Владимир Кара-Мурза: Прошел ровно год с тех пор, как не стало Александра Солженицына. День памяти писателя отмечали сегодня все, кому дороги идеалы, которые Александр Солженицын пропагандировал в своем творчестве. Его произведения «Один день Ивана Денисовича», «Архипелаг ГУЛАГ», «В круге первом» будят совесть нации, взывают к покаянию. Вклад писателя в российскую литературу отметил президент Дмитрий Медведев. Глава государства направил письмо вдове Солженицына, посвященное дню памяти писателя. Наталья Дмитриевна получила телеграмму от премьер-министра Владимира Путина. В полдень на кладбище Донского монастыря у могилы писателя собрались его близкие, коллеги и друзья. Год, прожитый в России без Александра Солженицына, мы анализируем с одним из организаторов встречи писателя из эмиграции, правозащитником Валерием Борщевым. Как ощущается отсутствие годичное Александра Исаевича Солженицына в российской общественной жизни?
Валерий Борщев: Вы знаете, я сразу вспомнил, как многие писатели в начале века после смерти Льва Николаевича говорили, что вот жил старик и сдерживал своим существованием и правительство, и рьяных держиморд, которые хотели установления реакции. Нечто аналогичное произошло у нас. Пока жил Александр Исаевич, мы обижались на него, что он по тому поводу не скажет, по тому почему молчит. А вот он жил и своим существованием сдерживал власть от каких-то совсем безумных действий. Он умер, сразу началась война. Он умер, и уже не стыдясь, совершенно откровенно подают в суд, и об этом прямо говорят, что оскорбляют чувство родственников критикой Сталина. «Имя России», тоже Сталин одно из первых мест. Все это вместе такое ощущение, что как-то почувствовали себя вот эти люди, что нет у них обязательств.
Александр Исаевич своим существованием сдерживал их, несмотря на самые разные разногласия. Но «Архипелаг ГУЛАГ» был неприкасаем, мало кто на него покушался. Сегодня мы переживаем страшный этап, об этом говорили на поминках, нам грозит, что литература станет необязательным предметом в школе. Наталья Дмитриевна настаивает, чтобы «Архипелаг ГУЛАГ» изучали в школе и правильно делает - это действительно необходимо. Но как смогут воспринимать ребята «Архипелаг ГУЛАГ», если литература будет необязательным предметом. Какое-то состояние, что после смерти Александра Исаевича какой-то хаос, духовный хаос. Я сейчас говорю не о власти, ладно, она себя почувствовала отвязанной, а о состоянии общества. И когда мы сегодня стояли на панихиде, молились об упокоении Александра Исаевича, думали о себе, о том, что происходит у нас. Увы, у нас происходит печальное.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, вспоминает сложные отношения двух нобелевских лауреатов.
Елена Боннэр: Андрей Дмитриевич считал «Архипелаг ГУЛАГ» подвигом, ни с чем не сравнимым. Подвигом мужества, смелости, честности. А личные отношения у Андрея Дмитриевича и Александра Исаевича были довольно сложными. Они очень четко отражены в дискуссии, которая возникла после опубликования, после высылки Солженицына, был опубликован, вернее, Наталья Дмитриевна дала до публикации Андрею Дмитриевичу прочесть «Письмо вождям», и «Письмо вождям» вызвало довольно критический отклик Андрея Дмитриевича Сахарова на эту статью. Андрей Дмитриевич озаглавил свою работу «О «Письме вождям» Александра Солженицына».
Владимир Кара-Мурза: Можно отметить такой парадокс, когда Солженицын был в изгнании, в подполье, не печатался в Советском Союзе, его голос был влиятельнее на российское общество, чем когда его здесь привечали, поздравляли, сделали лауреатом государственной премии?
