Ирина Лагунина: В России, как и во всем мире, практически прекратили добывать змеиный яд для медицины. Теперь фармакологи предпочитают искусственно синтезировать необходимые лекарственные компоненты. Тогда кто, как и зачем сейчас отлавливает змей? Об этом рассказывает герпетолог, научный сотрудник Московского зоопарка Олег Шумаков. С ним беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Скажите, как сейчас устроена жизнь змеелова, работающего в джунглях?
Олег Шумаков: Тут надо сразу оговориться, что одно дело змеелов, а другое - герпетолог. Разные совсем вещи. Потому что змеелов, вопреки романтическому образу, это сезонно нанимаемый рабочий, который хочет заработать деньги. В старые добрые советские времена это были так называемые бичи.
Ольга Орлова: Кто золотишко мыл, кто змей отлавливал.
Олег Шумаков: Только что вышедшие на свободу из мест заключения. Были те, кто как-то к этому прикипал и занимался постоянно. Все равно работа сезонная, это не специальность, просто некоторый вид деятельности. И главная цель - это заработать деньги у змееловов, а у тех, кто принимает - это соответственно, принять и получить яд. Есть, конечно, люди, которые сейчас ловят змей с целью продажи самих змей. Это, наверное, группа отдельная, о которой я не говорил. Потому что зооторговля такой серьезный бизнес в мире, давно уже бизнес, веками исчисляется.
Ольга Орлова: А зачем люди покупают змей?
Олег Шумаков: Во-первых, покупают в зоопарки, если говорить об официальном бизнесе. Во-вторых, есть огромное количество любителей, которые держат змей, необязательно ядовитых, естественно, они их тоже покупают. И существует черный рынок, естественно, где тоже в основном любители, которые содержат террариумных животных и покупают их – третий вид. И есть люди, которые ловят змей не ради того, чтобы их ловить, а ради того, чтобы изучать.
Александр Марков: Но, видимо, сами приемы, техника ловли не зависит от цели?
Олег Шумаков: Зависит на самом деле. Скажем, для змееловов, о которых я говорил, ловили змей, чтобы получать яд, не так важно состояние змеи, но по большому счету на это можно более-менее закрыть глаза. Если змея ловится для зоопарка, то, соответственно, ее нужно как можно меньше травмировать.
Александр Марков: А когда добывали яд, змею при этом убивали?
Олег Шумаков: Была система серпентариев не только в Советском Союзе, в мире. Это были учреждения, куда змей поставляли, где их содержали более-менее длительное время. Если говорить о правилах, то дойка, получение яда должна была производиться раз в 24 дня, разумеется, делали чаще, но по правилам должно было быть так. И предполагалось, что потом в конце сезона змеи отпускаются на волю. На самом деле это было равносильно убийству, потому что эти змеи были не готовы к зимовке и за зиму все погибали.
Ольга Орлова: Почему? У них нарушался какой-то цикл из-за того, что у них отнимали яд?
Олег Шумаков: Яд - это же не столько оружие ,сколько средство охоты, средство добычи корма и еще компонент в пищеварительной системе очень важный. Соответственно эти змеи не могли, они переживали стресс, начиналось истощение, декальцинация, в итоге выпускали змей в природу ослабленные. Это было не всегда и не везде, но чаще всего было так. Скажем, в положительную сторону отличался московский серпентарий, который гадюкой занимался, но это исключение было из правил.
Ольга Орлова: А что значит в положительную сторону? Соблюдался режим раз в 24 дня?
Олег Шумаков: Соблюдался режим, люди знали, что выпускать гадюк, змей взрослых после трех месяцев дойки бесполезно, их не выпускали, держали всю зиму. Они гибли со временем, зато они успевали принести потомство, и это потомство выпускалось в зимовки специальные, у людей были свои места, где выпускали, ловили. В Средней Азии пытались что-то подобное сделать, но не получалось. Существует сейчас за рубежом, в тех же тропических странах количество ферм, а вернее фирм, которые передерживают змей, это собственно зооторговые фирмы, которые получают змей у змееловов и потом поставляют в зоопарки и частным коллекционерам.
Ольга Орлова: Техника отлова змей, змею пытаются ловить для получения яда.
Олег Шумаков: На самом деле техника отличалась не в зависимости от цели, а в зависимости от традиции.
