Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политолог Влад Лупан и глава кишиневского бюро Радио Свобода Василе Ботнару.
Дмитрий Волчек: Вернемся к главной теме недели – итогам парламентских выборов в Молдавии. Действительно ли коммунисты потеряли власть или же коалиция оппозиционных партий не состоится? Кто станет президентом страны? Эти и другие вопросы обсудим с нашими гостями: политологом Владом Лупаном и главой кишиневского бюро нашей радиостанции Василе Ботнару. Час назад наш корреспондент Максим Ярошевский рассказывал, как его задержали в аэропорту Кишинева, хотели депортировать в Москву, и только звонок всесильному Марку Ткачуку решил дело. Другим наблюдателям не так повезло. Многих не пустили, обвиняя в том, что они приехали устраивать революцию. Но - и это кажется странным, - оппозиция не говорит о том, что выборы были нечестными и несвободными, как в апреле. Действительно ли нарушения были незначительными? Можно ли вообще доверять результатам этих выборов?
Влад Лупан: Нет, выборы не были ни свободными, ни корректными. То есть было действительно большое количество таких нарушений как перед выборами, так и после и в течение самого дня выборов. Но, соответственно, политические партии сконцентрировались на результате выборов скорее, чем на их проведении. Результат выборов дал им возможность пройти в парламент и оттуда уже менять ситуацию. Поэтому, вероятно, у них меньше желания говорить о проведении выборов, они концентрируются на переговорах между будущими компонентами правительства.
Дмитрий Волчек: То есть просто решили закрыть глаза на все нарушения?
Влад Лупан: Нет, они не закрыли глаза, они просто прекрасно видят все эти нарушения, они говорили несколько раз об этих нарушениях, поэтому и произошли эти выборы - результат тех самых нарушений и протеста партий против таких нарушений. Но они считают, насколько я понимаю, что сейчас им лучше сконцентрироваться, придти к власти и изменить ситуацию, чтобы больше нарушений не было.
Дмитрий Волчек: Василе Ботнару, добрый вечер. Что вы скажете о нарушениях в ходе выборов, о реакции на них политических сил?
Василе Ботнару: Вы знаете, были три итоговых заключения. Заключение СНГ – все хорошо, прекрасная маркиза. В Молдове принято говорить, что мы хотим соотноситься не со среднеазиатскими республиками, а с Европой. Потому что среднеазиатские наблюдатели говорили: да, ребята, у вас полная демократия, потому что у нас дома приходит отец семейства, забирает все бюллетени, за них голосует. Конечно, нам такая демократия не нужна. По крайней мере, евроориентированной Молдове хотелось нечто другое. Ну а ОБСЕ и европейцы очень обтекаемо выказали недовольство по поводу того, что остается куча нерешенных проблем на уровне законодательства. И одним примером может служить список избирателей, который буквально ни в какие ворота не лезет. При трехмиллионной Молдове без Приднестровья можно было бы посчитать и точно знать, сколько избирателей находится на местах, но этого не произошло. При всем при том, что оппозиционные мэры сел и маленьких городов находились у власти и были заинтересованы в том, чтобы эти списки были качественные. Но Влад прав в том, что сегодня главное было уменьшить очки коммунистов, и этого добились оппозиционные партии. А дальше они будут думать, как это выруливать.
Дмитрий Волчек: Поначалу появились восторженные комментарии - будто бы коммунисты потеряли власть, но сейчас сменились более осторожными оценками. Речь идет о сложной игре, которую ведет Демократическая партия Молдавии во главе с Марианом Лупу. Я попрошу Влада Лупана рассказать нашим слушателям, почему фигура Лупу именно сейчас стала ключевой и вообще какую роль этот человек играет в молдавской политике.