Валерий Борщев: Да, конечно. Во-первых, его не было, мы все считали своим долгом, чтобы его произведения читали. У меня до сих пор хранится сфотографированный «Архипелаг ГУЛАГ», у меня не было штатива, поэтому я фотографировал от руки, они очень неровные получились и некачественные. Но я был не одинок, многие считали своим долгом, что «Архипелаг ГУЛАГ» должен быть распространен, что его произведения должны читаться. Мы следили за его интервью. Вестник РХГ, каждый свежий номер мы доставали и там, как правило, бывали его интервью. Да, влияние было очень сильно. А когда приехал, понимаете, это был другой период и в обществе состояние, если бы жив был бы Андрей Дмитриевич, общество так же его не очень внимательно слушало бы. То есть все почувствовали какое-то ощущение, что они сами есть носители истины. В наше время мы искали, каждый ощущал, что он в духовном поиске и нам нужно было найти советчика, найти учителя. Вот это время 70-80 годов - это было время учителей. Я имею в виду не только Александра Исаевича, не только Андрея Дмитриевича, для одних был Померанц, для других Михаил Гефтер, для третьих отец Александр Мень и так далее. Но люди искали моральные авторитеты, им важно было услышать, потому что в самих них прошел процесс поиска.
А вот в 90 годы, как ни странно, процесс поиска остановился, и пошел процесс самоутверждения. А он не совпадает с этим. Я не буду говорить и спорить о дискуссионных позициях Александра Исаевича относительно «Как обустроить Россию». Надо сказать, великие писатели всегда такие вопросы рассматривали по максимуму. Возьмите Льва Николаевича, у него тоже его учение максималистское, было достаточно локальным, сторонники его движения. Это свойство великих писателей выдвигать такие идеи. С этим надо разбираться, надо думать. Это не для такого сиюминутного применения, не очень прикладная вещь идеи великих писателей, в том числе идеи Солженицына.
Но то, что его лишили по четвергам выступал по телевидению, отвечал на письма – это была роковая ошибка властей, этого делать ни в коем случае было нельзя. Там объясняли, что рейтинг низкий. Какая разница? Я сомневаюсь, что был рейтинг низкий, я в этом глубоко сомневаюсь. Но неважно. Даже если он был не очень высок, эту передачу надо было оставить – это была возможность диалога великого писателя со своим народом. Увы, сняли. Потом, когда он пришел в думу, я сидел рядом с ним, я ему объяснял, кто где сидит, откуда ждал подлянку. «Да, знаете, меня это не интересует», - сказал Александр Исаевич. Ох, напрасно. И действительно так и получилось. Для него смешалось, что вся дума кричала, на самом деле кричал то крыло, где коммунисты, очень немногие из середины зала. Но действительно, скажем, что большинство думы было не готово к восприятию его идей. Он ушел непонятым, хотя из того, что он сказал, были очень важные вещи, которые давали большую пищу для ума.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, считает вершиной популярности Солженицына 60 годы.
Рой Медведев: Творческое наследие Солженицына востребовано в современной России, хотя, конечно, это не значит, что все произведения Солженицына так же актуальны, как они были актуальны, например, для нас 30 или 40 лет назад. Я прочитал один роман «В круге первом», просто это помню, начал его читать вечером и читал всю ночь до утра, не мог остановиться, потому что многое из того, что я читал, было для меня открытием. «Архипелаг ГУЛАГ» - это вообще для меня, я уже в то время был автором книги о Сталине, была потрясающая книга. То есть я написал рецензию, опубликовал рецензию в западных газетах. Солженицын еще был в Советском Союзе, не был выслан, он прочел эту рецензию и передал через своих друзей несколько добрых слов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерию Борщеву. Живя в Америке в штате Вермонт, Александр Солженицын создал фонд помощи политзаключенным советским, в этот фонд он отчислял все гонорары от издания «Архипелага ГУЛАГ». Распорядитель этого фонда в Советском Союзе был Алик Гинзбург. До его ареста этот фонд оказал много реальной помощи заключенным. Вот сейчас я ничего не слышу про этот фонд. Так как в путинской России уже десятки политзаключенных и явно видно желание путинского режима прихватизировать имя Солженицына, оно заодно прихватизировало и этот фонд помощи политзаключенным?
