Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии в Москве – бывший вице-премьер правительства России Олег Сысуев. Добрый вечер, Олег.
Олег Сысуев: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну вот, мы задали такой провокационный вопрос на сайте, не скрою, что провокативность некоторая звучала. Попросили уточнить термин про «лихие 90-е». Должен сказать, что, наверное, никогда столько так интернет не среагировал, как среагировали наши слушатели. Вы в эти «лихие 90-е» были в самой середке. Кое-что вы сегодня о себе услышите и прочитаете. Но я думаю, что вам не впервой. Давайте начнем с вас, а потом перейдем на лихие 90-е. Кем вы были, как писал Маяковский, до 17 года, до 90-го? Вообще, кто вы и откуда?
Олег Сысуев: Все достаточно просто. Я родился в Куйбышеве, нынешняя Самара, семья военнослужащего. И собственно ничем моя биография сильно не отличается от сверстников той поры.
Виктор Шендерович: А год рождения?
Олег Сысуев: 53-й год рождения. Закончил самый лучший, как кажется, в нашем городе вуз – авиационный институт имени академика Королева и ордена Трудового Красного знамени. И сейчас это аж аэрокосмический университет.
Виктор Шендерович: Специальность?
Олег Сысуев: Специальность – эксплуатация самолетов и двигателей. Я проработал 14 лет в «Аэрофлоте». Правда, летать мне за штурвалом не приходилось, я был техническим специалистом, ведущим инженером по самолетам Ту-154, Ту-134, Ан-12, Ил-76. И потом уже на исходе коммунистической партии меня туда и потянуло, в эту самую коммунистическую партию, в которую я вступил лет эдак… мне было года 32.
Виктор Шендерович: Хорошее время для перелома.
Олег Сысуев: Там недолго побыл, хотя достиг серьезных местных аппаратных высот, был секретарем партийной организации нашего авиаотряда куйбышевского.
Виктор Шендерович: А чего потянуло?
Олег Сысуев: На самом деле мне показалось, что все-таки общественная стезя, я в комсомоле не работал и не был комсомольским и профсоюзным активистом, потому что занимался рок-н-роллом в свое время в институте еще.
Виктор Шендерович: А это несовместимо.
Олег Сысуев: И потом уже, когда к 30 годам мне показалось, что люди меня слушают. И хотелось проверить, где еще могли услышать, как не в каких-то общественных организациях. Общественных организаций у нас было ровно три – комсомол, партия и профсоюзы. Я выбрал партию в этой связи. И, в общем, недолго мне там, еще раз повторяю, пришлось быть, поскольку это дело очень быстро завершилось. В те самые первые выборы свободные я избрался депутатом районного совета, у нас есть такой замечательный район, Красная глинка называется.
Виктор Шендерович: Ух ты!
Олег Сысуев: Там, где как раз Жигулевские ворота, где начинаются Жигулевские горы, где широкая река, очень красиво.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите «победили на выборах» – это классические одномандатные, то есть победили конкурентов, никаких партий.
Олег Сысуев: Тогда были конкуренты.
Виктор Шендерович: Было такое время, когда побеждали конкурентов.
Олег Сысуев: У меня, по-моему, было три соперника в округе. И конечно, никто не имел представления о какой-то избирательной кампании, просто приезжал во двор, и там народ, разговаривал с народом. И потом на выборах уже в районном совете обязательно должен был участвовать в выборах первый секретарь райкома для того, чтобы доказать свою право на существование. Я был альтернативным кандидатом для этого секретаря райкома. И стал председателем районного совета. Если вы помните советы той поры, когда многочисленные бурлящие залы объявляли недра, воду, землю, воздушное пространство и птиц, летящих в этом воздушном пространстве, собственностью районного совета и людей, живущих, проживающих в этом районе. Собственно я начал свою карьеру политическую именно таким образом. Потом стал председателем райисполкома, совместив должности. А потом, в 91 году в декабре Борис Николаевич Ельцин – тогда главы городов-мэры назначались – назначил меня главой города Самары. Причем произошло это в противу мнению Константина Титова, тогдашнего губернатора, он на три месяца раньше успел стать губернатором. И собственно мы с ним прожили непростую, но очень интересную жизнь – я на посту мэра, а он губернатора – на протяжении пяти лет. Очень интересное было время, очень интересная работа, очень интересные взаимоотношения. Ощущение свободы, ощущение ответственности перед человеком, который проходит внизу по улице. Начальников не было, короче, вот не было начальников.
Виктор Шендерович: Подождите, как не было? Вас назначил Ельцин, мэры назначались, значит, вы были подотчетны ему, он мог вас в любую секунду снять.
Олег Сысуев: Это было недолго. Правда, он мог действительно снять указом, и такие случаи были.
Виктор Шендерович: Много ли, кстати?
Олег Сысуев: Я, например, среди мэров городов-миллионников таких не помню.
Виктор Шендерович: Сколько в Самаре?
Олег Сысуев: В Самаре сейчас миллион 130, мне кажется.
Виктор Шендерович: Был миллион, не меньше.
Олег Сысуев: Да, миллионным городом он стал еще в конце 70 годов.
Виктор Шендерович: Каким образом вы чувствовали ответственность перед тем, который, как вы выражаетесь, проходит внизу по улице. Какие были у него механизмы, чтобы воздействовать на вас?
Олег Сысуев: Вы знаете, во-первых, не было ангажированных средств массовой информации.
Виктор Шендерович: Ну ладно.
Олег Сысуев: Да, это правда. Может быть, одна областная городская газета была, городская, которые финансировались из бюджета, и они чувствовали, кто дает деньги. Хотя я лично не командовал главным редактором. Трудно поверить на слово, но мне казалось, что это было именно так. И огромное количество всякого рода теле-, печатных средств массовой информации, которые финансировались на рыночных условиях и вели себя абсолютно по-рыночному, что называется. И в этом смысле понятно, что я считал для себя тогда неудобным, если я, например, куплю какую-то дорогую машину, мне казалось, что это невозможно. Я считал невозможным, например, если я получу квартиру какую-то в Самаре. Я часто ездил на трамвае. Это не было героизмом или последствием влияния Бориса Николаевича, который одно время ездил на «Москвиче» на работу.
Виктор Шендерович: Один раз в троллейбусе, помню, с Коржаковым и всей девяткой.
Олег Сысуев: Для меня это было совершенно нормально и естественно, потому что мне казалось, что в этом городе, где я родился, рос и за свою жизнь, так получилось, что вместе с частными квартирами я объехал все районы и меня знает каждый. На самом деле миллион, но это маленький город. У меня много друзей, с которыми я учился, и просто было ощущение, что они за мной следят. Просто следят, что я, куда я. И ощущение было это и ощущение того, что жизнь на этом не кончается, наверное, мэром можно быть долго, но потом придется выйти, что называется.
Виктор Шендерович: Это устаревшее представление, можно не выходить. Как показали следующие 20 лет, можно не выходить.
Олег Сысуев: Но у меня ощущение было очень сильное, и впоследствии, и тогда.
Виктор Шендерович: То, что вы говорите, простите, я в диалог вступаю, то, что вы говорите, относится к моральной стороне вопроса, ну вот такое чувство, как неловкость, неловко было что-то сделать. Это замечательно, действительно. Я сейчас говорю о механизмах. Были механизмы у человека, проходящего по улице, вы чувствовали свою номенклатурную зависимость? Вот выборы, вот пресса, которая ведет себя, как вы говорите, по-рыночному, значит, есть же конкуренция, есть наезды, то, что сейчас называется, есть люди, которые не желают вам добра среди этого миллиона. Каким образом, как это все работает? Это подзабытая уже фактура. Как это работало?
Олег Сысуев: Вы знаете, я примерно представляю, что происходит сейчас или происходило в последнее десятилетие, в том числе с муниципальными выборами, региональными выборами, тем более с выборами государственного уровня. И конечно, у нас просто были ясли-сад в этом отношении. Никаких тебе технологий. У нас был определенный конституцией конфликт с губернатором, потому что тогда мы не зависели от региональной власти и, безусловно, глава столичного города по определению был главным политическим конкурентом. Потому что именно он…
Виктор Шендерович: Мог стать губернатором.
Олег Сысуев: Мог стать губернатором. При этом он показывал свои заслуги по ящику, строил дороги, строил дома, резал ленточки. Губернатор тоже этим занимался, не мог же заниматься в городе с наибольшим количеством избирателей рядом с мэром этим делом. Поэтому он ездил по полям.
Виктор Шендерович: Щупал колоски, обнимал доярок.
Олег Сысуев: Поэтому был все время конфликт. Правда, он не переходил за рамки, не превращался в кухонный конфликт, все равно был конфликт. И я никогда не ощущал охоту за собой каких-то правоохранительных органов. Может быть, в конце какие-то намеки были.
Виктор Шендерович: То есть, вегетариански все было.
Олег Сысуев: Да. Это было, вообще говоря, очень романтично.
Виктор Шендерович: Время главного деления страны на куски собственности где вы встретили, в каком чине?
Олег Сысуев: Я был мэром города.
Виктор Шендерович: Когда началась приватизация.
Олег Сысуев: Да, когда началась приватизация.
Виктор Шендерович: Каким образом поучаствовали в приватизации лично? Сейчас как-то у вице-премьеров нефтяные отрасли, как-то это нормально, оборонка.
Олег Сысуев: Квартиру мы приватизировали, в которой жили – это точно. Но ничего больше не получилось. Я уж не знаю, у кого-то может быть и получилось, судя по всему, таких было много. Хотя я знаю по моим коллегам, главам городов-миллионников той поры, есть некоторые, которые до сих пор работают, они ничем особым на этой ниве не отличились.