Ольга Орлова: То есть, есть разные традиции отлова змей?
Олег Шумаков: Скажем, в Питере, герпетологи из Петербурга ловили змей пинцетами. И они так продолжают это делать и по сей день.
Александр Марков: Пинцетами?
Олег Шумаков: Пинцетами. Достаточно длинными пинцетами, то есть не огромными пинцетами, большими медицинскими пинцетами.
Александр Марков: Прямо живую гадюку хватают за шею?
Олег Шумаков: Более крупных змей хватают за голову пинцетом.
Александр Марков: Она же вывернется.
Олег Шумаков: Вероятность есть, конечно. Тем не менее, ловили и продолжают ловить.
Ольга Орлова: А какие еще существуют традиции?
Олег Шумаков: Москвичи предпочитали ловить с помощью крючка, планки и руками. То есть змея фиксировалась, прижималась голова и потом бралась рукой.
Александр Марков: То есть каким-то крючком прижимается голова?
Олег Шумаков: Да, это крючок или планка специальная, инструмент, который совмещает и то, и другое.
Ольга Орлова: Вы таким образом ловите?
Олег Шумаков: Да, я таким ловлю.
Ольга Орлова: Вы представитель московской школы?
Олег Шумаков: Типичный представитель московской школы.
Ольга Орлова: Но есть, наверное, какие-то народные традиции у тех народов, где много змей.
Олег Шумаков: Если говорить о коллегах американских, они предпочитают змею руками не брать, ловят такими хваталками. Это такие специальные пистолеты длинные, на конце пистолета клешня находится. Вот этот способ, можно взять змею за любой участок тела просто, и в мешок, который тоже на длинной палке надевается, на такой рогатке, туда их складывают. С моей точки зрения, этой травматичный для змей способ, хотя безопасный для человека.
Александр Марков: Змеи не только по земле ползают, они могут и на дереве.
Олег Шумаков: Разные змеи по-разному. Если говорить о тропиках, то там искать везде практически, то есть это и скальные стены, и деревья, и верхний ярус леса, и подстилка лесная, все абсолютно. Если говорить о бореальных широтах, то все более сжато, все-таки это в основном земля и приземный слой кустов.
Ольга Орлова: Вы наблюдали, скажем, как ловят народы в Камбоджи или в Южном Вьетнаме.
Олег Шумаков: Если человек опытный, то чаще всего это расщепленный бамбук, в который вставлялась распорка и который вбивается либо просто при контакте со змеей, либо ее выдергивают. Но способ довольно травматичный. Некоторые ловят, я знал вьетнамцев, которые ловили просто руками, считая, что они заговорены от укусов. На севере Камбоджи довольно долго общался с таким человеком, довольно молодым, кстати, который считал, что его никогда змея не укусит. Потом я приехал, сказали, что он умер как раз от укуса змеи.
Александр Марков: То есть риск большой связан с этой работой. Герпетологи тоже подвергаются опасности.
Олег Шумаков: Да, конечно. Хотя электрик не меньшей опасности подвергается, но таким ореолом его специальность не окружена.
Александр Марков: Вас ни разу не кусали?
Олег Шумаков: Меня змея кусала дважды, и оба раза это не связано с работой, один раз это было в раннем детстве, второй раз в институте, когда я учился.
Ольга Орлова: То есть во время работы вас змеи не кусали?
Олег Шумаков: Ни разу.
Александр Марков: Может быть это говорит о вашем профессиональном уровне?
Олег Шумаков: Я надеюсь, что да.
Ольга Орлова: А среди коллег, какой процент, какова вероятность быть укушенным?
Олег Шумаков: У меня есть коллега, который хорошо по этому поводу сказал, это происходило в Узбекистане в кругу змееловов, и там был журналист, который задавал тот же самый вопрос. Они все хвастались, кого сколько раз кусала и показывали последствия укусов. Он сидел, он был помоложе их всех и ему сказали: что же вы молчите, ничего не рассказываете? Он говорит: как-то неудобно, все равно, что боксеры собрались и рассказывают, кому где морду набили.
Ольга Орлова: Хороший боксер не подставляется.
Олег Шумаков: Поэтому чем меньше укусов, тем выше профессионализм. Но среди моих коллег, именно коллег всех когда-то кусали, но нельзя сказать, что это происходило часто.
