку и Еревана, Степанакерта не получится никакая замечательная конструкция, которую в Москве, в Вашингтоне или вместе в двух столицах приготовят. Что касается об объективном интересе, если не заморачиваться на какие-то комплексы, интересы нынешних властителей России, я думаю, что объективный интерес действительно в том, чтобы сами стороны по возможности пришли к какому-то компромиссному решению. Потому что то, что мы видим сейчас, это попытка великих держав как-то надавить, где-то припугнуть конфликтующие стороны и заставить придти к миру, который не очень интересен, не очень устраивает обе стороны, такой мир с выкрученными руками. К чему это приводит, мы не только видели, а видим на Ближнем Востоке, когда была эйфория, ощущение, что многие формулировки оттуда взяты буквально в нынешний контекст - временный статус Палестины, временный статус Карабаха и так далее. Но мы видим, что это выкручивание рук и мир ради мира без интереса реального двух конфликтующих сторон ни к чему позитивному не приводит.
Андрей Бабицкий: Мамук Арешидзе, вам последний вопрос: если все-таки этот опыт московского саммита окажется успешным, нет ощущения, что может возникнуть некий параллелизм и в общий процесс как-то будет вовлечена Грузия со своими проблемами во взаимоотношениях с Россией?
Мамук Арешидзе: Допустим, что так и будет, как вы говорите. В том случае может быть Грузия будет вовлечена в этот процесс. Но я не думаю, что сейчас в Грузии возможно что-то параллельное, что-то такое, что происходит сейчас в Москве. В общем я согласен, естественно, с господином Маркедоновым, что эти вопросы должны решаться в тех столицах, тех регионах, тех странах, которые вовлечены в этот конфликт. Мы привыкли, как всегда у нас такая картинка, телекартинка перед глазами, что за длинным столом переговоров сидит одна сторона конфликта, с другой стороны другой представитель, а во главе стола сидит какой-то представитель великой державы или какого-то международного института и они проводят мониторинг, кто что говорит. Скорее всего может возникнуть и Грузия в ближайшее время, может быть через некоторое время такой процесс. Но я думаю, что если у этого процесса не будут конкретные участники, эти участники должны быть из конфликтующих сторон без всяких других наблюдателей, тогда может быть что-то получится. А если не будет такого, тогда получится то, что получалось всегда.
Андрей Бабицкий: У меня есть и свои аргументы, и свои доказательства в пользу тех обвинений, которые председатель общества "Мемориал" адресовал Рамзану Кадырову, возложив на руководителя Чеченской Республики ответственность за убийство Натальи Эстемировой. Понятно, что Орлов не считает Кадырова тем человеком, который лично участвовал в похищении и расстреливал сотрудницу "Мемориала". Речь идет прежде всего о терроре, развязанном в Чечне республиканской властью, об атмосфере безнаказанности, о преступлениях, которые по замечательному выражению Юлии Латыниной в силу их политической целесообразности перестали считаться наказуемыми деяниями, но включены в реестр методов борьбы то ли с террористами, то ли за целостность российского государства, то ли, опять-таки сошлюсь на Латынину, за открытое общество против теократического кошмара и мракобесия. Речь об открытых угрозах в адрес правозащитников, с которыми и сам Кадыров, и его ближайший соратник Адам Делимханов, находящийся в розыске по подозрению в организации покушения на Сулима Ямадаева, публично выступали по местному телевидению. По мнению первых лиц республиканской власти, если оценивать наносимый ими вред, правозащитники ничем не отличаются от боевиков, а значит и обращаться с ними следует, как с врагами рода человеческого.
Надо понимать, что любое заявление такого рода воспринимается в Чечне как прямое руководство к действию. В условиях диктатуры любой человек, названный национальным лидером врагом, сразу же становится этим врагом, и вся система власти приходит в движение, чтобы материализовать высочайшее мнение. У врага, когда идет война, не может быть никакой альтернативы, он должен быть уничтожен.
Люди, знакомые с репрессивной практикой кадыровского режима знают, что Орлов не сказал ничего, что не соответствовало бы реалиям сегодняшней Чечни. Можно ли юридически обосновать его обвинения? Думаю, что если бы речь шла о объективном исследовании материалов, собранных за годы террора правозащитниками в ходе следствия и судебного заседания, то сомнений в ответственности Кадырова и руководителей государства, придавших Чечне статус территории, на которой не действует закон, была легко доказана. Сложно, тем не менее, представить себе, чтобы события развивались по такому сценарию.
Единственным способом не дать увести процесс, если ему суждено состояться, во тьму, исказить его, превратить его в кулуарную процедуру является привлечение к нему максимально широкого внимания. Есть некоторый шанс, что публичное выяснение отношений Кадырова с правозащитниками из правовой коллизии перерастет в событие несколько иного свойства, станет общественным расследованием преступлений, совершенных и совершаемых в Чечне, исследованием природы сформированного там политического режима.
Людей, которые могли бы подписаться под каждым словом Олега Орлова, возможно, сегодня в России не слишком много, но они есть. Если бы каждый из них повторил публично прозвучавшие из уст председателя "Мемориала" обвинения от своего имени, то, в идеале, Кадыров должен был бы на каждое такое заявление подавать встречный иск в прокуратуру и заявление о возбуждении уголовного дела по факту клеветы. Чем больше людей оказалось бы задействовано в судебных разбирательствах, тем больший общественный резонанс имело бы инициированное разбирательство.
Сейчас такие акции называются флэш-мобом. Я от своего имени готов повторить слово в слово заявление Олега Орлова в полной уверенности, что обвинение, адресованное Кадырову обосновано. . Вот этислова : Я знаю, я уверен в том, кто виновен в убийстве Наташи Эстемировой. Мы все этого человека знаем. Зовут его Рамзан Кадыров, это президент Чеченской республики. Рамзан уже угрожал Наталье, оскорблял, считал ее своим личным врагом. Мы не знаем, отдал ли он приказ сам или это сделали его ближайшее соратники, чтобы угодить начальству.