Виктор Шендерович: Кому принадлежит сейчас, физическим лицам нашим из списка «Форбс», кому-то корпоративно, кому принадлежит ныне ваша Самарская область?
Олег Сысуев: Есть на самом деле местные, давайте назовем их олигархами,..
Виктор Шендерович: Сейчас это слово потеряло свое значение.
Олег Сысуев: …которые тоже сидели на трубе. А и Б сидели на трубе. Качали, перерабатывали нефть. У нас в области три крупнейших нефтеперерабатывающих завода. У нас, в конце концов, АвтоВАЗ, сейчас находящийся в известном безрадостном положении, но все равно крупнейшее предприятие. И конечно, директорат этого предприятия всегда являл собой…
Виктор Шендерович: Красные, как называлось, красные директора. Уже не совсем красные.
Олег Сысуев: Да, и может быть в ту пору, как раз любимое выражение Владимира Васильевича Каданникова, когда его спрашивали, какая главная проблема российского автопрома, Владимир Васильевич в приватных беседах говорил, что главная проблема российского автопрома то, что он есть.
Виктор Шендерович: Как-то он не поддерживал отечественного производителя.
Олег Сысуев: Но вот, мне кажется, что в ту пору была возможность что-то сделать с автопромом, теперь уже, видимо, ничего невозможно сделать. Безусловно, я хорошо понимаю социальную значимость и опасность реализации всякого рода нормальных бизнес-моделей, связанных с этим производством, но, к сожалению, ответ на этот вопрос вряд ли смогу дать. Так вот, самое главное, что тогда было – это действительно ощущение того, как должно быть, что местное самоуправление отделено от государства. Ощущение того, что у тебя нет начальников. Титов не начальник, президент не начальник, премьер-министр не начальник. У тебя нет денег в бюджете, ну вот это ощущение, что ты можешь в принципе как хочешь, так себя и вести с точки зрения кадров, с точки зрения взаимоотношения с избирателями, с точки зрения решения проблемы бюджета. У нас на самом деле была очень боевая дума, самарская городская дума, с которой приходилось работать. И я как нормальный человек все время пытался забрать власть в свои руки и достаточно продолжительное время совмещал и исполнительную власть, и законодательную – это предоставлялась возможность по уставу, я был председателем городской думы и был главой исполнительной власти.
Виктор Шендерович: То есть вы узурпатор.
Олег Сысуев: Мне так было удобно, хотя впоследствии я сильно критиковал подобного рода модель, а тогда мне было сильно удобно.
Виктор Шендерович: Естественно, внутри это сильно удобно. Вопрос в том, каково это для тех, кем руководят таким образом.
Олег Сысуев: Да, но между тем именно по моей инициативе, сейчас этого уже нет и нет законодательно, в уставе города была описана процедура отзыва всенародно выбранного главы города. Сейчас этого нет. Поэтому я вряд ли приму в данном случае обвинение в узурпации.
Виктор Шендерович: Горизонтальность, которую вы описали так благостно. Я вообще в этой студии – часто повторяю – выступаю адвокатом дьявола. Какое бы мнение вы ни высказали, я попробую на зубок противоположное вам предложить. Вертикальность, до какой степени это нужно России? Может быть нужно? Потому что вы описали горизонтальную…
Олег Сысуев: Я понимаю, что обитатели высоких кабинетов Кремля, Белого дома, мне кажется, у них в голове существует такая парадигма, что Россия очень сложная страна, с тяжелой наследственностью, с тяжелым народом, который не привык работать, много пьет, коррумпирован сам, приветствует коррупцию вообще,..
Виктор Шендерович: Коррумпировался сам, коррумпируй товарища.
Олег Сысуев: …ничего руками не научился делать за это время. Нас в Европе никто не ждет. Поэтому вряд ли возможна модель европейская построения власти для нашего народа и демократии в том числе. Вот давайте, чтобы не было войны, укрепим вертикаль, не будем раскачивать лодку – все известные штампы.
Виктор Шендерович: Про нераскачивание лодки и неперепряжение коня на переправе я слышу года примерно с 86-го без перерыва.
Олег Сысуев: Вот все эти штампы. А если мы сейчас на самом деле начнем внедрять образцы европейской демократии в полном объеме на нашей территории, то будет плохо, разнесет все.
Виктор Шендерович: А вот попробуйте опровергнуть при этом…
Олег Сысуев: А я уверен, что только при помощи этой модели можно Россию сделать, вернее, иметь надежду на то, что Россия будет процветающая страна. Почему? Потому что модель патерналистская, когда государство отвечает за все, так мы ничего не научимся делать руками, так мы будем пить до потери сознательности и, таким образом, мы будем всегда надеяться на коррупцию. И это самая дорогая модель вертикальная для российского государства. Потому что если не предоставить человеку возможности отвечать за себя, отвечать за свои поступки и решения, в том числе путем выборов прямых, и когда бы он чувствовал, что от его голоса что-то зависит, тогда нам, безусловно, государство с огромными территориями, с тяжелыми климатическими условиями не привести на путь процветания. Только, когда человек станет свободным, когда станет ответственным, только тогда он станет действительно, определит себя в жизни и максимально принести пользу себе, своей семье, а, следовательно, и государству. Вот, мне кажется, чего мы должны делать. Но мне кажется, сейчас не существует никакой практически долгосрочной модели построения государства нашего. Я думаю, что в головах такая замечательная идея, чтобы всем было хорошо.
Виктор Шендерович: В чьих головах?
Олег Сысуев: В головах людей, которые принимают решения у нас сейчас.
Виктор Шендерович: Вы допускаете, что он просыпается с утра с этой мыслью: как народ?
Олег Сысуев: Думаю, что все решения основаны на таком бытовом постулате, чтобы было все хорошо. И мальчику из Иркутской области, у которого нет батарей отопления в школе, и предприятию большому, которое надо сносить, но его надо подержать, и так далее и тому подобное.
Виктор Шендерович: Все это должно, включая мальчика с отоплением, решаться в Кремле, собственно говоря, как мы видим. Но мальчиков довольно много. Мальчиков вместе с папами, мамами и дедушками – 140 миллионов еще и как-то до всех телевизионная связь не доходит. Как только что Медведев решил проблему бизнесмена юного на Селигере, он ему пожаловался, и тот успел пролезть и крикнуть, как Фрида, свое имя, его запомнили, записали и теперь не будут подавать платок, теперь дадут бизнес.
Олег Сысуев: Там еще накануне, по-моему, была встреча с молодыми предпринимателями, где рассказывал один паренек, как он пытался открыть мойку в каком-то городе и не мог открыть, потому что препоны чиновничьи и сразу…
Виктор Шендерович: Медведев спросил фамилию, уровень.
Олег Сысуев: Главу администрации. Больше чем уверен, что все эти препоны, породитель их – законодательство российское, которое…
Виктор Шендерович: Простите, я спрошу субъективный фактор. То есть вы считаете, что Дмитрий Анатольевич Медведев или Владимир Владимирович Путин искренне считают, что можно таким образом, такими встречами с мальчиками в Иркутской области исправить ситуацию?
Олег Сысуев: Нет, я уверен, что это опытные люди во власти, они понимают, что это пиар.
Виктор Шендерович: Но сами отдают себе в этом отчет?
Олег Сысуев: И кстати, между прочим, очень действенный пиар. В условиях, когда у нас практически основные, 90% средств массовой информации электронной государственные и, безусловно, очень действенный пиар, и это мы видим по опросам общественного мнения, по голосованию.
Виктор Шендерович: Да, мне привели, я сам был на радио «Эхо Москвы» в качестве гостя, и мне привели цифры о том, что на полпроцента понизилось у Путина, на 1% выросло у Медведева, но это все в районе 80% валандается, весь этот рейтинг. Меня очень забавит, когда такого рода цифры называются рейтингом. Потому что рейтинг – это то, что появляется в состоянии конкуренции, а в состоянии впихивания в мозги, «что ему книга последняя скажет, то на душе его сверху и ляжет», как писал Николай Некрасов. Вот это за рейтинг не считается в цивилизованных странах. И забавно, что у нас эти 80% рейтинги, а в Швейцарии выше 25 не бывает. Мне кажется, что это находится в абсолютно обратной пропорции с качеством жизни и защитой прав.
Олег Сысуев: С защитой прав, я абсолютно согласен, это находится. Что касается качества жизни, то все-таки объективные данные говорят за то, что в период бешеных цен на нефть качество жизни, безусловно, у многих российских граждан стало лучше. Никогда столько людей за границу не ездило отдыхать, количество автомобилей в три раза увеличилось и так далее. Но, как оказалось, все это очень хрупко. И только произошел тот самый кризис, как деньги повалили из России, а не в Россию. И, безусловно, мы стоим на пороге того, что говорим: будет вторая волна или не будет.
Виктор Шендерович: Об этом мы поговорим с бывшим вице-премьером Российской Федерации Олегом Сысуевым после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Начнем мы как всегда с писем. Я сказал, что их очень много. Как и следовало предполагать, как скальпелем проведено по этим письмам, никакого промежуточного варианта. «У меня только хорошие, золотые годы 90-е, наконец-то мы стали свободные, появились лица, появились голоса». Тут же: «Не хочу вспоминать это время, омерзительно, продали» и так далее. Я даже не буду, каждый может заглянуть на сайт и прочесть и убедиться в том, что середины-то нет. И одна из Комсомольска-на-Амуре замечательная про 90-е: как сказать и смотря с чем сравнивать. Другой по вопросу «с чем сравнивать», не сговариваясь, из Белгорода, с другого конца страны пишет: «Предлагаю варианты для 2000-х, поскольку 90 «лихие» - шокирующие, лицемерные, бессовестные, беззастенчивые, номенклатурно-воровские». Понятно примерно, с какой стороны вы здесь, а я как всегда буду адвокатом дьявола и скажу: да, при том, откуда мы выползали, из каких 80-х, из каких 70-х, 60-х и 20-х, поскольку не с нуля это все начиналось. Тем не менее, за что сейчас не вам лично, а как части команды ельцинской, за что вы испытываете неловкость, вспоминаете 90-е годы, что можно было и нужно было сделать по-другому?