Ольга Орлова: Вы когда идете на отлов, вы страх испытываете?
Олег Шумаков: Нет, только интерес. В общем-то азарт, но это не связано с адреналином, по крайней мере. То есть я как раз, Александр говорил насчет статистики, что дети называют змей в числе неприятных, я как раз принадлежал к детям, которые ходили в террариум с пеленок, поскольку родился на Волковом переулке буквально напротив зоопарка. Местом прогулки был зоопарк. И в зоопарке, как только начал это делать, всегда тащил родителей, нянь, бабушек в террариум.
Ольга Орлова: Вы действительно были редким ребенком.
Александр Марков: Как ни странно, я тоже в детстве почему-то обожал змей, я их все время рисовал.
Ольга Орлова: Поэтому вы закончили биофак и здесь сидите. А вообще, конечно, не только дети, но взрослые люди, многие женщины страшно боятся змей.
Олег Шумаков: Я думаю, что больше взрослые, чем дети.
Ольга Орлова: И передают этот страх детям. А с чем связан неизбежный круг неприятных ассоциаций со змеями, почему они вызывают чувство опасности?
Олег Шумаков: На самом деле, я думаю, здесь есть элемент наследуемой формы поведения, потому что змей боятся обезьян, которых я вопреки моде считаю все-таки нашими родственниками.
Ольга Орлова: Как-то вы смело.
Олег Шумаков: Я смело говорю, мне совершенно это не претит мысль, что у нас с обезьянами были общие предки.
Ольга Орлова: И поэтому мы с обезьянами змей боимся.
Олег Шумаков: Мы с обезьянами змей боимся – это одна причина. И вторая, она такие культурные корни носит, мифология. Скажем, в Юго-восточной Азии другое отношение другое к змеям, там дети не боятся и взрослые тоже не боятся, знают, что может укусить и укусы происходят.
Ольга Орлова: У нас собака людей еще как может укусить, но понятно, что и Европе, и в Америке отношение к собакам дружественное. Понятно, что собака друг человека, но опасность может быть велика.
Олег Шумаков: К змеям так не относятся, и в мифологии это распространенные персонажи далеко не всегда отрицательные. А в авраамических культах это было связано и с искушением, и со многими другими ситуациями. Я думаю, это оттуда тянется.
Ольга Орлова: Хорошо, если вернуться к биологическим причинам, вы говорите, что обезьяны змей боятся, человекообразные, приматы и люди боятся змей. В чем природная опасность заключается? Почему, например, обезьяны змей боятся?
Олег Шумаков: Так или иначе, змея может укусить, если неосторожно с ней обращаться. Неосторожно, что значит – не заметил, наступил. Я же не говорю, когда их поймали. Такая форма поведения оправданная для обезьян.
Ольга Орлова: Если вспомнить сюжет из «Маугли», взаимоотношение удава с обезьянами, бандерлогами, насколько в природе такое возможно?
Олег Шумаков: Конечно, крупный удав, если найдет, то легко съест обезьяну. Они не враги, но любое теплокровное животное подходящего размера – это для удава еда.
Александр Марков: С удавами вам тоже приходилось иметь дело?
Олег Шумаков: Тут сразу надо добавить, что, наверное, не удавами, а с питонами, для меня тропики Юго-восточной Азии, я в Новом Свете был только в Венесуэле. Там приходилось с анакондами иметь дело, а в основном я работал Старом Свете, в Юго-восточной Азии – это питоны, немножко разные змеи, хотя родственные. Отличаются они деталями, для непосвященного человека малопонятными.
Александр Марков: Вы их тоже ловили при помощи крючков?
Олег Шумаков: Неядовитую змею проще поймать руками.
Ольга Орлова: Физически хватает сил с ними справляться?
Олег Шумаков: Такие питоны, с которыми невозможно справиться, встречаются редко. Я таких в природе не находил.
Ольга Орлова: В зоопарках?
Олег Шумаков: В зоопарках видел, видел в буддистском монастыре такого питона, которого вроде как поймали в лесу. Вряд ли он там жил долго, потому что с содержанием были большие проблемы.
Ольга Орлова: Требовалось много еды?
Олег Шумаков: Нет, кормили рисом, я думаю, что он благополучно перешел в страну вечной охоты.
Александр Марков: Разве может змея питаться рисом?