Валерий Борщев: Вы совершенно правы, фонд помощи политзаключенным - это было удивительное явление, это была не просто помощь семьям сидевших в лагерях, а это было объединяющее начало. И Алик Гинзбург, и Татьяна Ходорович, и Вадим Борисов, многие занимались этим фондом. И он действительно объединял людей, тот, кто сам не занимался деятельностью протестной, он старался помочь вот тем, кто сидели. И это просто было движение. Например, у нас ,мы сами создали филиал фонда, то есть мы получали от фонда фамилии, кому надо помогать, родственников, а уже продукты, деньги собирали сами, мы не брали деньги, а просто было обращение к нашим близким, знакомым и они приносил гречку, продукты, когда ехал на свидание, везли или деньги посылали на лагерный счет. Это действительно было мощное движение. Фонд существует и сейчас, он и сейчас помогает. Я думаю, что стоит пригласить Наталью Дмитриевну, чтобы она более подробно рассказала. Вы совершенно правы, настало время, когда о политзаключенных нужно говорить открыто и они нуждаются в самом деле в серьезной помощи, их семьи нуждаются в помощи и поддержке, потому что этот фонд не просто благотворительность, а этот фонд - нравственное движение, нравственная позиция, люди таким образом заявляли. Мне кажется, что сейчас настало время помогать тем людям, кто страдает за свои политические убеждения.
Владимир Кара-Мурза: Одним и направлений работы этого фонда при Ельцине было помощь бывшим узникам ГУЛАГа, женщинам, в частности. Мы делали несколько сюжетов, как фонд организовал на день победы, женщины, которые были и ветеранами войны, и потом попали в советские лагеря, из этого фонда оказывалась помощь. Один из его адресатов Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, высоко ценит моральный вес Солженицына.
Владимир Буковский: Россия страна очень литературная, у нас крупные писатели, они больше, чем правители, собственно и цитировал Солженицын. Они были и моральными авторитетами, и духовными вождями и так далее. Литература, поскольку серьезное место занимает в нашей культуре, то крупный писатель, он был самой важной фигурой, как Лев Толстой, как Достоевский. Вот Солженицын был такой фигурой, он был крупный писатель, но писатель, имевший огромный моральный вес и, соответственно, какое-то политическое влияние.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер господа. То, что Валерий Борщев говорил, что стеснялись Солженицына, по-моему, слишком высокого мнения о начальстве о местном. Они вообще никогда не стеснялись. В 93 году они перестроились и поняли, что за прошлые грехи их бить не будут, значит можно совершать новые. В последнее время влияние Солженицына, раньше был каким-то ориентиром для людей, а в последнее время на него особо не ориентировались.
Валерий Борщев: Понимаете, это вопрос, почему действительно идеи Солженицына, вот сейчас Рой Медведев говорил, что для него пик 60 годы, лучшее творчество, а для меня пик 70, его сборник «Из-под глыб». Это удивительное явление. Помните, в начале века был сборник «Вехи», там были великие русские философы, Булгаков, Бердяев, Петр Струве, Семен Франк - это была интеллектуальная концентрация духовного поиска. Вот такого рода я оцениваю сборник «Из-под глыб». Его статьи «Раскаяние и самоограничение» на меня произвело колоссальное впечатление, это было утверждение, что не только политика, а вообще национальная жизнь должна определяться нравственными началами. Мы прекрасно знаем расхожие идеи, что у государства нет друзей, как сказал Черчилль, а есть только интересы. Это реал-политик. Я хочу отослать к прекрасной статье Сергея Ковалева «Ответишь за идеал», где он отстаивает идею политического идеализма. Так вот у Александра Исаевича в этом сборнике вот эта идея не только политическая, там гораздо шире, но этот идеализм очень достаточно был убедителен. И статья «Образованщина», да и Вадима Борисова великолепная. То есть это был такой интеллектуальный бросок, концентрация духовного поиска.