Олег Сысуев: Я убежден в том, что все-таки власть должна была быть более разборчива и более щепетильна во взаимоотношениях с богатыми людьми. Лично представители власти, абсолютно все высокой власти. Безусловно, по-человечески можно понять, мы вышли из голодных 70-80-х, и люди действительно на любом посту, кто бы они ни были, хотели, образно говоря, есть. И рубежи этого они все время сдавали, сдавали и сдавали. И я думаю, что это главная проблема, главное, за что я не отделяю себя от тех людей, от той власти, за что нам всем все-таки должно быть стыдно, то, что мы могли предотвратить, как мне кажется.
Виктор Шендерович: Каким образом?
Олег Сысуев: Мне кажется, что надо было все-таки обеспечить жизненный уровень путем нормальных процедур, заработной платы и так далее чиновникам такую, которая бы не позволяла закрывать глаза на то, что они даже ходят в ресторан на деньги богатых людей, за то, что они летали на курорты к своим богатым друзьям, и так далее и тому подобное.
Виктор Шендерович: Когда это началось, в каком году?
Олег Сысуев: Я думаю, это началось буквально в первые, в начале 90-х, это началось буквально в начале 90 года, когда появилась возможность есть, образно говоря.
Виктор Шендерович: Есть в широком смысле – есть самолеты, есть курорты, есть машины, есть заводы.
Олег Сысуев: И так далее, и так далее. И мне кажется, что это, безусловно, главная проблема. И мы сейчас, мне кажется, что к 90-м так же, как 80 и 70 надо относиться, как вы только что сказали – мы, мы вышли. И то, что сейчас некоторые критикуют, мягко говоря, 90-е, полностью себя отделяют от этого, причем люди, которые активно действовали, и во власти в том числе. Это, конечно, фантастическая…
Виктор Шендерович: Это наперстки просто.
Олег Сысуев: Это фантастическая…
Виктор Шендерович: Когда термин «лихие 90-е» запускает в оборот человек, власть, которая руководила мэрией петербуржской…
Олег Сысуев: Это такое падение нравов и морали. К сожалению, приходится признать, что это отличительная наша черта. И мне кажется, истоки надо искать в том, что мы так и не сказали настоящих слов, не произнесли настоящих слов извинения за то, что произошло в сталинские времена, не было идентификации этого времени. Ельцин сказал «простите», когда уходил.
Виктор Шендерович: Последний, кто извинился вообще.
Олег Сысуев: Он, безусловно, это поступок, но говорящий о нем как о человеке, какого он масштаба, но все-таки, мне кажется, то, что мы не сделали, я сам возглавлял комиссию, работая в правительстве, по Катыни, и старался сделать все, чтобы было сказано все и до конца про это. А мы сейчас аккуратно все скрываем, как будто этого не было, и ищем фальсификаторов истории.
Виктор Шендерович: Для вас это связанные вещи, такой нравственный аспект с деградацией механизмов, скажем так?
Олег Сысуев: Конечно, абсолютно, абсолютно. Это напрямую связанные вещи. Вообще говоря, первопричина. Я говорю, что просто это же вещи, на которые способны политики, на которые способны масштабные личности. Но они появляются только тогда, когда есть настоящая политика.
Виктор Шендерович: Это история о курице и яйце отчасти, конечно.
Олег Сысуев: Мне кажется, что пока этого произойдет, трудно ожидать, то есть не будет запущен политический механизм, не будет дан старт политической жизни, все придется нам жить, как живем.
Виктор Шендерович: Еще раз говорю, история о курице и яйце. Я согласен с вашим уточнением по поводу местоимения. Пока не появится этого «мы», которое волею не лучших судеб появилось у Германии в середине 40-х, вот эта коллективная ответственность. И конечно, вовсе не янки заставили осознать вину, а собственная элита, собственные философы, Ясперс, собственная элита, настоящая элита интеллектуальная подняла этот вопрос. Потому что насильственно у человека пробудить совесть нельзя, это происходит только изнутри или не происходит никак. В этом смысле, конечно, мы до тех пор, пока мы не понимаем, что это мы, а все ищем где-то снаружи, до тех пор там и будем.
Олег Сысуев: Знаете, для меня, я хотел бы об этом сказать, таким нравственным примером, как это ни странно, был мой коллега, мэр города-побратима Германии, мэр города Штутгарта, который был 26 лет обер-бургомистром этого города, Эрвин Роммель, сын фельдмаршала. Он приезжал к нам в Самару. Человек, который обладает удивительным чувством юмора, большой, очень добрый и очень умный человек. И главное, что он реализовал, дав согласие на побратимство Самары и Штутгарта – это как раз свое личное понимание, свое личное извинение перед тем, что произошло во времена фашизма. Хотя он был мальчиком, последний человек, который видел живым фельдмаршала перед тем, как он совершил самоубийство, он собственно ни в чем не был виноват. Но он когда был в России, в Самаре, он только об этом говорил – о чувстве вины, о чувстве того, чтобы не допустить того, чтобы это повторилось еще раз.
Виктор Шендерович: Мне пришло письмо о том, что я перебрался с земли на небо, не отвечаю на пейджер, на интернет. Мне просто очень интересно слушать моего сегодняшнего собеседника, думаю, многим из вас тоже. Тем не менее, Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня примерно в том же направлении, что вы, Виктор, все время пытаетесь узнать, у меня очень короткий конкретный вопрос: понятное дело, какова была структура экономики в советское время – это сплошное государственное управление и так далее. В конце 80-х, в начале 90-х годов что произошло, просто бросили на самотек все рычаги или как?
Олег Сысуев: Произошла та вещь, которая у нас происходит периодически – резко упала цена на нефть. Вот и все. Резко упала цена на нефть и все то, что мы экспортировали, в том числе нефть, в том числе металлы, оказалось в таком состоянии, по такой цене, что невозможно было пополнять бюджет и исполнять самые необходимые обязательства этого бюджета. А вся наша промышленность была направлена на то, чтобы нам ни в коем случае не проиграть гонку вооружений.
Виктор Шендерович: Это вы говорите про 80-е, а вопрос, как я понимаю, про 90-е. Что перешло от советских рычагов в ваши руки, чем вы пользовались из советских рычагов, а чем не пользовались?
Олег Сысуев: Из светских рычагов, действительно, чем я пользовался. Я думаю, что все-таки приходилось стращать людей, хотя понимал, что оснований для этого нет, но хорошо ощущал и понимал струны русского характера. Я не скажу, что у меня дубина была такая уж увесистая, и я действовал очень решительно, но все-таки понимал, что многим требовался окрик, хотя старался это делать по минимуму. Далее, я думаю, что структура управления собственно городом большим, очень большим, у нас сильно не изменилось. И я намеренно оставил в своей команде половину людей из команды советских времен, те люди, которые очень хорошо знали любую трубу, которая проложена в городе, рельсы где требуют замены – и так далее. Вот эта часть сохранилась полностью из советского времени. Мне казалось, что здесь менять что-то опасно. Действительно на роли, которые необходимы были с точки зрения финансово-экономического развития города, бюджета, взаимоотношения с новыми рыночными структурами, здесь пришли молодые ребята с кафедр экономических, финансовых наших университетов.
Виктор Шендерович: Вот это очень интересно, эти молодые ребята уже не молодые, вы отслеживаете их судьбы, кто из них здесь, кто не здесь, кто в экономике, кто в политике?
Олег Сысуев: Вы знаете, да. И буквально 5 июня было 15 лет первым выборам всенародным в Самаре в 94 году и мэра, и городской думы, и я туда ездил, собирал всю свою команду. Мы сели на пароход и поехали в сторону Жигулевских гор, правда, до Грушинского фестиваля не доехали. Но говорили, общались и, конечно же, я знаю абсолютно всех. Многие из них, я думаю, процентов на 60, остались работать в городском хозяйстве, в областной администрации. Преуспевающих бизнесменов среди них почти нет, как это ни странно.
Виктор Шендерович: Я даже не знаю, хорошо это о них говорит или плохо.
Олег Сысуев: На самом деле вещь такая. Я посмотрел на эту команду, мне кажется, с точки зрения избирателей таких рядовых – идеальная команда, потому что они не от мира сего все.
Виктор Шендерович: С представлениями о стыде.
Олег Сысуев: Да. И с идеальными, доскональными знаниями своего предмета городского, но как-то так не сильно они заботились о собственном благополучии.
Виктор Шендерович: Ефим из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, у меня такой вопрос: вы вообще были на верху власти, объясните мне, я не понимаю, почему Ельцин, зная предысторию Путина, выбрал его в преемники? И возможно было теоретически, чтобы он выбрал в преемники диссидента, какого-то человека, который жил за рубежом, но не из среды политиков.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, Ефим.