Олег Шумаков: Не может. Считалось, что он святой и ничего кроме риса не ест. То есть таких крупных я не встречал в природе, со всеми остальными вполне можно справиться.
Александр Марков: Скажите, как сейчас устроена жизнь змеелова, работающего в джунглях?
Олег Шумаков: Тут надо сразу оговориться, что одно дело змеелов, а другое - герпетолог. Разные совсем вещи. Потому что змеелов, вопреки романтическому образу, это сезонно нанимаемый рабочий, который хочет заработать деньги. В старые добрые советские времена это были так называемые бичи.
Ольга Орлова: Кто золотишко мыл, кто змей отлавливал.
Олег Шумаков: Только что вышедшие на свободу из мест заключения. Были те, кто как-то к этому прикипал и занимался постоянно. Все равно работа сезонная, это не специальность, просто некоторый вид деятельности. И главная цель - это заработать деньги у змееловов, а у тех, кто принимает - это соответственно, принять и получить яд. Есть, конечно, люди, которые сейчас ловят змей с целью продажи самих змей. Это, наверное, группа отдельная, о которой я не говорил. Потому что зооторговля такой серьезный бизнес в мире, давно уже бизнес, веками исчисляется.
Ольга Орлова: А зачем люди покупают змей?
Олег Шумаков: Во-первых, покупают в зоопарки, если говорить об официальном бизнесе. Во-вторых, есть огромное количество любителей, которые держат змей, необязательно ядовитых, естественно, они их тоже покупают. И существует черный рынок, естественно, где тоже в основном любители, которые содержат террариумных животных и покупают их – третий вид. И есть люди, которые ловят змей не ради того, чтобы их ловить, а ради того, чтобы изучать.
Александр Марков: Но, видимо, сами приемы, техника ловли не зависит от цели?
Олег Шумаков: Зависит на самом деле. Скажем, для змееловов, о которых я говорил, ловили змей, чтобы получать яд, не так важно состояние змеи, но по большому счету на это можно более-менее закрыть глаза. Если змея ловится для зоопарка, то, соответственно, ее нужно как можно меньше травмировать.
Александр Марков: А когда добывали яд, змею при этом убивали?
Олег Шумаков: Была система серпентариев не только в Советском Союзе, в мире. Это были учреждения, куда змей поставляли, где их содержали более-менее длительное время. Если говорить о правилах, то дойка, получение яда должна была производиться раз в 24 дня, разумеется, делали чаще, но по правилам должно было быть так. И предполагалось, что потом в конце сезона змеи отпускаются на волю. На самом деле это было равносильно убийству, потому что эти змеи были не готовы к зимовке и за зиму все погибали.
Ольга Орлова: Почему? У них нарушался какой-то цикл из-за того, что у них отнимали яд?
Олег Шумаков: Яд - это же не столько оружие ,сколько средство охоты, средство добычи корма и еще компонент в пищеварительной системе очень важный. Соответственно эти змеи не могли, они переживали стресс, начиналось истощение, декальцинация, в итоге выпускали змей в природу ослабленные. Это было не всегда и не везде, но чаще всего было так. Скажем, в положительную сторону отличался московский серпентарий, который гадюкой занимался, но это исключение было из правил.
Ольга Орлова: А что значит в положительную сторону? Соблюдался режим раз в 24 дня?
Олег Шумаков: Соблюдался режим, люди знали, что выпускать гадюк, змей взрослых после трех месяцев дойки бесполезно, их не выпускали, держали всю зиму. Они гибли со временем, зато они успевали принести потомство, и это потомство выпускалось в зимовки специальные, у людей были свои места, где выпускали, ловили. В Средней Азии пытались что-то подобное сделать, но не получалось. Существует сейчас за рубежом, в тех же тропических странах количество ферм, а вернее фирм, которые передерживают змей, это собственно зооторговые фирмы, которые получают змей у змееловов и потом поставляют в зоопарки и частным коллекционерам.
Ольга Орлова: Техника отлова змей, змею пытаются ловить для получения яда.
Олег Шумаков: На самом деле техника отличалась не в зависимости от цели, а в зависимости от традиции.
Ольга Орлова: То есть, есть разные традиции отлова змей?
Олег Шумаков: Скажем, в Питере, герпетологи из Петербурга ловили змей пинцетами. И они так продолжают это делать и по сей день.