А сейчас мы находимся действительно в некоем духовно-расслабленном состоянии, причем все, не только власти, поэтому его идеи, они действительно для многих не являются важными. Потому что тут сказали: а его предложения по выборам и прочее, что он предлагал, не годится, неприемлемо. Да нет же, вот эта ценность, вот эта концепция нравственного начала в жизни общества государства прослеживается во всех работах, прежде всего я хотел бы отметить сборник «Из-под глыб». Но мне кажется, время придет, потому что сейчас все запутались и прежде всего власть, мы видим в какой она растерянности, когда мы смотрим на лица наших руководителей, мы видим, что они очень растеряны. Но в общем-то и в обществе присутствует растерянность. Та самоуверенность, которая была присуща раньше, она отходит, мы понимаем, что должен быть поиск более глубокий, чем какие-то сиюминутные обвинения, бросаться друг в друга камнями, я имею в виду даже свои близкие по окружению, вот эти агрессии, они тоже между нами существуют, они тоже оказались непродуктивными. То есть вот поиск, духовный поиск неких таких начал выхода из этой ситуации, и здесь Солженицын поможет, мы к нему обратимся, я в этом уверен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Уважаемый гость сказал, что Солженицын своим существованием сдерживал власть российскую, может быть и советскую. Я с этим категорически не согласен, я считаю, что напротив нашу власть разгонял в том смысле, что он давал карт-бланш российской власти занять такую сугубо националистическую позицию, которую можно сравнить с позицией Ильина, недаром похоронены рядом с Деникиным, Каппелем. Это дало повод нашим российским деятелям провести ту политику, которая привела к разрушению даже той России, о которой мечтал Солженицын, хотел оставить Украину, Белоруссию и Россию. Это была трагедия русского национализма. В результате мы пошли вперед головой повернутой назад. И в этом смысле это самая главная книга Солженицына, потому что «Архипелаг ГУЛАГ» и прочее, можно с этим соглашаться, для кого-то открывало глаза, кто-то знал. Большинство людей жили в стране, об этом не знали. В принципе это его право, Солженицына. Так что такая спорная фигура и говорить, что он сдержал нашу власть, да нет, он ее толкну туда, куда она есть. И мы такие, другими не могли быть, если бы был Солженицын . А если бы был Сахаров, мы были бы другие.
Валерий Борщев: Видите, я не могу с вами согласиться по поводу оценки его национального подхода. Я неслучайно вспомнил статью, я не знаю, читали вы эту статью, возьмите сборник «Из-под глыб», я считаю, что «Раскаяние и самоограничение как национальная категория» - это одна из его основополагающих статей именно в сфере национального самосознания. Да и потом он определял, что такое национальное самосознание, как один из главных критериев, один из главных показателей, чтобы оно исключало агрессию, исключало противопоставление другой нации. Я понимаю, что есть разные точки зрения, одним близко, другим не близко, есть какие-то спорные моменты. Назвать это национализмом я никак не могу - это очень глубокая и серьезная концепция.
Владимир Кара-Мурза: Философ-публицист Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, внимательный исследователь творчества Солженицына.
Виктор Аксючиц: «Октябрь 16-го», скажем, можно назвать одним из величайших романов русской литературы. Причем, роман «Октябрь 16-го» одно из произведений наиболее художественно цельных и глубоких. В романе «Октябрь 16-го» мы встречаем потрясающую драму и трагедию любви мужчины и женщины. Вместе с тем в этом романе опять же встречается тема, которая касалась только русской литературы - это именно религиозная тема. Тема драмы, тема трагедии религиозной, тема поиска Бога человеком и тема возрождения человеческой души, идущей к Богу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый господин Борщев, всем известно отношение Солженицына к современным советским писателям. Но почему-то он никогда и нигде не высказывался в адрес Шолохова. Как он к нему относился? И еще: будут ли установлены памятники в России Солженицыну?
Валерий Борщев: Я надеюсь, что памятники будут установлены. Это вопрос времени. А к Шолохову относился как? Я не знаю, читали ли вы, была изданная еще в миграции «История Д», я, кстати, так и не знаю, кто скрывался под этим именем, может уже можно раскрыть и рассматривался вопрос авторства «Тихого Дона». Это проблема, как вы знаете, дискуссионная, о ней очень много спорят, говорят, и этой проблемой занимался Александр Исаевич Солженицын. Хотя он сам из Ростова. Я когда с ним встречался, я говорю: «Александр Исаевич, у нас с вами много общего. Вы приехали в станицу Морозовская после окончания университета и оттуда пошли на фронт, а меня туда привезли, когда мне было два года, у меня дед был начальник станции». В Ростове на улице Пушкинской вам пришла идея «Красного колеса», а там рядом была редакция, я работал в ростовской областной газете, я ходил на улицу Пушкинскую, там писал свои статьи. То есть Ростов для него был очень близок, его мать училась в ростовской гимназии. Поэтому он к этому вопросу относился очень серьезно. Не слышал от него слов любви по отношению к Михаилу Александровичу. А что касается этой дискуссии об авторстве, он в ней участвовал.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», отмечает противоречивость фигуры Солженицына.