Олег Сысуев: Я думаю, что вообще говоря, выборы преемника любого – это плохой вариант. Наверное, дело в том, что Борис Николаевич, как я думаю, он расставил приоритеты таким образом, чтобы, не дай бог, чтобы человек, пришедший после него, не стал разбираться с ним и с его семьей – это для него был первейший приоритет. Ничего не сделаешь, слаб человек. Напомню, что там были всякого рода другие варианты, и мы знаем, что авторы этого варианта все время говорят о том: если бы не Путин, то кто другой? И еще одна вещь…
Виктор Шендерович: Они говорят в свое оправдание. Давайте я за них вступлюсь, будучи адвокатом дьявола, потому что, конечно, вариант «не Путин» назывался не Гавел совсем и вовсе не какой-то диссидент, это, давайте перечислим – Лужков, Примаков, кто у нас там еще мелькал в качестве? Какое-то время мелькал Аяцков, Сосковец, черте что мелькало.
Олег Сысуев: Бордюжа.
Виктор Шендерович: Бордюжа, Николаев. Там разное мелькало.
Олег Сысуев: Поэтому, мне кажется, что не надо заблуждаться и думать о том, что любой вариант из перечисленных фамилий преемничества, он бы сейчас привел к какому-то другому результату. Не надо демонизировать, я не сторонник того, чтобы демонизировать нынешнего премьера. Он человек моего поколения, ровесник, я примерно представляю, о чем он думает и чем он руководствуется. Просто если бы, не знаю, возможно это было или нет, все-таки состоялись прямые выборы и Борис Николаевич до них доработал и дал возможность избрать, избрали бы Зюганова, наверное, а может быть и нет, но это были бы выборы. Тогда бы не распалась связь времен.
Виктор Шендерович: Между прочим, это ключевой вопрос про 96 год. Может быть, в 2000-м уже не выбрали бы Зюганова.
Олег Сысуев: Да, совершенно верно.
Виктор Шендерович: Это ключевой вопрос, выиграли мы в 96 или проиграли. Это ключевой вопрос, на который у меня ответа нет.
Олег Сысуев: У меня тоже нет ответа.
Виктор Шендерович: Нет сослагательного наклонения. Ощущение, что возможно было бы проскочить, чтобы был человек, мягко говоря, левых убеждений, но при этом сохранились правила игры, сохранилась независимая пресса. Не знаю, до какой степени при Примакове сохранилась бы независимая пресса. Человек, который, ставши премьер-министром, повелел первым делом готовить камеры для экономических преступников…
Олег Сысуев: На самом деле, кстати, Евгению Максимовичу приписывают именно это. Я просто был свидетелем того, как он об этом говорил. Это была такая неаккуратная ирония. Больше чем уверен, что Примаков, как мне кажется, может быть, я ошибаюсь, он, конечно, никакие камеры не готовил. Но дело не в этом, дело опять-таки не в этом, кто чего сказал и был бы Примаков, Лужков и так далее. Я сам, когда был мэром, накануне выборов в 96 году собирал мэров городов и настолько на меня впечатление сильное производил Юрий Михайлович, как я думаю, я был не одинок. Я собственно заводил их под то, что мы должны выступить за то, чтобы Юрий Михайлович баллотировался, был президентом. Он же помогал Борису Николаевичу в трудном 91 году, обеспечивал демократию, правда, потом неоднократно выступал, когда Борис Николаевич ослаб, и говорил про лихие 90-е.
Виктор Шендерович: Лужков стремительно окрасился в цвет времени. Чем, собственно говоря, я думаю, чем отличаются политики по большому счету в таком традиционном, старинном, я бы сказал, понимании этого слова, политики от того, что мы имеем сегодня. Политик, как Черчилль, он может быть у власти, может быть в оппозиции, но он Черчилль, у него есть своя позиция. Если он проигрывает, то он проигрывает, но он не перекрашивается, как-то он, проигрывая, остается Черчиллем. А наши все как-то в цвет времени.
Олег Сысуев: Неслучайно у нас существует эта замечательная партия «Единая Россия», которая состоит, смотрю на ее состав, на многих людей, которых я хорошо знаю и, честно говоря, единственное, что приходит на ум, что их объединила любовь к власти.
Виктор Шендерович: Я уже многократно цитировал эту фразу: бактерии не ошибаются. Бактерии всегда с бульончиком. Андрей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не думаете, что Путин все реформы испортил. Если бы он не ввел командную систему, везде не поставил своих гэбэшных людей, авторитарную власть… И вообще его система правления все испортила. Потому что рынок бы развивался, была бы сейчас процветающая страна.
Виктор Шендерович: Андрей, мнение понятно. Вынужден заступиться за Путина прежде, чем дам микрофон своему гостю. Не думаю, что была бы процветающая страна, если бы не было Путина, но что-то бы было по-другому. Вот все-таки про механизмы. Вы уже сравнивали ваш стиль управления с советским, теперь давайте наверх сравним. Ваш стиль управления с сегодняшним. Ваш, я имею в виду стиль управления страной, вы вице-премьер.
Олег Сысуев: На самом деле мы пришли, когда долги по заработной плате составляли три месяца, долги по пенсиям от четырех до пяти месяцев.
Виктор Шендерович: А цена на нефть?
Олег Сысуев: Цена на нефть 9 долларов за баррель.
Виктор Шендерович: 9? А сейчас?
Олег Сысуев: В начале 90 года. Сейчас, мы знаем, она 63 по итогам торгов.
Виктор Шендерович: По общему мнению – это катастрофа.
Олег Сысуев: Была больше ста. Поэтому дискуссия была только о том, проработаем мы три месяца или четыре месяца. И в этой ситуации мы хотели сделать то, что хотели. Мы понимали, что нам не удастся проводить политику как нынешней власти, чтобы было бы хорошо, даже если бы захотели. Нам не удалось, и поэтому мы кинулись пытаться сделать реформы при том, что вся дума была враждебно настроена, она была коммунистическая.
Виктор Шендерович: Вы сейчас говорите о 97 годе, 98 годах.
Олег Сысуев: 97-98 годах. Это пенсионная реформа, это реформа льгот, это реформа естественных монополий и так далее, и тому подобное. Ничегошеньки нам из этого сделать не удалось. Нам удалось продержаться год. Причем, если кто помнит, к концу 97 года, когда инфляция упала, когда начали расти золотовалютные резервы, когда мы ликвидировали при помощи кредитов Мирового банка практически долги по заработным платам и пенсиям, это произошло ровно 31 декабря 97 года, было ощущение, что вот, мы совершили прорыв, чудо. Чуда не случилось, с Азии подул ветерок, потом он превратился в ураган и нас накрыло волной кризиса 98 года, кризиса разрушительного по своей сути. И понятно, что в этой ситуации правительство не могло оставаться у власти.
Виктор Шендерович: Юрий Владимирович из Волгоградской области, вы эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вы сейчас не думаете, что «Единая Россия» занимается терроризмом по отношению к реальному сектору экономики, когда заводы лежат в руинах без всякой войны?
Виктор Шендерович: Слушайте, сейчас я вступлюсь за «Единую Россию». По-моему, заводы лежат в руинах не потому, что «Единая Россия». «Единая Россия» поспособствовала тому, что мы ничего не можем этому противопоставить. Но, я думаю, с кризисом «Дженерал Моторс» лежит в руинах, чего же мы будем про Тольятти…
Олег Сысуев: Мне кажется, что главная беда партии власти, коль уж она партия власти, она должна отвечать за это – это непроведение институциональных реформ. Единственная реформа, которая была проведена – это налоговая реформа и на этом все закончилось. И сейчас парламент работает в известном режиме, он принимает те решения, которые от него просит исполнительная власть, без особых дискуссий. И я думаю, что главные решения сейчас будут бюджетные решения. Потому что никто не хочет, как мы говорили, раскачивать лодку, никто не хочет снижения рейтингов. Это главная задача будет – удержать рейтинги и избраться, уж не знаю, в каком варианте.
Виктор Шендерович: Это и есть тот самый порочный круг. Потому что рейтинг, он и нужен для того, чтобы его на что-то потратить, на что-то стоящее, чтобы он упал, но были проведены реформы. Тогда политик может спокойно уходить, без рейтинга, но со сделанным делом. А если рейтинг, телега становится впереди лошади, то он становится главным, и тогда пропади все пропадом, тогда нужно показывать по телевизору, как ты спасаешь иркутских мальчиков, питерских – Пикалево, туда, сюда и помочь Глазунову правильно нарисовать ножичек. Тогда совсем другие задачи, конечно. У нас буквально две минуты до кона эфира. Традиционный вопрос из старой «Литературки»: «Если бы директором был я?». Вот Тольятти, что вообще делать, не только Тольятти, но Тольятти самый близкий для вас. Что делать?
Олег Сысуев: Нет, я не буду директором.
Виктор Шендерович: Это понятно.
Олег Сысуев: Никогда в этой части, потому что я не знаю, что делать в Тольятти. Не знаю. Потому что это 700 тысяч человек, которые так или иначе завязаны на Волжский автомобильный завод. Я думаю, что, возможно, нужно было взять кредит в том же самом Мировом банке и использовать фонд будущих поколений для того, чтобы построить там другое производство и при этом там на площадке на этой автомобиль конкурентоспособный – это ясно всем – не построить. И его, наверное, снести надо, а деньги потратить на то, чтобы устроить рабочие места. Мы же не можем предоставить свободу жителям города, лишив их этого завода. Видимо, надо было потратить деньги на организацию рабочих мест, строительство каких-то других конкурентоспособных производств.
Виктор Шендерович: Что-нибудь из тех четырех с половиной миллиардов, которые были даны Дерипаске и конвертированы им.
Олег Сысуев: Да, именно это было бы, наверное, институциональное решение. Но Тольятти – это маленькое Пикалево, у нас таких Пикалево маленьких и средних очень много. Поэтому, мне кажется, что надо заниматься институциональными реформами, в том числе в экономике.
Виктор Шендерович: Олег Николаевич Сысуев на невеселой ноте закончил наш прямой эфир. Это была программа «Все свободны!» и бывший вице-премьер России Олег Николаевич Сысуев.
