В годовщину смерти Александра Солженицына Владимир Войнович - автор романа "Москва 2042" и "Портрета на фоне мифа" - объясняет, почему его позиция остается неизменной.
При жизни писателя Александра Солженицына писатель Владимир Войнович опубликовал антиутопию "Москва 2042" (1986) и публицистическую работу "Портрет на фоне мифа" (2002). В первой книге Сим Симыч Карнавалов - персонаж, которого Войнович щедро наделил чертами Солженицына - возвращается в коммунистическую Москву и берет власть в свои руки, ломая режим и устанавливая собственную монархию. Вторая книга - о том, как, по мнению Войновича, менялись жизненные установки Солженицына (реального, не персонажного), а также о том, какие из них для Александра Исаевича оставались неизменными. Обе книги Войновича роднит одно: их основные герои описаны в ключе, далеком от комплиментарного - привычного для многих миллионов почитателей А.И. Солженицына.
В годовщину смерти Александра Солженицына Владимир Войнович вновь возвращается к анализу его творчества и личности - начиная с самого конца жизненного пути Солженицына:
- Александр Исаевич, по-моему, в последние годы слился с нынешним российским миром в некоторой гармонии. Он полюбил эту власть, власть полюбила его. В общем, они друг друга как-то нашли.
- Какие моменты обусловили эту гармонию?
- Дело в том, что он противостоял советскому тоталитарному режиму – страшному режиму, одной из жертв которого он оказался. Собственно говоря, жертвой режима был весь народ - как Пастернак говорил: "Мученики догмата, вы тоже жертвы века". Но это был режим. А Солженицын считал, что восстановление России должно идти - это давнишняя его идея была, - через авторитарную власть (не путать с тоталитарной, это все-таки разница). И вот сейчас у нас власть авторитарная, у нас - подчинение одному человеку. Солженицын писал, что нужен такой человек, который во время пожара знает, куда надо бежать. У нас, очевидно, есть один такой - или полтора, два, не знаю... Все же полтора таких человека, которые знают, куда нужно бежать во время пожара. Вот мы и бежим.
- Путь Александра Солженицына пролег от "Одного дня Ивана Денисовича" до двухтомного труда "200 лет вместе". От прозы униженных и оскорбленных - к достаточно жесткому обобщению роли одной из национальных групп в истории России. Уникален ли этот путь в российской литературе - или, как своего рода исследователь Солженицына, вы можете назвать аналоги?
- Я не могу сказать, что я исследователь Солженицына. Мои размышления о Солженицыне были далеко не главными в моей жизни и во всем том, что я делаю. Я не хочу считать себя исследователем Солженицына и вообще копаться в тайнах его души.
Но дело в том, что в этом пути никакого противоречия нет. Одно с другим, как ни странно, совместимо. Книгу "200 лет вместе" он задумал давным-давно. Как известно, у него была некая рукопись 1964 года, где, собственно говоря, содержался подробный конспект этой книги. Солженицын был человеком подпольным - во многих отношениях. Он много таил от государства, от его карательных органов; но и от общества он тоже таил. Если бы Солженицын в 1964 году опубликовал это даже в конспективном виде, то вряд ли бы он получил Нобелевскую премию. Он это понимал. Он человек, между прочим, очень умный и всегда знал, что делает.
А униженным и оскорбленным для него был Иван Денисович. Он был главной персоной, которая олицетворяла всех пострадавших от режима. Такой простой русский человек - главная жертва, главный объект сочувствия. Но там еще упоминаются какие-то литовцы, какой-то там есть Цезарь Маркович - на которых автор смотрит иронически…
- Есть у Солженицына и другие книги, а в них - другие униженные и оскорбленные. Есть Лев Рубин, есть Глеб Нержин "В круге первом". Там они идут в одну цену.
- Не идут. Главный положительный герой "В круге первом" - это Нержин, конечно. А Лев Рубин тоже подается иронически, даже саркастически. Он, конечно, тоже страдающая фигура, но для него главное - выполнить то задание, которое ему поручили. И благодаря добросовестному исполнению этого задания герой Иннокентий Володин, в конце концов, попадает в лапы чекистов. Так что Рубин - вроде он и положительный; но, в конце концов, его деятельность оказывается довольно зловещей.
