Дмитрий Волчек: Издательство “Логос” представило в Москве книгу немецкого писателя Илии Троянова “Собиратель Миров”. Илия Троянов известен немецкоязычной публике как автор автобиографической повести “Мир велик, а спасение повсюду”, которая была экранизирована в прошлом году, репортажа о Болгарии “Собачьи времена. Возвращение на родину, ставшую чужой”, трэвелога “Вниз по Гангу” (эта книга была включена в список “86 величайших книг о путешествиях всех времен”).
За роман “Собиратель миров” Илия Троянов получил премию Лейпцигской книжной ярмарки. “Продолжающей традицию великого европейского романа” назвал эту книгу Гюнтер Грасс. С автором “Собирателя миров” встретилась Тамара Ляленкова.
Тамара Ляленкова: Герой книги Илии Троянова “Собиратель миров” – известный британский путешественник и дипломат сэр Ричард Фрэнсис Бёртон (1821–1890), организовавший экспедицию к истокам Нила и бывший одним из первых европейцев не мусульман, совершивших Хадж. Круг интересов Бертона был так разнообразен, что про него говорили, что он секретный агент – он исследовал джунгли Индии, африканские нравы и жизнеустройство американских мормонов с одинаковым интересом.
Действие романа иногда следует точно за биографией молодого Бертона, а иногда сильно удаляется от дошедших свидетельств, следуя уже собственной логике развития. О замысле книге рассказывает сам автор, Илия Троянов.
Илия Троянов: В основу этой книги положена реальная история путешественника Ричарда Бертона. Но прослеживается не просто его личный путь, а история Европы и ее взаимоотношения с остальным миром в 19-м веке. Действие происходит в Индии, Аравии, Восточной Африке, и, с одной стороны, весь этот мир подается через восприятие самого Ричарда Бертона, а, с другой стороны, представлен взгляд местных жителей.
Несмотря на то, что это история 19-го века, она очень современна, потому что в основе лежит вопрос, каким образом может человек познакомиться с чужим миром, может приблизиться к этому чужому миру и, как благодаря этому знакомству и сближению, может измениться сам.
Я семь лет посвятил работе над этой книгой, из них пять - это поиски и сбор материала. Я поехал в Индию и там жил, изучал культуру и религию. Прежде всего, это было наблюдение участника, то есть, я сам участвовал в путешествии и в процессе его наблюдал. Особым вызовом стала для меня медленная скорость, характерная для передвижений в 19-м веке. Я сам прошел пешком по пути Бертона в Восточной Африке. Я думаю, что сбор материала и написание романа это процесс, который затрагивает всего человека, и его тело тоже, это физически целостный процесс, и в этом смысле путешествие пешком было очень важным и значимым.
Новое заключается в том, что когда раньше европейцы писали о неевропейских культурах, местные жители практически не имели, не получали своего голоса. Мы живем в такие времена, когда на абстрактом уровне говорится очень много о диалоге культур, однако, чтобы состоялся диалог, должен присутствовать голос другого, он должен быть в наличии, чтобы его можно было расслышать. Поэтому стремление дать местным жителям собственный голос стало очень важной частью проекта.
Конечно, это очень сложно, когда пишешь по-немецки, потому что ни один из этих персонажей на самом деле не мог говорить по-немецки. К тому же Германия достаточно рано потеряла свои колонии, и не существовало, скажем, никакого креольского немецкого. Я даже попытался создать такой особый африканский диалект немецкого языка. Но вскоре понял, что это не работает, потому что язык получается изломанный, неправильный, и читатель начинает свысока смотреть на этих персонажей. В конце концов, я кое-где перестроил порядок слов, изменил лексику, некоторые грамматические структуры, но все равно это звучит, как нормальный классический немецкий язык. Мне трудно судить, как это сделано в русском переводе.
Тамара Ляленкова: Русское издание “Собирателя миров” представляет редактор издательства “Логос” Ксения Голубович.