Эдуард Лимонов: Для страны Александр Исаевич сыграл роль неоднозначную. Точнее, в 70 годы при выходе «Архипелага ГУЛАГ», конечно, негативную. Но конечно, он был большой человек, он бы человек, который задумывался над большими категориями. То есть несколько неуклюжий и тоже не оправдавший себя, вот этот союз славянских государств, он все время его проповедовал, и безжалостной рукой судьба взяла, и еще при его жизни в Беловежской пуще этот союз оказался не только расторгнут, а разорван. Мне кажется, худший жребий пережить конец своей идеологемы, увидеть, воплотить то, о чем ты мечтал предыдущие десятилетия, а это все грохнулось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Касаясь сегодняшней темы, хотелось бы выразить большую озабоченность тем, что именно многие великие мастера науки, литературы, искусства так несвоевременно уходят в мир иной от нас навсегда. И хотелось бы, чтобы всегда помнили знаменитую фразу писателя Гоголя о том, что Россия может быть страной не только плохих дорог, но и так далее. Чтобы у нас больше строи не только дороги, но и берегли наши отечественные гениальные личности и их творения. А касаясь вашего гостя, хотелось бы спросить господина Борщева, что в царской России политические заключенные в отличие от сегодняшнего дня отбывали свой срок в отдельности. Сейчас вопреки всякой логике человека, который шел по зову своей души, приравнивают к криминальному человеку, который делает преступления во имя обогащения, какого-то корыстного умысла. Как вы считаете, ответственно ли для того, кто у руля, и как в будущем может оказаться для тех, кто выносит такие законы?
Валерий Борщев: Вы правильно говорите, что политзаключенные в России были на особом, не только, что они сидели отдельно, им всегда говорили «Вы» и отношение к ним было другое. Я скажу еще более крамольную фразу: в советские времена в пермских лагерях, вы поговорите с политзаключенными, кто сидел, они говорили, что отношение к ним было не такое, как к уголовникам. В них видели личностей значительных. Сейчас у нас насаждается, что все это уголовники, такие-сякие. Сама идея политзаключенных отвергается сходу. Ее надо утверждать, надо доказывать. Есть разные понятия - узник совести, то есть человек, который абсолютно невиновен, который осужден за свои убеждения, а есть те, которые осуждены, в деле является политическая составляющая, то есть какое-то может быть действительно правонарушение, но ему дается наказание, ему даются жесткие условия и это объясняется политическим наказанием. Политических заключенных все больше и больше - это одна из серьезнейших проблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Сталин-Джугашвили, Ульянов сделали вывод, посидев до революции. И они уже не допускали нынешних. Зато у нас появились зоны для вертухаев и сидят отдельно, хотя они становятся преступниками в момент совершения преступления, якобы не являются милиционерами, но будут сидеть на милицейских зонах. Я хочу задать вопрос: какой год был високосный 2008, и Ростропович ушел, и много других ушло заметных и незаметных людей. Удивительно, как сложились судьбы. Солженицын ехал сюда, перед ним был судьба Горького и других писателей, тот же Блок и погибшие поэты наши. На что он рассчитывал? Судьба таких людей в России решена. Как вы скажете, пытался он выехать на лечение, прятал ли он архивы? Почему не принявший орден более высокий из рук Ельцина, все-таки принял премию и ордена их рук нынешних властителей?