Олег Сысуев: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Ну вот, мы задали такой провокационный вопрос на сайте, не скрою, что провокативность некоторая звучала. Попросили уточнить термин про «лихие 90-е». Должен сказать, что, наверное, никогда столько так интернет не среагировал, как среагировали наши слушатели. Вы в эти «лихие 90-е» были в самой середке. Кое-что вы сегодня о себе услышите и прочитаете. Но я думаю, что вам не впервой. Давайте начнем с вас, а потом перейдем на лихие 90-е. Кем вы были, как писал Маяковский, до 17 года, до 90-го? Вообще, кто вы и откуда?
Олег Сысуев: Все достаточно просто. Я родился в Куйбышеве, нынешняя Самара, семья военнослужащего. И собственно ничем моя биография сильно не отличается от сверстников той поры.
Виктор Шендерович: А год рождения?
Олег Сысуев: 53-й год рождения. Закончил самый лучший, как кажется, в нашем городе вуз – авиационный институт имени академика Королева и ордена Трудового Красного знамени. И сейчас это аж аэрокосмический университет.
Виктор Шендерович: Специальность?
Олег Сысуев: Специальность – эксплуатация самолетов и двигателей. Я проработал 14 лет в «Аэрофлоте». Правда, летать мне за штурвалом не приходилось, я был техническим специалистом, ведущим инженером по самолетам Ту-154, Ту-134, Ан-12, Ил-76. И потом уже на исходе коммунистической партии меня туда и потянуло, в эту самую коммунистическую партию, в которую я вступил лет эдак… мне было года 32.
Виктор Шендерович: Хорошее время для перелома.
Олег Сысуев: Там недолго побыл, хотя достиг серьезных местных аппаратных высот, был секретарем партийной организации нашего авиаотряда куйбышевского.
Виктор Шендерович: А чего потянуло?
Олег Сысуев: На самом деле мне показалось, что все-таки общественная стезя, я в комсомоле не работал и не был комсомольским и профсоюзным активистом, потому что занимался рок-н-роллом в свое время в институте еще.
Виктор Шендерович: А это несовместимо.
Олег Сысуев: И потом уже, когда к 30 годам мне показалось, что люди меня слушают. И хотелось проверить, где еще могли услышать, как не в каких-то общественных организациях. Общественных организаций у нас было ровно три – комсомол, партия и профсоюзы. Я выбрал партию в этой связи. И, в общем, недолго мне там, еще раз повторяю, пришлось быть, поскольку это дело очень быстро завершилось. В те самые первые выборы свободные я избрался депутатом районного совета, у нас есть такой замечательный район, Красная глинка называется.
Виктор Шендерович: Ух ты!
Олег Сысуев: Там, где как раз Жигулевские ворота, где начинаются Жигулевские горы, где широкая река, очень красиво.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите «победили на выборах» – это классические одномандатные, то есть победили конкурентов, никаких партий.
Олег Сысуев: Тогда были конкуренты.
Виктор Шендерович: Было такое время, когда побеждали конкурентов.
Олег Сысуев: У меня, по-моему, было три соперника в округе. И конечно, никто не имел представления о какой-то избирательной кампании, просто приезжал во двор, и там народ, разговаривал с народом. И потом на выборах уже в районном совете обязательно должен был участвовать в выборах первый секретарь райкома для того, чтобы доказать свою право на существование. Я был альтернативным кандидатом для этого секретаря райкома. И стал председателем районного совета. Если вы помните советы той поры, когда многочисленные бурлящие залы объявляли недра, воду, землю, воздушное пространство и птиц, летящих в этом воздушном пространстве, собственностью районного совета и людей, живущих, проживающих в этом районе. Собственно я начал свою карьеру политическую именно таким образом. Потом стал председателем райисполкома, совместив должности. А потом, в 91 году в декабре Борис Николаевич Ельцин – тогда главы городов-мэры назначались – назначил меня главой города Самары. Причем произошло это в противу мнению Константина Титова, тогдашнего губернатора, он на три месяца раньше успел стать губернатором. И собственно мы с ним прожили непростую, но очень интересную жизнь – я на посту мэра, а он губернатора – на протяжении пяти лет. Очень интересное было время, очень интересная работа, очень интересные взаимоотношения. Ощущение свободы, ощущение ответственности перед человеком, который проходит внизу по улице. Начальников не было, короче, вот не было начальников.
Виктор Шендерович: Подождите, как не было? Вас назначил Ельцин, мэры назначались, значит, вы были подотчетны ему, он мог вас в любую секунду снять.
Олег Сысуев: Это было недолго. Правда, он мог действительно снять указом, и такие случаи были.
Виктор Шендерович: Много ли, кстати?
Олег Сысуев: Я, например, среди мэров городов-миллионников таких не помню.
Виктор Шендерович: Сколько в Самаре?
Олег Сысуев: В Самаре сейчас миллион 130, мне кажется.
Виктор Шендерович: Был миллион, не меньше.
Олег Сысуев: Да, миллионным городом он стал еще в конце 70 годов.
Виктор Шендерович: Каким образом вы чувствовали ответственность перед тем, который, как вы выражаетесь, проходит внизу по улице. Какие были у него механизмы, чтобы воздействовать на вас?
Олег Сысуев: Вы знаете, во-первых, не было ангажированных средств массовой информации.
Виктор Шендерович: Ну ладно.
Олег Сысуев: Да, это правда. Может быть, одна областная городская газета была, городская, которые финансировались из бюджета, и они чувствовали, кто дает деньги. Хотя я лично не командовал главным редактором. Трудно поверить на слово, но мне казалось, что это было именно так. И огромное количество всякого рода теле-, печатных средств массовой информации, которые финансировались на рыночных условиях и вели себя абсолютно по-рыночному, что называется. И в этом смысле понятно, что я считал для себя тогда неудобным, если я, например, куплю какую-то дорогую машину, мне казалось, что это невозможно. Я считал невозможным, например, если я получу квартиру какую-то в Самаре. Я часто ездил на трамвае. Это не было героизмом или последствием влияния Бориса Николаевича, который одно время ездил на «Москвиче» на работу.
Виктор Шендерович: Один раз в троллейбусе, помню, с Коржаковым и всей девяткой.
Олег Сысуев: Для меня это было совершенно нормально и естественно, потому что мне казалось, что в этом городе, где я родился, рос и за свою жизнь, так получилось, что вместе с частными квартирами я объехал все районы и меня знает каждый. На самом деле миллион, но это маленький город. У меня много друзей, с которыми я учился, и просто было ощущение, что они за мной следят. Просто следят, что я, куда я. И ощущение было это и ощущение того, что жизнь на этом не кончается, наверное, мэром можно быть долго, но потом придется выйти, что называется.
Виктор Шендерович: Это устаревшее представление, можно не выходить. Как показали следующие 20 лет, можно не выходить.
Олег Сысуев: Но у меня ощущение было очень сильное, и впоследствии, и тогда.
Виктор Шендерович: То, что вы говорите, простите, я в диалог вступаю, то, что вы говорите, относится к моральной стороне вопроса, ну вот такое чувство, как неловкость, неловко было что-то сделать. Это замечательно, действительно. Я сейчас говорю о механизмах. Были механизмы у человека, проходящего по улице, вы чувствовали свою номенклатурную зависимость? Вот выборы, вот пресса, которая ведет себя, как вы говорите, по-рыночному, значит, есть же конкуренция, есть наезды, то, что сейчас называется, есть люди, которые не желают вам добра среди этого миллиона. Каким образом, как это все работает? Это подзабытая уже фактура. Как это работало?
Олег Сысуев: Вы знаете, я примерно представляю, что происходит сейчас или происходило в последнее десятилетие, в том числе с муниципальными выборами, региональными выборами, тем более с выборами государственного уровня. И конечно, у нас просто были ясли-сад в этом отношении. Никаких тебе технологий. У нас был определенный конституцией конфликт с губернатором, потому что тогда мы не зависели от региональной власти и, безусловно, глава столичного города по определению был главным политическим конкурентом. Потому что именно он…
Виктор Шендерович: Мог стать губернатором.
Олег Сысуев: Мог стать губернатором. При этом он показывал свои заслуги по ящику, строил дороги, строил дома, резал ленточки. Губернатор тоже этим занимался, не мог же заниматься в городе с наибольшим количеством избирателей рядом с мэром этим делом. Поэтому он ездил по полям.
Виктор Шендерович: Щупал колоски, обнимал доярок.
Олег Сысуев: Поэтому был все время конфликт. Правда, он не переходил за рамки, не превращался в кухонный конфликт, все равно был конфликт. И я никогда не ощущал охоту за собой каких-то правоохранительных органов. Может быть, в конце какие-то намеки были.
Виктор Шендерович: То есть, вегетариански все было.
Олег Сысуев: Да. Это было, вообще говоря, очень романтично.
Виктор Шендерович: Время главного деления страны на куски собственности где вы встретили, в каком чине?
Олег Сысуев: Я был мэром города.
Виктор Шендерович: Когда началась приватизация.
Олег Сысуев: Да, когда началась приватизация.
Виктор Шендерович: Каким образом поучаствовали в приватизации лично? Сейчас как-то у вице-премьеров нефтяные отрасли, как-то это нормально, оборонка.
Олег Сысуев: Квартиру мы приватизировали, в которой жили – это точно. Но ничего больше не получилось. Я уж не знаю, у кого-то может быть и получилось, судя по всему, таких было много. Хотя я знаю по моим коллегам, главам городов-миллионников той поры, есть некоторые, которые до сих пор работают, они ничем особым на этой ниве не отличились.