- Давайте все-таки допустим сослагательное наклонение и представим, что "Архипелаг ГУЛАГ" в том или ином виде был разрешен - сразу после написания в Советском Союзе. Что бы произошло?
- Трудно себе представить, потому что это был бы все-таки другой Советский Союз.
- "Другой" – это какой?
- Если бы в СССР установилась система типа югославской, то появление такой книги было бы вполне возможно. Эта книга, конечно, все равно бы расшатывала систему: на ее появление все равно надо было как-то отвечать. И, если бы режим был способен признать свои преступления и эту книгу, если бы имел некое подобие человеческого лица - то тогда он, может быть, дольше бы продержался.
- Тем не менее, представим себя режимом. На одной чаше весов - "Архипелаг ГУЛАГ": опыт художественного осмысления трагедии. Там есть свидетельства, есть отсылки к документам, но все-таки это литературное произведение. На другой же стороне - многочисленные лагерные мемуары, все то, что пошло на Запад с 60-х; вещи, гораздо более разрушительные для системы как таковой. Почему все-таки советская власть не воспользовалась этой книгой как меньшим злом?
- Потому что управляли советским государством очень недалекие люди. Потому что они были очень бдительны, болезненно бдительны. Они боялись разоблачения власти. Они думали, что если такие вещи печатать, то все рухнет, потому что у советских людей не должно было быть никаких сомнений в непогрешимости этой власти. Поэтому Хрущев, который пытался что-то сделать, разрешил печатание "Одного дня Ивана Денисовича" - и тут же сам смертельно перепугался. Поэтому сразу же после опубликования этой повести начались нападки на художников, потом на писателей, какие-то идеологические проработки.
Потому что партией при Сталине на самые видные посты выдвигались люди малограмотные - недостаточно образованные, скажем так. О типичном партийном работнике говорили, что он кончил ЦПШ и ВПШ, то есть церковно-приходскую школу и Высшую партийную. Среди них выделился Хрущев - своими намерениями что-то такое реформировать; но он был окружен всей этой камарильей, которая вообще не способна была ни к каким продуктивным - а тем более ни к каким реформаторским - шагам.
- Но ведь нельзя говорить о том, что Солженицын был страшен только для людей, которые не видят более чем на пару шагов вперед.
- Солженицын был страшен для всей системы. Если система чего-то боится и объявляет что-то (человека ли, книгу или какое-то явление) враждебным себе, то это "что-то" сразу таковым и становится. И это естественно. Если вы какого-то человека называете своим врагом, он действительно становится вашим врагом, потому что он начинает вас бояться и думает о том, как сделать так, чтобы вы ему не смогли сделать плохо. Эта система сама увеличивала разрушительное значение этой книги. Чем больше она увеличивала его, тем более разрушительным фактом книга становилась.
- За этот год вы хоть в каких-то аспектах изменили свое мнение о Солженицыне?
- Я, между прочим, никак его особенно и не менял. Солженицына, когда мы еще были в Советском Союзе – и когда я был в Советском Союзе, а его уже здесь не было, - я защищал, и очень активно, даже с риском для себя самого. Многие мои неприятности были именно по этой причине; это была не главная причина, но она тоже существовала в числе других. Я считал и считаю "Один день Ивана Денисовича" шедевром и никогда в этом не сомневался. Считаю "В круге первом" сочинением значительным. Что касается "Красного колеса", или "200 лет вместе", или каких-то его мелких вещей вроде "крохоток" и повести "Для пользы дела", - то я к этим вещам как относился прохладно (а к некоторым и хуже), так и отношусь.
Когда я писал что-то критическое о Солженицыне при его жизни, меня ругали. Мне говорили: "Нехорошо, он старый человек, больной". А я говорил, что выхожу не на кулачный бой. У нас спор идейный - и он может существовать и тогда, когда кто-то больной, и когда кто-то умер, потому что предмет спора остается. Мы все равно спорим со всеми мыслителями - со Сталиным, Лениным, Карлом Марксом. Спорим и спорить будем - и с Солженицыным тоже. Он создал много причин для спора, поэтому спор останется.