Александр Марков: Пинцетами?
Олег Шумаков: Пинцетами. Достаточно длинными пинцетами, то есть не огромными пинцетами, большими медицинскими пинцетами.
Александр Марков: Прямо живую гадюку хватают за шею?
Олег Шумаков: Более крупных змей хватают за голову пинцетом.
Александр Марков: Она же вывернется.
Олег Шумаков: Вероятность есть, конечно. Тем не менее, ловили и продолжают ловить.
Ольга Орлова: А какие еще существуют традиции?
Олег Шумаков: Москвичи предпочитали ловить с помощью крючка, планки и руками. То есть змея фиксировалась, прижималась голова и потом бралась рукой.
Александр Марков: То есть каким-то крючком прижимается голова?
Олег Шумаков: Да, это крючок или планка специальная, инструмент, который совмещает и то, и другое.
Ольга Орлова: Вы таким образом ловите?
Олег Шумаков: Да, я таким ловлю.
Ольга Орлова: Вы представитель московской школы?
Олег Шумаков: Типичный представитель московской школы.
Ольга Орлова: Но есть, наверное, какие-то народные традиции у тех народов, где много змей.
Олег Шумаков: Если говорить о коллегах американских, они предпочитают змею руками не брать, ловят такими хваталками. Это такие специальные пистолеты длинные, на конце пистолета клешня находится. Вот этот способ, можно взять змею за любой участок тела просто, и в мешок, который тоже на длинной палке надевается, на такой рогатке, туда их складывают. С моей точки зрения, этой травматичный для змей способ, хотя безопасный для человека.
Александр Марков: Змеи не только по земле ползают, они могут и на дереве.
Олег Шумаков: Разные змеи по-разному. Если говорить о тропиках, то там искать везде практически, то есть это и скальные стены, и деревья, и верхний ярус леса, и подстилка лесная, все абсолютно. Если говорить о бореальных широтах, то все более сжато, все-таки это в основном земля и приземный слой кустов.
Ольга Орлова: Вы наблюдали, скажем, как ловят народы в Камбоджи или в Южном Вьетнаме.
Олег Шумаков: Если человек опытный, то чаще всего это расщепленный бамбук, в который вставлялась распорка и который вбивается либо просто при контакте со змеей, либо ее выдергивают. Но способ довольно травматичный. Некоторые ловят, я знал вьетнамцев, которые ловили просто руками, считая, что они заговорены от укусов. На севере Камбоджи довольно долго общался с таким человеком, довольно молодым, кстати, который считал, что его никогда змея не укусит. Потом я приехал, сказали, что он умер как раз от укуса змеи.
Александр Марков: То есть риск большой связан с этой работой. Герпетологи тоже подвергаются опасности.
Олег Шумаков: Да, конечно. Хотя электрик не меньшей опасности подвергается, но таким ореолом его специальность не окружена.
Александр Марков: Вас ни разу не кусали?
Олег Шумаков: Меня змея кусала дважды, и оба раза это не связано с работой, один раз это было в раннем детстве, второй раз в институте, когда я учился.
Ольга Орлова: То есть во время работы вас змеи не кусали?
Олег Шумаков: Ни разу.
Александр Марков: Может быть это говорит о вашем профессиональном уровне?
Олег Шумаков: Я надеюсь, что да.
Ольга Орлова: А среди коллег, какой процент, какова вероятность быть укушенным?
Олег Шумаков: У меня есть коллега, который хорошо по этому поводу сказал, это происходило в Узбекистане в кругу змееловов, и там был журналист, который задавал тот же самый вопрос. Они все хвастались, кого сколько раз кусала и показывали последствия укусов. Он сидел, он был помоложе их всех и ему сказали: что же вы молчите, ничего не рассказываете? Он говорит: как-то неудобно, все равно, что боксеры собрались и рассказывают, кому где морду набили.
Ольга Орлова: Хороший боксер не подставляется.
Олег Шумаков: Поэтому чем меньше укусов, тем выше профессионализм. Но среди моих коллег, именно коллег всех когда-то кусали, но нельзя сказать, что это происходило часто.
Ольга Орлова: Вы когда идете на отлов, вы страх испытываете?