Ксения Голубович: “Собиратель миров” это, по сути дела, три разных мира, которые английский шпион Ричард Бертон исследует. Отличие Ричарда Бертона от других шпионов состоит в том, что он смог перейти границу. В книге Илия говорит о том, что Ричард играет в роль, но он играет в нее абсолютно всерьез, он доходит до того, что сам в качестве мусульманина совершает хадж. Он проникает в другую культуру до той точки, до которой никто не доходил. Очень мало кто доходил в 19-м веке до точки, чтобы расслышать другого. В книге этот “другой” присутствует, это такой полилог голосов, и голос Бертона - не единственный, каждая история рассказывается с двух, а то и с трех точек зрения. Там обязательно в этом мире встречаются слуга, раб или кто-то, кто сопровождал его в путешествиях. И наравне с объективным повествованием раздается голос этого второго человека, как изнутри той культуры предстает этот европейский путешественник, что извне кажется странным. Вот для этого и надо было провести семь лет в исследованиях. Не для того, чтобы реконструировать фигуру Ричарда Бертона, а чтобы реконструировать отношение к нему того мира, в которым он оказывается. В одном интервью Илия как раз говорил о важности выйти из машины для европейца, потому что, проезжая по чужому пространству в мощных машинах, ты совершенно иначе воспринимаешь его, это уже завоевание, чем когда ты становишься одиноким путником на дорогах и оказываешься в милости чуждого и отдаешь себя. И это то, что он сделал. И книга во многом о человеке, который смог преодолеть страхи собственной цивилизации. Собственно, Бертон уходит от тех, кто рассуждает через страх.
Тамара Ляленкова: Рассказ о романе “Собиратель миров” продолжает автор, Илия Троянов.
Илия Троянов: Думаю, что я отношусь к группе авторов, которые всю жизнь пытаются создать настоящую, так сказать, всемирную литературу, пытаясь оживить устную традицию. Потому что эта устная традиция, как некая река, которая течет под нашими городами. И эта традиция обладает эмоциональной непосредственностью, которой в письменной речи почти нет, которую письменность утрачивает. Ведь история последних веков - это также история борьбы между письменной и устной традицией. И устная традиция всегда классифицируется благодаря тому, что она приобретает некую каноническую форму в письменной традиции, как, например, сказки братьев Гримм. В моем романе слуге главного героя требуется рекомендательное письмо, но сам он писать не умеет и поэтому идет к писцу. Таким образом возникает некое неравенство между компетенциями и властью. То есть официальный писец обладает компетентностью и властью письма, а слуга Бертона имеет власть над своей собственной историей. Это как бы борьба двух властей компетенции. Но здесь присутствует и финансовая составляющая: сначала слуга дает деньги писцу за то, что тот напишет его историю, потом деньги у него заканчиваются и он хочет забрать все, что было уже написано, а писцу интересно, чем закончится история и поэтому в конце он платит сам, чтобы узнать это.
В Аравийской части романа речь идет о самой ужасной стороне письменности - это допрос, которые ведут заинтересованные ведомства. То есть, производится допрос участников событий, и в протоколе происходит коррупция. Таким образом протокол - это захват государственной властью устной традиции, устной речи. Это то, что хорошо знают люди, которые занимались делами государственной безопасности в бывшем восточном блоке. Правда, в Африканской части представлена, конечно, уже устная традиция, и в этом смысле она в основе своей демократична, потому что каждый что-то добавляет, расширяет историю и что-то изменяет в ней.
Конечно, это несколько теоретически звучит, в действительности роман рассказывает о людях, приключениях, разочаровании, об отчаянье, о надежде. В принципе, хороший автор - это все и ничто одновременно. С одной стороны, он создатель персонажей, в том числе центральных, а, с другой стороны, он не контролирует своих героев, и это значит, что в романе, основанном на множестве перспектив, основной закон - это всегда амбивалентность. Потому что никто не знает, что является реальностью на самом деле, поскольку опыт реальности мы получаем через различные точки зрения. Да, есть предположение, что Бертон был шпионом, но это только предположение, и кто-то говорит, что он слишком приблизился к чужому, что он уже не мог быть шпионом, и этот вопрос везде в тексте присутствует. Так маска становится новым лицом.
Тамара Ляленкова: Собирая материал для романа, Илия Троянов, вслед за своим героем, несколько лет проработал в Бомбее, совершил паломничество в Мекку и Медину и пешком путешествовал три месяца по Танзании. Однако в книге, во всяком случае, в ее русскоязычном варианте ничего личного, Трояновского или даже Бертоновского нет. Возможно, сказывается стиль британского офицера, или же сдержанность самого автора, который даже в интервью уходит от личных вопросов, выдавая биографическую справку за семейную историю.