Влад Лупан: Демократическая партия представляла себя балансом в молдавском парламенте очень часто. Она прыгала с одной стороны в сторону в зависимости от своих политических интересов. Я бы не назвал это политически стабильным подходом. С приходом Лупу сейчас сложилась ситуация, когда Демократическая партия наконец-то смогла перейти избирательный порог. Потому что 5 апреля Демпартия вообще не прошла этот порог. Приход Лупу дал возможность Демпартии пройти в парламент и создать нового дополнительного политического игрока, который смог бы как-то повлиять на ситуацию. Однако для того, чтобы влиять на эту ситуацию, стать важным политическим игроком, диктующим условия всем сторонам, нужно исходить из политической целесообразности. То есть на нынешний момент у нас есть 48 мест уже распределенных для Коммунистической партии в будущем парламенте, в котором всего 101 место, плюс 13 мест Демократической партии. Это дает как бы возможность Демпартии выбрать вместе с Коммунистической партией нового президента и тем самым разблокировать политический кризис в республике Молдова. Однако у меня есть серьезные сомнения насчет того, что все члены Демпартии, которые прошли по списку в парламент, захотели бы голосовать за кандидатуру, договоренную с Коммунистической партией. Соответственно, я думаю, что 61 голоса в такой ситуации у них не будет. Это во-первых. А во-вторых, в такой ситуации скорее всего без выбора президента надо будет назначать новые выборы на январь-февраль 2010 года, так как в течение одного года невозможно иметь дважды досрочные выборы в республике Молдова и расформировывать парламент тоже нельзя дважды в течение одного года, так говорит конституция. Поэтому при такой ситуации Демпартии политически более целесообразно идти по пути создания коалиции с тремя либеральными партиями и ориентироваться на свободные выборы, так как эти выборы готовить будут они, могли бы готовить они, если они сумеют сформировать правительство и если это правительство будет поддержано, даже не поддержано, а скорее всего промульгировано со стороны коммунистического президента республики Молдова. В любом случае Демпартии выгоднее вступать в коалицию с либералами. По моей информации, по моим данным, она склоняется ко второму сценарию - сценарию поддержки коалиции с тремя либералами.
Дмитрий Волчек: Какой путь выберет Демократическая партия? Есть ли у коммунистов другие возможности сохранить власть, кроме союза с партией Лупу? Василе Ботнару, давайте продолжим этот разговор.
Василе Ботнару: Нет других возможностей у коммунистов, кроме как играть именно на этой стабильности, в которой заинтересованы все. Для непосвященных слушателей я скажу, что парламент будет таким пентагоном или, более понятно, пятистенком, в котором одна большая стена 48 мандатов принадлежит коммунистам, а остальные поделены на остальные четыре стены. И в этом пятистенке, пятихатке коммунисты любят две, максимум три партии, не любят одну, которую называют экстремистской. Три либеральные партии любят демократов, но напрочь отвергают коммунистов. И в этой сложной игре теперь происходит этот марьяж, который должен привести к тому, чтобы выбрать какого-то президента. Конечно, демократы вместе с либералами попытаются склонить коммунистов к тому, чтобы согласиться с нейтральной фигурой и только тогда наберут 61 голос. Но до этого, конечно, коммунисты в рамках тех возможностей, которые у них есть, а главный козырь – это действующий президент Владимир Воронин, они будут мучить своих партнеров по переговорам долгими разговорами и предложениями, заранее невыполнимыми. И в конечном итоге, конечно, и одни, и другие согласятся на какой-то компромисс, не очень приятный для всех. Но очевидно, что никому теперь не нужно идти на повторные выборы или на новые повторные выборы в следующем году, потому что это измотает окончательно Молдову, это получится коллапс экономический. И даже обещанные российские и китайские деньги вряд ли помогут выводить экономику.
Дмитрий Волчек: Вот важный вопрос о российском факторе. Василе только что упомянул российские деньги. Политолог Богдан Тирдея говорил о том, что Россия оказывала открытую поддержку коммунистам во время предвыборной кампании. Так ли это и какую вообще роль играет Москва в молдавской политике?