Валерий Борщев: Действительно, мы тут много вопросов всегда задаем и его отношение к власти ельцинской, и отношение к Путину. Это действительно отдельная тема. Но я хотел бы сказать о другом, то, с чего вы начали. Он когда возвращался, я неслучайно вспомнил «Из-под глыб». Для Солженицына нравственная парадигма, нравственное начало в жизни нации, в жизни государства, в политике - это было одно из основных. Я просто скажу, когда я стал депутатом Моссовета, я в Моссовете предложил создать комиссию по свободе совести, вероисповеданию, милосердию, благотворительности. Потом мои друзья в Верховном совете создали аналогичную комиссию. Я написал Александру Исаевичу, что мы создали такую комиссию, он мне написал письмо восторженное, как это здорово, это то, что нужно делать. Потом когда он приехал: «Как ваша комиссия?». «Да нет, Александр Исаевич, я в Государственной думе, там нет этой комиссии». «Ах, как жаль». И потом все время, когда мы встречались, всегда возвращался к этой комиссии, что как это здорово, что в политике вносится такое нравственное начало. И его это больше всего смущало. Вспомните его главные претензии к властям, что не хватает честности, власти не хватает честности. Я полагаю, что этот упрек в равной степени относился и к прошлой власти, и к нынешней власти, и он его не снимал. Вот этот его завет о нравственном начале в национальной жизни, в гражданской жизни, в общественной жизни, в политике, он остается актуальным. Возьмите «Красное колесо», там Шипов, мы мало знаем об этом политике, он одно время возглавлял Государственную думу, он пытался это утвердить.
Я опять хочу сказать, что эта идея жива, 15 июля, я хотел вернуть к «Новой газете», прочтите Сергея Адамовича Ковалева, он там отталкивается от Андрея Дмитриевича Сахарова, не от Солженицына, но это была общая идея. Часто их противопоставляют, да нет, у них общее нравственное начало в общественно-политической жизни - это было общее. И когда Сергей Адамович относится к политическому идеализма Рассела, Эйнштейна, Сахарова, Горбачева, один из идеологов политического идеализма был Александр Исаевич Солженицын. И эта идея есть, она становится востребованной. Ведь неслучайно статья Сергея Адамовича получила такой очень серьезный отзвук.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Верховного совета и Государственной думы Российской Федерации, в последние годы не узнавал прежнего Солженицына.
Глеб Якунин: С ним случился перелом очень тяжелый. Как только он был выслал и вступил на немецкую землю, он замолчал. И мы, диссиденты, правозащитники, так мечтали, что наконец раздастся снова голос Солженицына, которого никто не остановит и к которому будет присушиваться весь западный мир и будет помогать России. Но, к сожалению, он замолчал серьезно и надолго. И когда вернулся сюда, последние годы, когда во время Путина Россия снова превращаться стала в авторитарный, полутоталитарный режим, он все время молчал. А то, что говорил, лучше бы и не говорил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: В эти дни я бы призвал вашего гостя все-таки действовать и говорить в соответствии с заповедью Солженицына жить не по лжи. К сожалению, Александр Исаевич сам нарушил эту заповедь. Глеб Якунин об этом говорил. Мне бы хотелось указать на то, что Солженицын, во всяком случае в последние годы, когда он жил в России, он никогда не выражал слов благодарности в адрес Запада, в адрес Соединенных Штатов Америки, где он нашел пристанище. Из страны его изгнали, из его родины ,а там на Западе, в Америке он жил хорошо, он стал авторитетным писателем, стал богатым человеком, его дети получили воспитание, его сын Игнат до сих пор в основном проводит время на Западе. А Солженицын не осудил антиамериканскую кампанию, антизападную кампанию в России в эти годы.
Валерий Борщев: Александр Исаевич, если вы читали гарвардскую речь и другие выступления в Америке, он высоко ценил и дух свободы, и то общество в Америке, которое добивалось ,утверждало ценности демократии, так что это все есть. Конечно, у него было сложное отношение к Западу, действительно много есть полемики. Но я хочу привести другой пример. Ричард Пайпс, известный историк, философ, такой записной оппонент Александра Исаевича, потому что когда Александр Исаевич приехал в Америку, Ричард Пайпс думал, что они вместе объединяться в своей борьбе антикоммунизма. Но у них были разные позиции, разный подход к России. Но Ричард Пайпс и сегодня говорит: если кто хочет понять революцию в России, стало быть Россию, читайте «Красное колесо». Мне кажется, что из уст оппонента Александр Исаевича, известного человека, это много значит. Это значит, что отношение гораздо сложнее, не такое черно-белое, как мы об этом говорим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось еще раз обратить внимание на огромнейшую ценность этой огромной, гигантской фактографической работы, которую проделал Александр Исаевич. Мы просто привыкли к этому произведению «Архипелаг ГУЛАГ», но это гигантская работа. И мне кажется, что это должно быть только основой для настоящего научного анализа, а почему же это все происходило. И это могло, такой анализ помог бы разобраться в нашем времени, потому что мы могли бы понять, что у нас сейчас происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как возможно, что наше общество, имея такую великую книжку, как «Архипелаг ГУЛАГ», все равно еще теряется в сомнениях, признавать ли сталинизм формой тоталитаризма?