Илия Троянов: Я родился в Болгарии и первые шесть лет разговаривал только на болгарском языке, но потом мы бежали из Болгарии сначала в Италию, спустя некоторое время переехали в Германию. Это значит, что мне пришлось сначала выучить немного итальянский, затем немного немецкий. Потом мы переехали в Кению, и там я ходил в английскую школу, а в быту все говорили на суахили. То есть для меня языки, их многообразие, это нечто само собой разумеющееся, потому что я вырос в многоязычной среде.
Очень важно, что это путешествие, потому что в путешествии ты себя полностью оголяешь и делаешься уязвимым. Я думаю, что современный туризм - некая противоположность этому, в отелях тебя прячут, защищают, и таким образом туризм заменяет, отменяет путешествие.
Обычно опасными являются те вещи, в которых мы не чувствуем опасности, которые мы не сознаем как опасные, и боимся мы больше тех вещей, которые с нами обычно не происходят. Самое большое количество смертельных случаев в Германии происходит в быту, дома. Следующая в этом списке причина смертей - происшествия на автодорогах. Но я не знаю никого, кто боялся бы забираться на свою стремянку дома или боялся бы садиться в свою машину.
Я не думаю, что путешествовать, даже по Африке и Индии, опасно, потому что со мной ни разу ничего такого не случилось. Я думаю, что, даже наоборот, когда ты один и находишься в чужих местах, местные жители начинают о тебе как-то особенно заботиться. Кроме этого тело очень легко приспосабливается, через короткое время привыкает и к другой пище, и к другой воде, то есть удивительно, как сильно организм человека может перестроиться.
Если это сформулировать в одном предложении: путешествие начинается там, где ты сам можешь измениться. Я думаю, что я сильно изменился благодаря своим путешествиям, потому что они были очень интенсивными и часто длительными. В этом смысле, самым типичным примером путешествия может служить паломничество. В паломничестве с самого начала в центре стоит желание и цель измениться, покаяться или очиститься, и возвыситься.
Диктор: “Он был готов ко всему. Даже к тому, что его разоблачат и убьют. Но ему и в голову не могло прийти, что чувства пересилят его. Он не может идти, ему приходится все время останавливаться. Ничто внутри него не противится восходящей глубокой радости. Вокруг него на всех лицах бушует почитание. Перед ним стоит идея: кааба - наглядная и четкая идея, покрытая черным. Материя - свадебное покрывало, золотая кайма - песнь любви. О, наисчастливейшая ночь. Он проговаривает волшебные фразы, он понимает их. Невеста всех ночей жизни, дева среди всех дев времени, водоворот паломников течет против направления стрелки часов. Шейх Абдулла возбужден, у сотни людей вокруг него сейчас исполняется желание всей жизни, и словно эти воплощенные мечты заполняют и его. Он отдается на волю водоворота, чтобы семь раз обойти застывший куб, как требует долг. Вначале беглым шагом, как поучает его провожатый, лучше дальше, а не внутри, где силен напор. Вообще-то пока ему нельзя смотреть на каабу - непостижимое средоточие - но он не может отвести от нее взгляда. Позднее, когда он к ней так близок, что может, вслед за другими паломниками, протянув руку дотронуться до покрывала, он растворяется в своем чувстве, мучительном лишь до поры, пока он не перестает ему противиться. Поток определяет все - направление, скорость, паузы, когда останавливаются, чтобы воспринять благословение, исходящее из черного камня, и вскрикнуть: “Во имя Бога! Бог велик!”. После заключительного круга он пробивается к камню. Мухаммед помогает ему проложить дорогу. Он наклоняется как можно ближе к блестящему камню, дотрагивается до него, удивляясь, насколько мал он, наверное, раньше бывший белым, как известь, пока многие греховные руки и губы, которые гладили и целовали его, не сделали его все чернее и чернее. Легенда предлагает объяснение, совпадающее с его душевным состоянием. Он ее вечером запишет и добавит свою гипотезу, что камень, очевидно, является метеоритом”.