Виктор Шендерович: Кому принадлежит сейчас, физическим лицам нашим из списка «Форбс», кому-то корпоративно, кому принадлежит ныне ваша Самарская область?
Олег Сысуев: Есть на самом деле местные, давайте назовем их олигархами,..
Виктор Шендерович: Сейчас это слово потеряло свое значение.
Олег Сысуев: …которые тоже сидели на трубе. А и Б сидели на трубе. Качали, перерабатывали нефть. У нас в области три крупнейших нефтеперерабатывающих завода. У нас, в конце концов, АвтоВАЗ, сейчас находящийся в известном безрадостном положении, но все равно крупнейшее предприятие. И конечно, директорат этого предприятия всегда являл собой…
Виктор Шендерович: Красные, как называлось, красные директора. Уже не совсем красные.
Олег Сысуев: Да, и может быть в ту пору, как раз любимое выражение Владимира Васильевича Каданникова, когда его спрашивали, какая главная проблема российского автопрома, Владимир Васильевич в приватных беседах говорил, что главная проблема российского автопрома то, что он есть.
Виктор Шендерович: Как-то он не поддерживал отечественного производителя.
Олег Сысуев: Но вот, мне кажется, что в ту пору была возможность что-то сделать с автопромом, теперь уже, видимо, ничего невозможно сделать. Безусловно, я хорошо понимаю социальную значимость и опасность реализации всякого рода нормальных бизнес-моделей, связанных с этим производством, но, к сожалению, ответ на этот вопрос вряд ли смогу дать. Так вот, самое главное, что тогда было – это действительно ощущение того, как должно быть, что местное самоуправление отделено от государства. Ощущение того, что у тебя нет начальников. Титов не начальник, президент не начальник, премьер-министр не начальник. У тебя нет денег в бюджете, ну вот это ощущение, что ты можешь в принципе как хочешь, так себя и вести с точки зрения кадров, с точки зрения взаимоотношения с избирателями, с точки зрения решения проблемы бюджета. У нас на самом деле была очень боевая дума, самарская городская дума, с которой приходилось работать. И я как нормальный человек все время пытался забрать власть в свои руки и достаточно продолжительное время совмещал и исполнительную власть, и законодательную – это предоставлялась возможность по уставу, я был председателем городской думы и был главой исполнительной власти.
Виктор Шендерович: То есть вы узурпатор.
Олег Сысуев: Мне так было удобно, хотя впоследствии я сильно критиковал подобного рода модель, а тогда мне было сильно удобно.
Виктор Шендерович: Естественно, внутри это сильно удобно. Вопрос в том, каково это для тех, кем руководят таким образом.
Олег Сысуев: Да, но между тем именно по моей инициативе, сейчас этого уже нет и нет законодательно, в уставе города была описана процедура отзыва всенародно выбранного главы города. Сейчас этого нет. Поэтому я вряд ли приму в данном случае обвинение в узурпации.
Виктор Шендерович: Горизонтальность, которую вы описали так благостно. Я вообще в этой студии – часто повторяю – выступаю адвокатом дьявола. Какое бы мнение вы ни высказали, я попробую на зубок противоположное вам предложить. Вертикальность, до какой степени это нужно России? Может быть нужно? Потому что вы описали горизонтальную…
Олег Сысуев: Я понимаю, что обитатели высоких кабинетов Кремля, Белого дома, мне кажется, у них в голове существует такая парадигма, что Россия очень сложная страна, с тяжелой наследственностью, с тяжелым народом, который не привык работать, много пьет, коррумпирован сам, приветствует коррупцию вообще,..
Виктор Шендерович: Коррумпировался сам, коррумпируй товарища.
Олег Сысуев: …ничего руками не научился делать за это время. Нас в Европе никто не ждет. Поэтому вряд ли возможна модель европейская построения власти для нашего народа и демократии в том числе. Вот давайте, чтобы не было войны, укрепим вертикаль, не будем раскачивать лодку – все известные штампы.
Виктор Шендерович: Про нераскачивание лодки и неперепряжение коня на переправе я слышу года примерно с 86-го без перерыва.
Олег Сысуев: Вот все эти штампы. А если мы сейчас на самом деле начнем внедрять образцы европейской демократии в полном объеме на нашей территории, то будет плохо, разнесет все.
Виктор Шендерович: А вот попробуйте опровергнуть при этом…
Олег Сысуев: А я уверен, что только при помощи этой модели можно Россию сделать, вернее, иметь надежду на то, что Россия будет процветающая страна. Почему? Потому что модель патерналистская, когда государство отвечает за все, так мы ничего не научимся делать руками, так мы будем пить до потери сознательности и, таким образом, мы будем всегда надеяться на коррупцию. И это самая дорогая модель вертикальная для российского государства. Потому что если не предоставить человеку возможности отвечать за себя, отвечать за свои поступки и решения, в том числе путем выборов прямых, и когда бы он чувствовал, что от его голоса что-то зависит, тогда нам, безусловно, государство с огромными территориями, с тяжелыми климатическими условиями не привести на путь процветания. Только, когда человек станет свободным, когда станет ответственным, только тогда он станет действительно, определит себя в жизни и максимально принести пользу себе, своей семье, а, следовательно, и государству. Вот, мне кажется, чего мы должны делать. Но мне кажется, сейчас не существует никакой практически долгосрочной модели построения государства нашего. Я думаю, что в головах такая замечательная идея, чтобы всем было хорошо.
Виктор Шендерович: В чьих головах?
Олег Сысуев: В головах людей, которые принимают решения у нас сейчас.
Виктор Шендерович: Вы допускаете, что он просыпается с утра с этой мыслью: как народ?
Олег Сысуев: Думаю, что все решения основаны на таком бытовом постулате, чтобы было все хорошо. И мальчику из Иркутской области, у которого нет батарей отопления в школе, и предприятию большому, которое надо сносить, но его надо подержать, и так далее и тому подобное.
Виктор Шендерович: Все это должно, включая мальчика с отоплением, решаться в Кремле, собственно говоря, как мы видим. Но мальчиков довольно много. Мальчиков вместе с папами, мамами и дедушками – 140 миллионов еще и как-то до всех телевизионная связь не доходит. Как только что Медведев решил проблему бизнесмена юного на Селигере, он ему пожаловался, и тот успел пролезть и крикнуть, как Фрида, свое имя, его запомнили, записали и теперь не будут подавать платок, теперь дадут бизнес.
Олег Сысуев: Там еще накануне, по-моему, была встреча с молодыми предпринимателями, где рассказывал один паренек, как он пытался открыть мойку в каком-то городе и не мог открыть, потому что препоны чиновничьи и сразу…
Виктор Шендерович: Медведев спросил фамилию, уровень.
Олег Сысуев: Главу администрации. Больше чем уверен, что все эти препоны, породитель их – законодательство российское, которое…
Виктор Шендерович: Простите, я спрошу субъективный фактор. То есть вы считаете, что Дмитрий Анатольевич Медведев или Владимир Владимирович Путин искренне считают, что можно таким образом, такими встречами с мальчиками в Иркутской области исправить ситуацию?
Олег Сысуев: Нет, я уверен, что это опытные люди во власти, они понимают, что это пиар.
Виктор Шендерович: Но сами отдают себе в этом отчет?
Олег Сысуев: И кстати, между прочим, очень действенный пиар. В условиях, когда у нас практически основные, 90% средств массовой информации электронной государственные и, безусловно, очень действенный пиар, и это мы видим по опросам общественного мнения, по голосованию.
Виктор Шендерович: Да, мне привели, я сам был на радио «Эхо Москвы» в качестве гостя, и мне привели цифры о том, что на полпроцента понизилось у Путина, на 1% выросло у Медведева, но это все в районе 80% валандается, весь этот рейтинг. Меня очень забавит, когда такого рода цифры называются рейтингом. Потому что рейтинг – это то, что появляется в состоянии конкуренции, а в состоянии впихивания в мозги, «что ему книга последняя скажет, то на душе его сверху и ляжет», как писал Николай Некрасов. Вот это за рейтинг не считается в цивилизованных странах. И забавно, что у нас эти 80% рейтинги, а в Швейцарии выше 25 не бывает. Мне кажется, что это находится в абсолютно обратной пропорции с качеством жизни и защитой прав.
Олег Сысуев: С защитой прав, я абсолютно согласен, это находится. Что касается качества жизни, то все-таки объективные данные говорят за то, что в период бешеных цен на нефть качество жизни, безусловно, у многих российских граждан стало лучше. Никогда столько людей за границу не ездило отдыхать, количество автомобилей в три раза увеличилось и так далее. Но, как оказалось, все это очень хрупко. И только произошел тот самый кризис, как деньги повалили из России, а не в Россию. И, безусловно, мы стоим на пороге того, что говорим: будет вторая волна или не будет.
Виктор Шендерович: Об этом мы поговорим с бывшим вице-премьером Российской Федерации Олегом Сысуевым после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Начнем мы как всегда с писем. Я сказал, что их очень много. Как и следовало предполагать, как скальпелем проведено по этим письмам, никакого промежуточного варианта. «У меня только хорошие, золотые годы 90-е, наконец-то мы стали свободные, появились лица, появились голоса». Тут же: «Не хочу вспоминать это время, омерзительно, продали» и так далее. Я даже не буду, каждый может заглянуть на сайт и прочесть и убедиться в том, что середины-то нет. И одна из Комсомольска-на-Амуре замечательная про 90-е: как сказать и смотря с чем сравнивать. Другой по вопросу «с чем сравнивать», не сговариваясь, из Белгорода, с другого конца страны пишет: «Предлагаю варианты для 2000-х, поскольку 90 «лихие» - шокирующие, лицемерные, бессовестные, беззастенчивые, номенклатурно-воровские». Понятно примерно, с какой стороны вы здесь, а я как всегда буду адвокатом дьявола и скажу: да, при том, откуда мы выползали, из каких 80-х, из каких 70-х, 60-х и 20-х, поскольку не с нуля это все начиналось. Тем не менее, за что сейчас не вам лично, а как части команды ельцинской, за что вы испытываете неловкость, вспоминаете 90-е годы, что можно было и нужно было сделать по-другому?