Влад Лупан: Москва действительно играет серьезную роль в молдавской политике, но настолько, насколько ей это позволяет правящая партия. Действительно, с 2008 года Москва играла серьезную роль, так как Россия является одним из государств, которое в Молдове представляется как стратегический партнер. Давайте возьмем такие простые, но понятные факты. Самое популярное телевидение в республике Молдова - это Первый канал. Самые популярные политические деятели в республике Молдова как иностранные, так и домашние по своей популярности идут таким образом: Путин на первом с около 70%, Медведев на втором месте и президент республики Молдова Воронин на третьем. Соответственно, достаточно понятно, насколько серьезно российские масс-медиа влияют на ситуацию в республике Молдова, когда практически большинство населения смотрят два канала - бывший первый канал Советского Союза, то есть нынешний Первый канал России, а также канал телерадио Молдова. Эти каналы влияют очень сильно на восприятие молдаванами ситуации даже в своей стране. И можете себе представить, даже такой ответ прозвучал в определенных вопросниках, что самый канал, который отображает наилучше ситуацию о европейской интеграции республики Молдова - это Первый канал. На Первом канале вообще не было такой информации. Но сейчас вы понимаете, насколько серьезно влияет Первый канал на восприятие людей.
А второй элемент, и это восприятие использовалось через те самые визиты, которые президент Воронин проводил в Москве, через переговоры по приднестровскому конфликту, через определенные конкретные предложения, которые он проводил в Москве. Конечно же, и сам факт Приднестровья и приднестровского вопроса, тот факт, что молдавский президент был флексибильным по этому вопросу, конечно, показал Кремлю, что это та партия, на которую можно положиться. И конечно, сам факт, что популярность этой партии по сравнению с проевропейскими партиями был достаточно высок. Поэтому, да, российский фактор был достаточно серьезным, но это был фактор, который использовался в первую очередь и самой Коммунистической партией, это практически был симбиоз.
Дмитрий Волчек: Поразительные цифры назвал Влад Лупан - популярность российских политиков в Молдове. Василе Ботнару, что вы добавите к разговору о российском факторе?
Василе Ботнару: Я хочу вернуться в 2005 год, когда Воронин получал свой второй мандат, тогда, кстати - может быть, радиослушатели помнят, Воронин дружил против России вместе с Саакашвили и Бэсеску. И вот теперь всплыли новости, Бэсеску подтвердил, что он склонил прорумынски настроенных политиков в Кишиневе голосовать за Воронина. Тогда это было политически целесообразно. Теперь в 2009 целесообразно дружить с Россией и пугать своих сторонников и не только их возможным объединением с Румынией, на которое якобы нацелены его либеральные оппоненты. Воронин всегда хотел монополизировать дружбу с Россией и необязательно только из-за политической выгоды. Но это не всегда у него получается, потому что и в России есть политики и стратеги, которые решают так, что все яйца не нужно класть в одну корзину, и потихонечку поддерживают и других. По крайней мере, Воронин пытался в этой кампании, в частности, накануне последних выборов создать такую атмосферу, что, дескать, существует опасность объединения или развала страны, и только коммунисты могут спасти страну. Это не сработало даже вопреки тому, что Россия помогла ему медийно в первую очередь, о чем говорил Влад.
Дмитрий Волчек: Помимо российского фактора есть еще фактор румынский. В апреле коммунисты говорили, что за беспорядками стоит Румыния, сейчас не впускали румынских наблюдателей. В 2005 году Бухарест, как только что сказал Василе, руководствуясь соображениями политической целесообразности, поддержал Воронина. А какую роль сейчас Бухарест играл на этих выборах?
Влад Лупан: Сейчас Бухарест играл роль стороннего наблюдателя, с одной стороны, но были все-таки наблюдатели из Румынии в республике Молдова. Некоторых все-таки пустили. Дело в том, что Румыния и румынский фактор преувеличен в республике Молдова, в том смысле, что он воспринимается Кремлем как реально существующий фактор, который действительно действует на территории республике Молдова и действует в том смысле, в котором Румыния хочет снова получить свою бывшую территорию, республику Молдову в свой состав. Это нереально. Это политически нереально и это нереально в современной Европе. Однако это очень серьезно присутствует, как мы чувствуем, в принятии решений в России и это еще подогревается со стороны Коммунистической партии в республике Молдова.