При жизни писателя Александра Солженицына писатель Владимир Войнович опубликовал антиутопию "Москва 2042" (1986) и публицистическую работу "Портрет на фоне мифа" (2002). В первой книге Сим Симыч Карнавалов - персонаж, которого Войнович щедро наделил чертами Солженицына - возвращается в коммунистическую Москву и берет власть в свои руки, ломая режим и устанавливая собственную монархию. Вторая книга - о том, как, по мнению Войновича, менялись жизненные установки Солженицына (реального, не персонажного), а также о том, какие из них для Александра Исаевича оставались неизменными. Обе книги Войновича роднит одно: их основные герои описаны в ключе, далеком от комплиментарного - привычного для многих миллионов почитателей А.И. Солженицына.
В годовщину смерти Александра Солженицына Владимир Войнович вновь возвращается к анализу его творчества и личности - начиная с самого конца жизненного пути Солженицына:
- Александр Исаевич, по-моему, в последние годы слился с нынешним российским миром в некоторой гармонии. Он полюбил эту власть, власть полюбила его. В общем, они друг друга как-то нашли.
- Какие моменты обусловили эту гармонию?
Солженицын писал, что нужен такой человек, который во время пожара знает, куда надо бежать. У нас, очевидно, есть один такой - или полтора, два, не знаю...
- Дело в том, что он противостоял советскому тоталитарному режиму – страшному режиму, одной из жертв которого он оказался. Собственно говоря, жертвой режима был весь народ - как Пастернак говорил: "Мученики догмата, вы тоже жертвы века". Но это был режим. А Солженицын считал, что восстановление России должно идти - это давнишняя его идея была, - через авторитарную власть (не путать с тоталитарной, это все-таки разница). И вот сейчас у нас власть авторитарная, у нас - подчинение одному человеку. Солженицын писал, что нужен такой человек, который во время пожара знает, куда надо бежать. У нас, очевидно, есть один такой - или полтора, два, не знаю... Все же полтора таких человека, которые знают, куда нужно бежать во время пожара. Вот мы и бежим.
- Путь Александра Солженицына пролег от "Одного дня Ивана Денисовича" до двухтомного труда "200 лет вместе". От прозы униженных и оскорбленных - к достаточно жесткому обобщению роли одной из национальных групп в истории России. Уникален ли этот путь в российской литературе - или, как своего рода исследователь Солженицына, вы можете назвать аналоги?
- Я не могу сказать, что я исследователь Солженицына. Мои размышления о Солженицыне были далеко не главными в моей жизни и во всем том, что я делаю. Я не хочу считать себя исследователем Солженицына и вообще копаться в тайнах его души.
Солженицын был человеком подпольным - во многих отношениях. Он много таил от государства, от его карательных органов; но и от общества он тоже таил
Но дело в том, что в этом пути никакого противоречия нет. Одно с другим, как ни странно, совместимо. Книгу "200 лет вместе" он задумал давным-давно. Как известно, у него была некая рукопись 1964 года, где, собственно говоря, содержался подробный конспект этой книги. Солженицын был человеком подпольным - во многих отношениях. Он много таил от государства, от его карательных органов; но и от общества он тоже таил. Если бы Солженицын в 1964 году опубликовал это даже в конспективном виде, то вряд ли бы он получил Нобелевскую премию. Он это понимал. Он человек, между прочим, очень умный и всегда знал, что делает.
А униженным и оскорбленным для него был Иван Денисович. Он был главной персоной, которая олицетворяла всех пострадавших от режима. Такой простой русский человек - главная жертва, главный объект сочувствия. Но там еще упоминаются какие-то литовцы, какой-то там есть Цезарь Маркович - на которых автор смотрит иронически…
- Есть у Солженицына и другие книги, а в них - другие униженные и оскорбленные. Есть Лев Рубин, есть Глеб Нержин "В круге первом". Там они идут в одну цену.
- Не идут. Главный положительный герой "В круге первом" - это Нержин, конечно. А Лев Рубин тоже подается иронически, даже саркастически. Он, конечно, тоже страдающая фигура, но для него главное - выполнить то задание, которое ему поручили. И благодаря добросовестному исполнению этого задания герой Иннокентий Володин, в конце концов, попадает в лапы чекистов. Так что Рубин - вроде он и положительный; но, в конце концов, его деятельность оказывается довольно зловещей.