Олег Сысуев: Я убежден в том, что все-таки власть должна была быть более разборчива и более щепетильна во взаимоотношениях с богатыми людьми. Лично представители власти, абсолютно все высокой власти. Безусловно, по-человечески можно понять, мы вышли из голодных 70-80-х, и люди действительно на любом посту, кто бы они ни были, хотели, образно говоря, есть. И рубежи этого они все время сдавали, сдавали и сдавали. И я думаю, что это главная проблема, главное, за что я не отделяю себя от тех людей, от той власти, за что нам всем все-таки должно быть стыдно, то, что мы могли предотвратить, как мне кажется.
Виктор Шендерович: Каким образом?
Олег Сысуев: Мне кажется, что надо было все-таки обеспечить жизненный уровень путем нормальных процедур, заработной платы и так далее чиновникам такую, которая бы не позволяла закрывать глаза на то, что они даже ходят в ресторан на деньги богатых людей, за то, что они летали на курорты к своим богатым друзьям, и так далее и тому подобное.
Виктор Шендерович: Когда это началось, в каком году?
Олег Сысуев: Я думаю, это началось буквально в первые, в начале 90-х, это началось буквально в начале 90 года, когда появилась возможность есть, образно говоря.
Виктор Шендерович: Есть в широком смысле – есть самолеты, есть курорты, есть машины, есть заводы.
Олег Сысуев: И так далее, и так далее. И мне кажется, что это, безусловно, главная проблема. И мы сейчас, мне кажется, что к 90-м так же, как 80 и 70 надо относиться, как вы только что сказали – мы, мы вышли. И то, что сейчас некоторые критикуют, мягко говоря, 90-е, полностью себя отделяют от этого, причем люди, которые активно действовали, и во власти в том числе. Это, конечно, фантастическая…
Виктор Шендерович: Это наперстки просто.
Олег Сысуев: Это фантастическая…
Виктор Шендерович: Когда термин «лихие 90-е» запускает в оборот человек, власть, которая руководила мэрией петербуржской…
Олег Сысуев: Это такое падение нравов и морали. К сожалению, приходится признать, что это отличительная наша черта. И мне кажется, истоки надо искать в том, что мы так и не сказали настоящих слов, не произнесли настоящих слов извинения за то, что произошло в сталинские времена, не было идентификации этого времени. Ельцин сказал «простите», когда уходил.
Виктор Шендерович: Последний, кто извинился вообще.
Олег Сысуев: Он, безусловно, это поступок, но говорящий о нем как о человеке, какого он масштаба, но все-таки, мне кажется, то, что мы не сделали, я сам возглавлял комиссию, работая в правительстве, по Катыни, и старался сделать все, чтобы было сказано все и до конца про это. А мы сейчас аккуратно все скрываем, как будто этого не было, и ищем фальсификаторов истории.
Виктор Шендерович: Для вас это связанные вещи, такой нравственный аспект с деградацией механизмов, скажем так?
Олег Сысуев: Конечно, абсолютно, абсолютно. Это напрямую связанные вещи. Вообще говоря, первопричина. Я говорю, что просто это же вещи, на которые способны политики, на которые способны масштабные личности. Но они появляются только тогда, когда есть настоящая политика.
Виктор Шендерович: Это история о курице и яйце отчасти, конечно.
Олег Сысуев: Мне кажется, что пока этого произойдет, трудно ожидать, то есть не будет запущен политический механизм, не будет дан старт политической жизни, все придется нам жить, как живем.
Виктор Шендерович: Еще раз говорю, история о курице и яйце. Я согласен с вашим уточнением по поводу местоимения. Пока не появится этого «мы», которое волею не лучших судеб появилось у Германии в середине 40-х, вот эта коллективная ответственность. И конечно, вовсе не янки заставили осознать вину, а собственная элита, собственные философы, Ясперс, собственная элита, настоящая элита интеллектуальная подняла этот вопрос. Потому что насильственно у человека пробудить совесть нельзя, это происходит только изнутри или не происходит никак. В этом смысле, конечно, мы до тех пор, пока мы не понимаем, что это мы, а все ищем где-то снаружи, до тех пор там и будем.
Олег Сысуев: Знаете, для меня, я хотел бы об этом сказать, таким нравственным примером, как это ни странно, был мой коллега, мэр города-побратима Германии, мэр города Штутгарта, который был 26 лет обер-бургомистром этого города, Эрвин Роммель, сын фельдмаршала. Он приезжал к нам в Самару. Человек, который обладает удивительным чувством юмора, большой, очень добрый и очень умный человек. И главное, что он реализовал, дав согласие на побратимство Самары и Штутгарта – это как раз свое личное понимание, свое личное извинение перед тем, что произошло во времена фашизма. Хотя он был мальчиком, последний человек, который видел живым фельдмаршала перед тем, как он совершил самоубийство, он собственно ни в чем не был виноват. Но он когда был в России, в Самаре, он только об этом говорил – о чувстве вины, о чувстве того, чтобы не допустить того, чтобы это повторилось еще раз.
Виктор Шендерович: Мне пришло письмо о том, что я перебрался с земли на небо, не отвечаю на пейджер, на интернет. Мне просто очень интересно слушать моего сегодняшнего собеседника, думаю, многим из вас тоже. Тем не менее, Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня примерно в том же направлении, что вы, Виктор, все время пытаетесь узнать, у меня очень короткий конкретный вопрос: понятное дело, какова была структура экономики в советское время – это сплошное государственное управление и так далее. В конце 80-х, в начале 90-х годов что произошло, просто бросили на самотек все рычаги или как?
Олег Сысуев: Произошла та вещь, которая у нас происходит периодически – резко упала цена на нефть. Вот и все. Резко упала цена на нефть и все то, что мы экспортировали, в том числе нефть, в том числе металлы, оказалось в таком состоянии, по такой цене, что невозможно было пополнять бюджет и исполнять самые необходимые обязательства этого бюджета. А вся наша промышленность была направлена на то, чтобы нам ни в коем случае не проиграть гонку вооружений.
Виктор Шендерович: Это вы говорите про 80-е, а вопрос, как я понимаю, про 90-е. Что перешло от советских рычагов в ваши руки, чем вы пользовались из советских рычагов, а чем не пользовались?
Олег Сысуев: Из светских рычагов, действительно, чем я пользовался. Я думаю, что все-таки приходилось стращать людей, хотя понимал, что оснований для этого нет, но хорошо ощущал и понимал струны русского характера. Я не скажу, что у меня дубина была такая уж увесистая, и я действовал очень решительно, но все-таки понимал, что многим требовался окрик, хотя старался это делать по минимуму. Далее, я думаю, что структура управления собственно городом большим, очень большим, у нас сильно не изменилось. И я намеренно оставил в своей команде половину людей из команды советских времен, те люди, которые очень хорошо знали любую трубу, которая проложена в городе, рельсы где требуют замены – и так далее. Вот эта часть сохранилась полностью из советского времени. Мне казалось, что здесь менять что-то опасно. Действительно на роли, которые необходимы были с точки зрения финансово-экономического развития города, бюджета, взаимоотношения с новыми рыночными структурами, здесь пришли молодые ребята с кафедр экономических, финансовых наших университетов.
Виктор Шендерович: Вот это очень интересно, эти молодые ребята уже не молодые, вы отслеживаете их судьбы, кто из них здесь, кто не здесь, кто в экономике, кто в политике?
Олег Сысуев: Вы знаете, да. И буквально 5 июня было 15 лет первым выборам всенародным в Самаре в 94 году и мэра, и городской думы, и я туда ездил, собирал всю свою команду. Мы сели на пароход и поехали в сторону Жигулевских гор, правда, до Грушинского фестиваля не доехали. Но говорили, общались и, конечно же, я знаю абсолютно всех. Многие из них, я думаю, процентов на 60, остались работать в городском хозяйстве, в областной администрации. Преуспевающих бизнесменов среди них почти нет, как это ни странно.
Виктор Шендерович: Я даже не знаю, хорошо это о них говорит или плохо.
Олег Сысуев: На самом деле вещь такая. Я посмотрел на эту команду, мне кажется, с точки зрения избирателей таких рядовых – идеальная команда, потому что они не от мира сего все.
Виктор Шендерович: С представлениями о стыде.
Олег Сысуев: Да. И с идеальными, доскональными знаниями своего предмета городского, но как-то так не сильно они заботились о собственном благополучии.
Виктор Шендерович: Ефим из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, у меня такой вопрос: вы вообще были на верху власти, объясните мне, я не понимаю, почему Ельцин, зная предысторию Путина, выбрал его в преемники? И возможно было теоретически, чтобы он выбрал в преемники диссидента, какого-то человека, который жил за рубежом, но не из среды политиков.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, Ефим.
Олег Сысуев: Я думаю, что вообще говоря, выборы преемника любого – это плохой вариант. Наверное, дело в том, что Борис Николаевич, как я думаю, он расставил приоритеты таким образом, чтобы, не дай бог, чтобы человек, пришедший после него, не стал разбираться с ним и с его семьей – это для него был первейший приоритет. Ничего не сделаешь, слаб человек. Напомню, что там были всякого рода другие варианты, и мы знаем, что авторы этого варианта все время говорят о том: если бы не Путин, то кто другой? И еще одна вещь…
Виктор Шендерович: Они говорят в свое оправдание. Давайте я за них вступлюсь, будучи адвокатом дьявола, потому что, конечно, вариант «не Путин» назывался не Гавел совсем и вовсе не какой-то диссидент, это, давайте перечислим – Лужков, Примаков, кто у нас там еще мелькал в качестве? Какое-то время мелькал Аяцков, Сосковец, черте что мелькало.