Есть элементы, которые надо брать во внимание. Реально то, что после событий 5 апреля всего лишь один румынский гражданин был арестован и его фамилия Нетаньяху. Он кроме этого принадлежит к молдавской церкви, которая подчиняется российскому патриархату. Вы понимаете, насколько вопрос Румынии в таком контексте является реальным. С другой стороны, как я уже сказал, Румыния имеет свой интерес по поводу того, как происходит ситуация в республике Молдова, мы все-таки соседи, мы говорим на одном языке, у нас общая культура и история. Естественно, приезд румынских наблюдателей достаточно нервно отразился на Коммунистической партии. Дело в том, что европейские члены парламента послали около 10 наблюдателей, трое из которых были из Румынии, а еще кроме этого шеф этой группы был тоже из Румынии. Соответственно, с одной стороны, это соответствует политике Евросоюза о том, что отношения между республикой Молдова и Румынией должны нормализироваться, так как это отношения между одним государством Европейского союза и одним соседом. А с другой стороны, они показали, что интерес к республике Молдова со стороны Румынии не является чем-то большим, чем интерес Европейского союза. Таким образом, отодвинув на второй план предположения Коммунистической партии, что якобы Румыния участвовала в событиях 5 апреля, я уже раньше сказал, насколько много человек участвовало в этих событиях - один господин Нетаньяху, и кроме этого, где он действует, работает.
Дмитрий Волчек: Это очень забавно про господина Нетаньяху. В расследовании апрельских событий, когда были разгромлены административные здания в центре Кишинева, ведь не поставлена точка. Коммунисты обвиняли оппозицию и Румынию, а оппозиция утверждала, что это была провокация коммунистов. Василе Ботнару, сейчас после новых выборов существует желание расследовать это дело до конца или оно уже сдано в архив?
Василе Ботнару: Упомянутый вами Лупу в качестве одного из условий Демпартии выдвигает именно расследование независимой экспертной комиссией, до этого он требует объявления моратория. Но конечно, люди не примирятся, пока не будет четко дан ответ, кто всю эту кашу заварил. Возвращаясь к Румынии, прокурор сказал на пресс-конференции официально, собственно говоря, переча своему начальнику или президенту Воронину, о том, что Румыния в качестве государства не была замешана. Возвращаясь к вашему вопросу, я скажу, что Бухаресту ничего не надо делать для того, чтобы присутствовать в качестве серьезного фактора. Ему достаточно объявить о том, что возможно получить румынское гражданство, и люди бросаются, забрасывают консульства и посольства мешками писем. Потому что это означает, румынский паспорт - это означает свободу передвижения по Европе. В то время как российский паспорт, российское гражданство не дает то же самое, хотя и туда, конечно, направляется много взглядов. Поэтому, конечно же, главная забота коммунистов всегда была не потерять граждан именно из-за румынского гражданства, а все остальное, конечно, это разговоры об объединении. Потому что в любом случае это делается на основании референдума, в котором должны участвовать и Приднестровье и так далее. Нельзя сбрасывать со счетов международную общественность, которая не будет в восторге от этого процесса.
Дмитрий Волчек: Это очень забавно, что главным политиком считают Путина, на втором месте Медведев, но при этом паспорт хотят румынский. Очень коротко: прогноз, когда завершится этот кризис – в этом году или придется ждать следующих выборов?
Влад Лупан: Я не уверен, не могу точно сказать. 6 апреля я предсказал события 7 апреля. Сейчас я, к сожалению, не могу предсказать абсолютно ничего. Очень сложно представить себе, когда это закончится. Все будет зависеть сейчас от того, насколько либералы плюс Демократическая партия смогут убедить коммунистического президента все-таки принять решение о правительстве, в первую очередь о правительстве. И конечно, насколько Лупу сможет «украсть» голоса у коммунистов. Насчет кражи голосов я, честно говоря, немножко сомневаюсь. Насчет того, что правительство можно назначить, ну что ж, для этого нужен переговорщик и, вероятно, скорее всего важное лицо, важная персона из какого-то европейского государства. Потому что легко это не пройдет.