Валерий Борщев: Это зависит от нравственного состояния общества. Книжка есть, книжка бесспорная, и когда мы ее читали в 70 годы, она для нас была совершенно понятна, и вопросов там, что нас потрясало, меня, например, потрясло и изменило представление о Власове, он перевернул его, у нас же было представление, что это предатель родины, а он показал, что это гораздо сложнее. О казачестве, которое оказалось в таком трагическом положении. «Архипелаг ГУЛАГ» действительно перевернул наше сознание. А сегодня, когда мы всерьез обсуждаем проблему вреда фальсификации истории во вред интересам России - это уже диагноз. Любая фальсификация во вред, фальсификация всегда зло - это очевидно. Вот эта приставка «фальсификация в ущерб интересам» - это просто какая-то такая, действительно диагноз. Если мы всерьез это сегодня обсуждаем – это диагноз состояния нашего общества. А тогда «Архипелаг» действительно переворачивал наше сознание. Я думаю, мы подойдем к его пониманию, мне кажется, все к этому идет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Тут все задают вопросы, меня поражает, что все вопросы связаны с тем, что Солженицын сказал или не сказал в последние годы своего пребывания в России. Но ведь Солженицын взял за образец действия Толстого. Тот, конечно, много в конце своей жизни наговорил, но мы знаем Толстого прежде всего потому, что он писал романы. Но я заметил, что даже 30-летние признаются, что они «Войну и мир» оказались не в состоянии осилить. Так вот не произошла неудача солженицынского проекта именно из-за того, что количество людей, которые способны прочесть опыт исторического и художественного исследования, осталась в абсолютной величине такой же, как в 19 веке? А электорат расширился до всего населения со всеми смотрителями «Дома-2» и прочего ширпотреба.
Валерий Борщев: Вы совершенно правы, это действительно проблема. Я вспоминаю себя когда был школьником. В нашем классе мало кто прочел «Войну и мир» до конца. А уж богоискательство Толстого, его статьи о учении, еще меньше кто читал, да они тогда не очень пропагандировались. Поэтому, конечно же, для того, чтобы понять «Архипелаг ГУЛАГ», необходимо его представление, может быть дискуссия. Ради бога, я считаю абсолютно нормальным. Есть какие-то моменты дискуссионные, но есть какие-то вещи очевидные. Когда купил в Союзе писателей России книжку, где доказывается, что лагеря были крайне полезны, что благодаря лагерям к 30-40 годам наш страна стала могучей, процветающей, меня ужас взял. Это не какой-то мастодонт, это пишет молодой ученый, сравнительно молодой, он приводит цифры и манипулирует этими цифрами и доказывает об экономическом эффекте. Если мы сегодня всерьез можем говорить о том, что рабский труд полезен, хотя, конечно, рабы тоже сработали водопровод, как сказал Маяковский ,мы же от этого не восхваляем рабовладельческий строй, хотя они кое-чего сделали полезного и в Риме, и в других странах. Так вот если мы сегодня, возвращаясь к нашему прошлому, вдруг эти вещи начинаем оправдывать - это самое страшное.