Олег Сысуев: Бордюжа.
Виктор Шендерович: Бордюжа, Николаев. Там разное мелькало.
Олег Сысуев: Поэтому, мне кажется, что не надо заблуждаться и думать о том, что любой вариант из перечисленных фамилий преемничества, он бы сейчас привел к какому-то другому результату. Не надо демонизировать, я не сторонник того, чтобы демонизировать нынешнего премьера. Он человек моего поколения, ровесник, я примерно представляю, о чем он думает и чем он руководствуется. Просто если бы, не знаю, возможно это было или нет, все-таки состоялись прямые выборы и Борис Николаевич до них доработал и дал возможность избрать, избрали бы Зюганова, наверное, а может быть и нет, но это были бы выборы. Тогда бы не распалась связь времен.
Виктор Шендерович: Между прочим, это ключевой вопрос про 96 год. Может быть, в 2000-м уже не выбрали бы Зюганова.
Олег Сысуев: Да, совершенно верно.
Виктор Шендерович: Это ключевой вопрос, выиграли мы в 96 или проиграли. Это ключевой вопрос, на который у меня ответа нет.
Олег Сысуев: У меня тоже нет ответа.
Виктор Шендерович: Нет сослагательного наклонения. Ощущение, что возможно было бы проскочить, чтобы был человек, мягко говоря, левых убеждений, но при этом сохранились правила игры, сохранилась независимая пресса. Не знаю, до какой степени при Примакове сохранилась бы независимая пресса. Человек, который, ставши премьер-министром, повелел первым делом готовить камеры для экономических преступников…
Олег Сысуев: На самом деле, кстати, Евгению Максимовичу приписывают именно это. Я просто был свидетелем того, как он об этом говорил. Это была такая неаккуратная ирония. Больше чем уверен, что Примаков, как мне кажется, может быть, я ошибаюсь, он, конечно, никакие камеры не готовил. Но дело не в этом, дело опять-таки не в этом, кто чего сказал и был бы Примаков, Лужков и так далее. Я сам, когда был мэром, накануне выборов в 96 году собирал мэров городов и настолько на меня впечатление сильное производил Юрий Михайлович, как я думаю, я был не одинок. Я собственно заводил их под то, что мы должны выступить за то, чтобы Юрий Михайлович баллотировался, был президентом. Он же помогал Борису Николаевичу в трудном 91 году, обеспечивал демократию, правда, потом неоднократно выступал, когда Борис Николаевич ослаб, и говорил про лихие 90-е.
Виктор Шендерович: Лужков стремительно окрасился в цвет времени. Чем, собственно говоря, я думаю, чем отличаются политики по большому счету в таком традиционном, старинном, я бы сказал, понимании этого слова, политики от того, что мы имеем сегодня. Политик, как Черчилль, он может быть у власти, может быть в оппозиции, но он Черчилль, у него есть своя позиция. Если он проигрывает, то он проигрывает, но он не перекрашивается, как-то он, проигрывая, остается Черчиллем. А наши все как-то в цвет времени.
Олег Сысуев: Неслучайно у нас существует эта замечательная партия «Единая Россия», которая состоит, смотрю на ее состав, на многих людей, которых я хорошо знаю и, честно говоря, единственное, что приходит на ум, что их объединила любовь к власти.
Виктор Шендерович: Я уже многократно цитировал эту фразу: бактерии не ошибаются. Бактерии всегда с бульончиком. Андрей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не думаете, что Путин все реформы испортил. Если бы он не ввел командную систему, везде не поставил своих гэбэшных людей, авторитарную власть… И вообще его система правления все испортила. Потому что рынок бы развивался, была бы сейчас процветающая страна.
Виктор Шендерович: Андрей, мнение понятно. Вынужден заступиться за Путина прежде, чем дам микрофон своему гостю. Не думаю, что была бы процветающая страна, если бы не было Путина, но что-то бы было по-другому. Вот все-таки про механизмы. Вы уже сравнивали ваш стиль управления с советским, теперь давайте наверх сравним. Ваш стиль управления с сегодняшним. Ваш, я имею в виду стиль управления страной, вы вице-премьер.
Олег Сысуев: На самом деле мы пришли, когда долги по заработной плате составляли три месяца, долги по пенсиям от четырех до пяти месяцев.
Виктор Шендерович: А цена на нефть?
Олег Сысуев: Цена на нефть 9 долларов за баррель.
Виктор Шендерович: 9? А сейчас?
Олег Сысуев: В начале 90 года. Сейчас, мы знаем, она 63 по итогам торгов.
Виктор Шендерович: По общему мнению – это катастрофа.
Олег Сысуев: Была больше ста. Поэтому дискуссия была только о том, проработаем мы три месяца или четыре месяца. И в этой ситуации мы хотели сделать то, что хотели. Мы понимали, что нам не удастся проводить политику как нынешней власти, чтобы было бы хорошо, даже если бы захотели. Нам не удалось, и поэтому мы кинулись пытаться сделать реформы при том, что вся дума была враждебно настроена, она была коммунистическая.
Виктор Шендерович: Вы сейчас говорите о 97 годе, 98 годах.
Олег Сысуев: 97-98 годах. Это пенсионная реформа, это реформа льгот, это реформа естественных монополий и так далее, и тому подобное. Ничегошеньки нам из этого сделать не удалось. Нам удалось продержаться год. Причем, если кто помнит, к концу 97 года, когда инфляция упала, когда начали расти золотовалютные резервы, когда мы ликвидировали при помощи кредитов Мирового банка практически долги по заработным платам и пенсиям, это произошло ровно 31 декабря 97 года, было ощущение, что вот, мы совершили прорыв, чудо. Чуда не случилось, с Азии подул ветерок, потом он превратился в ураган и нас накрыло волной кризиса 98 года, кризиса разрушительного по своей сути. И понятно, что в этой ситуации правительство не могло оставаться у власти.
Виктор Шендерович: Юрий Владимирович из Волгоградской области, вы эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вы сейчас не думаете, что «Единая Россия» занимается терроризмом по отношению к реальному сектору экономики, когда заводы лежат в руинах без всякой войны?
Виктор Шендерович: Слушайте, сейчас я вступлюсь за «Единую Россию». По-моему, заводы лежат в руинах не потому, что «Единая Россия». «Единая Россия» поспособствовала тому, что мы ничего не можем этому противопоставить. Но, я думаю, с кризисом «Дженерал Моторс» лежит в руинах, чего же мы будем про Тольятти…
Олег Сысуев: Мне кажется, что главная беда партии власти, коль уж она партия власти, она должна отвечать за это – это непроведение институциональных реформ. Единственная реформа, которая была проведена – это налоговая реформа и на этом все закончилось. И сейчас парламент работает в известном режиме, он принимает те решения, которые от него просит исполнительная власть, без особых дискуссий. И я думаю, что главные решения сейчас будут бюджетные решения. Потому что никто не хочет, как мы говорили, раскачивать лодку, никто не хочет снижения рейтингов. Это главная задача будет – удержать рейтинги и избраться, уж не знаю, в каком варианте.
Виктор Шендерович: Это и есть тот самый порочный круг. Потому что рейтинг, он и нужен для того, чтобы его на что-то потратить, на что-то стоящее, чтобы он упал, но были проведены реформы. Тогда политик может спокойно уходить, без рейтинга, но со сделанным делом. А если рейтинг, телега становится впереди лошади, то он становится главным, и тогда пропади все пропадом, тогда нужно показывать по телевизору, как ты спасаешь иркутских мальчиков, питерских – Пикалево, туда, сюда и помочь Глазунову правильно нарисовать ножичек. Тогда совсем другие задачи, конечно. У нас буквально две минуты до кона эфира. Традиционный вопрос из старой «Литературки»: «Если бы директором был я?». Вот Тольятти, что вообще делать, не только Тольятти, но Тольятти самый близкий для вас. Что делать?
Олег Сысуев: Нет, я не буду директором.
Виктор Шендерович: Это понятно.
Олег Сысуев: Никогда в этой части, потому что я не знаю, что делать в Тольятти. Не знаю. Потому что это 700 тысяч человек, которые так или иначе завязаны на Волжский автомобильный завод. Я думаю, что, возможно, нужно было взять кредит в том же самом Мировом банке и использовать фонд будущих поколений для того, чтобы построить там другое производство и при этом там на площадке на этой автомобиль конкурентоспособный – это ясно всем – не построить. И его, наверное, снести надо, а деньги потратить на то, чтобы устроить рабочие места. Мы же не можем предоставить свободу жителям города, лишив их этого завода. Видимо, надо было потратить деньги на организацию рабочих мест, строительство каких-то других конкурентоспособных производств.
Виктор Шендерович: Что-нибудь из тех четырех с половиной миллиардов, которые были даны Дерипаске и конвертированы им.
Олег Сысуев: Да, именно это было бы, наверное, институциональное решение. Но Тольятти – это маленькое Пикалево, у нас таких Пикалево маленьких и средних очень много. Поэтому, мне кажется, что надо заниматься институциональными реформами, в том числе в экономике.
Виктор Шендерович: Олег Николаевич Сысуев на невеселой ноте закончил наш прямой эфир. Это была программа «Все свободны!» и бывший вице-премьер России Олег Николаевич Сысуев.