Олег Шумаков: Нет, только интерес. В общем-то азарт, но это не связано с адреналином, по крайней мере. То есть я как раз, Александр говорил насчет статистики, что дети называют змей в числе неприятных, я как раз принадлежал к детям, которые ходили в террариум с пеленок, поскольку родился на Волковом переулке буквально напротив зоопарка. Местом прогулки был зоопарк. И в зоопарке, как только начал это делать, всегда тащил родителей, нянь, бабушек в террариум.
Ольга Орлова: Вы действительно были редким ребенком.
Александр Марков: Как ни странно, я тоже в детстве почему-то обожал змей, я их все время рисовал.
Ольга Орлова: Поэтому вы закончили биофак и здесь сидите. А вообще, конечно, не только дети, но взрослые люди, многие женщины страшно боятся змей.
Олег Шумаков: Я думаю, что больше взрослые, чем дети.
Ольга Орлова: И передают этот страх детям. А с чем связан неизбежный круг неприятных ассоциаций со змеями, почему они вызывают чувство опасности?
Олег Шумаков: На самом деле, я думаю, здесь есть элемент наследуемой формы поведения, потому что змей боятся обезьян, которых я вопреки моде считаю все-таки нашими родственниками.
Ольга Орлова: Как-то вы смело.
Олег Шумаков: Я смело говорю, мне совершенно это не претит мысль, что у нас с обезьянами были общие предки.
Ольга Орлова: И поэтому мы с обезьянами змей боимся.
Олег Шумаков: Мы с обезьянами змей боимся – это одна причина. И вторая, она такие культурные корни носит, мифология. Скажем, в Юго-восточной Азии другое отношение другое к змеям, там дети не боятся и взрослые тоже не боятся, знают, что может укусить и укусы происходят.
Ольга Орлова: У нас собака людей еще как может укусить, но понятно, что и Европе, и в Америке отношение к собакам дружественное. Понятно, что собака друг человека, но опасность может быть велика.
Олег Шумаков: К змеям так не относятся, и в мифологии это распространенные персонажи далеко не всегда отрицательные. А в авраамических культах это было связано и с искушением, и со многими другими ситуациями. Я думаю, это оттуда тянется.
Ольга Орлова: Хорошо, если вернуться к биологическим причинам, вы говорите, что обезьяны змей боятся, человекообразные, приматы и люди боятся змей. В чем природная опасность заключается? Почему, например, обезьяны змей боятся?
Олег Шумаков: Так или иначе, змея может укусить, если неосторожно с ней обращаться. Неосторожно, что значит – не заметил, наступил. Я же не говорю, когда их поймали. Такая форма поведения оправданная для обезьян.
Ольга Орлова: Если вспомнить сюжет из «Маугли», взаимоотношение удава с обезьянами, бандерлогами, насколько в природе такое возможно?
Олег Шумаков: Конечно, крупный удав, если найдет, то легко съест обезьяну. Они не враги, но любое теплокровное животное подходящего размера – это для удава еда.
Александр Марков: С удавами вам тоже приходилось иметь дело?
Олег Шумаков: Тут сразу надо добавить, что, наверное, не удавами, а с питонами, для меня тропики Юго-восточной Азии, я в Новом Свете был только в Венесуэле. Там приходилось с анакондами иметь дело, а в основном я работал Старом Свете, в Юго-восточной Азии – это питоны, немножко разные змеи, хотя родственные. Отличаются они деталями, для непосвященного человека малопонятными.
Александр Марков: Вы их тоже ловили при помощи крючков?
Олег Шумаков: Неядовитую змею проще поймать руками.
Ольга Орлова: Физически хватает сил с ними справляться?
Олег Шумаков: Такие питоны, с которыми невозможно справиться, встречаются редко. Я таких в природе не находил.
Ольга Орлова: В зоопарках?
Олег Шумаков: В зоопарках видел, видел в буддистском монастыре такого питона, которого вроде как поймали в лесу. Вряд ли он там жил долго, потому что с содержанием были большие проблемы.
Ольга Орлова: Требовалось много еды?
Олег Шумаков: Нет, кормили рисом, я думаю, что он благополучно перешел в страну вечной охоты.
Александр Марков: Разве может змея питаться рисом?
Олег Шумаков: Не может. Считалось, что он святой и ничего кроме риса не ест. То есть таких крупных я не встречал в природе, со всеми остальными вполне можно справиться.