Вот, говорят, преувеличили цифры репрессий - это же безнравственно говорить, преувеличены или не преувеличены, миллион или два, большая дискуссия - вот проблема. Поэтому при таком состоянии умов, при таком состоянии духа, конечно, воспринять «Архипелаг ГУЛАГ» трудно. Поэтому должны быть люди, которые должны представлять. Вот сейчас с «Мемориалом» наша партия «Яблоко», мы занялись проектом по поводу реставрации сталинизма. Известно, что «Мемориал» провел огромнейшую работу и создал списки погибших, мы проводим такие круглые столы. Это интересно, даже дискуссия, даже когда выступают оппоненты, все равно интересно, это становится живым. Самое страшное, когда прошлое воспринимается мертво, могут быть такие восприятия Сталина, что при нем было и положительное. И при Гитлере было много положительного. Он дороги построил, он безработицу снизил, при нем преступность была низкая. Вот это смешение наших понятий, вот этот сдвиг нашего сознания, он страшен. Это мешает воспринять.
А что касается «Красного колеса», которое Ричард Пайпс призывает читать, чтобы понять Россию, я понимаю, прочесть трудно. Солженицын написал уникальную вещь, читайте узлами: «Ленин в Цюрихе», «Октябрь 16-й», выберите какую-то точку, которая вам наиболее близка. Я считаю, что «Ленин в Цюрихе», если сегодня кто-то прочтет, это всем понятно, это всем ясно, это действительно переворот сознания, это великая книга. Читайте его, берите такими кусками. Роман написан узлами – это прекрасно. Берите какой-то узел, какую-то часть для себя. Например, о Столыпине, о Кучкове, у него куски огромные, и это поможет понять его.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, считает заветы Солженицына невостребованными.
Игорь Чубайс: Мне кажется, что ситуация с Солженицыным очень загадочная, противоречивая, до конца непонятная. Потому что с одной стороны Солженицын вершина нашей культуры, вершина наших достижений, но именно он сказал, что жить надо не по лжи, а наше телевидение, наши газеты, наше радио сплошь и рядом лгут. Солженицын написал «ГУЛАГ» и показал, какой кошмар, что такое сталинизм. А у нас сегодня имя России Сталин. Солженицын призывал к нравственности, был высоконравственным человеком, а у нас пропагандируется растление. Эта противоречивость очень странная меня напрягает, мне даже страшно, чем больше власти говорят о Солженицыне, тем хуже реальность, в которой мы живем - в этом надо разбираться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я должен сказать, что Валерий Борщев замечательный правозащитник, но он настолько влюблен в Александра Исаевича, что совершенно не хочет видеть его недостатков. Дело в том, что Солженицын начинал как великий писатель, начал как Толстой и как Достоевский, но закончил как Достоевский, он перешел в лагерь реакции. Точно так же Достоевский он проявил все черты довольно нетерпимого великорусского национализма, переходящего в шовинизм. Его книга «Двести лет вместе» отдает явным и очень специфическим антисемитизмом. Он впал в тот вид православия, который скорее всего и привел его к этому специфическому интеллектуальному перерождению.
Валерий Борщев: Что же я могу сказать? Действительно, споры вокруг Солженицына идут, острые споры. Многое из упреков в адрес Александра Исаевича верно. Я готов это признать. Но понимаете, я скажу, почему я его так защищаю – он изменил мою жизнь. Я жил достаточно успешно, был журналистом, работал в «Комсомольской правде», судя по всему, была намечена карьера успешная. Я прочитал его не только «жить не по лжи», на меня достаточно сильное впечатление произвело, воздействие именно сборник «Из-под глыб», я изменил свою жизнь. Я ушел из журналистики, и тогда нельзя было не работать, как сегодня, могли посадить за тунеядство, меня Высоцкий, Золотухин устроили в Театре на Таганке пожарным. Я горжусь, что у меня в трудовой книжке записано: «зав отделом, член редколлегии», «пожарный в Театре на Таганке». Я благодарен Александру Исаевичу за то, что он помог изменить мою жизнь, не только мою, я знал таких людей. И это самое главное. Когда вы сейчас говорите о спорных вещах, все, что касается спорных проблем государственности, национальных проблем, я согласен, там очень много спорного, очень много больного. «Двести лет» - коснуться такой больной темы, и чтобы не обидеть, не задеть кого-то, просто невозможно. Я поражаюсь его смелости, что он взялся за эту работу. Я знаю эти упреки. Но главную ценность его вижу в том, что не только меня, но, я знаю, многих моих друзей, он изменил нашу жизнь. И я очень надеюсь, что его творчество так же изменит жизнь и других людей в будущем.