- Давайте все-таки допустим сослагательное наклонение и представим, что "Архипелаг ГУЛАГ" в том или ином виде был разрешен - сразу после написания в Советском Союзе. Что бы произошло?
- Трудно себе представить, потому что это был бы все-таки другой Советский Союз.
- "Другой" – это какой?
- Если бы в СССР установилась система типа югославской, то появление такой книги было бы вполне возможно. Эта книга, конечно, все равно бы расшатывала систему: на ее появление все равно надо было как-то отвечать. И, если бы режим был способен признать свои преступления и эту книгу, если бы имел некое подобие человеческого лица - то тогда он, может быть, дольше бы продержался.
- Тем не менее, представим себя режимом. На одной чаше весов - "Архипелаг ГУЛАГ": опыт художественного осмысления трагедии. Там есть свидетельства, есть отсылки к документам, но все-таки это литературное произведение. На другой же стороне - многочисленные лагерные мемуары, все то, что пошло на Запад с 60-х; вещи, гораздо более разрушительные для системы как таковой. Почему все-таки советская власть не воспользовалась этой книгой как меньшим злом?
- Потому что управляли советским государством очень недалекие люди. Потому что они были очень бдительны, болезненно бдительны. Они боялись разоблачения власти. Они думали, что если такие вещи печатать, то все рухнет, потому что у советских людей не должно было быть никаких сомнений в непогрешимости этой власти. Поэтому Хрущев, который пытался что-то сделать, разрешил печатание "Одного дня Ивана Денисовича" - и тут же сам смертельно перепугался. Поэтому сразу же после опубликования этой повести начались нападки на художников, потом на писателей, какие-то идеологические проработки.
Потому что партией при Сталине на самые видные посты выдвигались люди малограмотные - недостаточно образованные, скажем так. О типичном партийном работнике говорили, что он кончил ЦПШ и ВПШ, то есть церковно-приходскую школу и Высшую партийную. Среди них выделился Хрущев - своими намерениями что-то такое реформировать; но он был окружен всей этой камарильей, которая вообще не способна была ни к каким продуктивным - а тем более ни к каким реформаторским - шагам.
- Но ведь нельзя говорить о том, что Солженицын был страшен только для людей, которые не видят более чем на пару шагов вперед.
- Солженицын был страшен для всей системы. Если система чего-то боится и объявляет что-то (человека ли, книгу или какое-то явление) враждебным себе, то это "что-то" сразу таковым и становится. И это естественно. Если вы какого-то человека называете своим врагом, он действительно становится вашим врагом, потому что он начинает вас бояться и думает о том, как сделать так, чтобы вы ему не смогли сделать плохо. Эта система сама увеличивала разрушительное значение этой книги. Чем больше она увеличивала его, тем более разрушительным фактом книга становилась.
- За этот год вы хоть в каких-то аспектах изменили свое мнение о Солженицыне?
Спорим и спорить будем - и с Солженицыным тоже. Он создал много причин для спора, поэтому спор останется
- Я, между прочим, никак его особенно и не менял. Солженицына, когда мы еще были в Советском Союзе – и когда я был в Советском Союзе, а его уже здесь не было, - я защищал, и очень активно, даже с риском для себя самого. Многие мои неприятности были именно по этой причине; это была не главная причина, но она тоже существовала в числе других. Я считал и считаю "Один день Ивана Денисовича" шедевром и никогда в этом не сомневался. Считаю "В круге первом" сочинением значительным. Что касается "Красного колеса", или "200 лет вместе", или каких-то его мелких вещей вроде "крохоток" и повести "Для пользы дела", - то я к этим вещам как относился прохладно (а к некоторым и хуже), так и отношусь.
Когда я писал что-то критическое о Солженицыне при его жизни, меня ругали. Мне говорили: "Нехорошо, он старый человек, больной". А я говорил, что выхожу не на кулачный бой. У нас спор идейный - и он может существовать и тогда, когда кто-то больной, и когда кто-то умер, потому что предмет спора остается. Мы все равно спорим со всеми мыслителями - со Сталиным, Лениным, Карлом Марксом. Спорим и спорить будем - и с Солженицыным тоже. Он создал много причин для спора, поэтому спор останется.