Анна Качкаева: На этой неделе, в общем, юбилей, не юбилей, но, тем не менее, десятилетие Владимира Путина у власти. В августе 1999 года он стал премьером России. На этой же неделе годовщина российско-грузинской войны. И на этой же неделе ожидаются возможные забастовки в автопроме, во всяком случае, на август запланированы такие вот профсоюзные движения на АвтоВАЗе.
Вот и о значении десятилетия Владимира Путина, и о том, лучше ли Медведев Путина и чем, о проблемах труда и капитала мы сегодня будем разговаривать с нашим экспертом – главой Института современного развития Игорем Юргенсом.
Ну, вот, десятилетка Владимира Путина. И уже новый преемник тоже отчасти... ну, не годовщина, мы годовщину отмечали, но тем не менее, такая же передача власти - преемник и преемник. Как вы полагаете, есть ли за эти 10 лет такой принципиальный прогресс в экономике и политике России? И если он есть, то для кого этот прогресс случился?
Игорь Юргенс: Если мы будем оперировать докризисными параметрами, то за десятилетку Путина, ну, за 9,5 лет считайте, удвоился ВВП нашей родины, то есть страна стала производить вдвое больше продукции и всяких благ. За эти же 9 лет так называемые располагаемые доходы населения, то есть после налогов, после всех выплат россияне стали приносить каждый год на 9-10 процентов больше зарплату домой. То, что почти вся страна почувствовала, что мы стали жить лучше, не надо отрицать, это невозможно отрицать. Это видно по строительству в городах, это видно по благосостоянию, это видно по покупкам автомобилей, товаров долгосрочного пользования и так далее. Когда это все говоришь, оппозиция говорит: ну, повезло с нефтью.
Анна Качкаева: Ну, потому что дальше в противовес я могу перечислить: стало гораздо жестче с точки зрения выборов, свободы слова, Конституцию поменяли, сырьевой перекос не преодолен, изоляция международная – с трудом, в экономике – монополизация, диверсификации не произошло. Ну, и так далее.
Игорь Юргенс: Аня, вы абсолютно ответили сами на свой вопрос, глядя с точки зрения журналиста и гражданина, работающего на Радиостанции Свобода. Я попытался ответить, думаю, что объективно, но и представляя, думаю, те 70 процентов, которые Владимиру Владимировичу по-прежнему дают очень высокую оценку. Истина не только не по середине, истина для каждого своя. Безусловно, наведение так называемого порядка, создание вертикали власти, особенно в связи с чеченским конфликтом и всем остальным, - Путин, наверное, не мог бы по-другому сделать так, чтобы мы производили, сколько мы производим, чтобы нефтяные доходы попадали в государственный бюджет, а затем стерилизовались, чтобы не было инфляции. То есть я хочу сказать, что ведь все в мире относительно, и если бы, предположим, продолжалось правление Ельцина или человека, подобного ему, эмоционального… ну, действительно, какой смысл мне сейчас давать характеристику Борису Николаевичу, или людей такого же стали управления, то я думаю, что ничего бы этого не произошло, даже несмотря на такие нефтяные цены. Мы знаем некоторые нефтяные государства в различных регионах, которые при неправильном управлении все равно живут бедно, и только верхушка живет богато. Это можно сказать и о нас в каком-то смысле. Поэтому я, проживший эти 10 лет вместе с вами здесь, безусловно, за экономическую часть этой десятилетки, скорее, поставил бы плюс…
Анна Качкаева: Ну, а если говорить о социалке – пенсии, образование, оборона?..
Игорь Юргенс: Пенсии, образование и так далее. Вы помните, что пришел Владимир Владимирович, особенно в президентство, уже с командой, которая сформулировала очень прогрессивный план среднесрочного развития до 2008 года, он ассоциируется с именем Германа Грефа, хотя очень многие принимали участие в формировании этого плана. Началось за здравие, все реформы заложены, все в книжке было написано, и до 2003-2004 года книжка реализовывалась. Будучи членом бюро РСПП, свидетельствую, что в год проходило по 4-5 встреч с президентом и всем его аппаратом, включая премьера и руководителя администрации. Бюро РСПП, объединяя точки зрения многих бизнесменов и не только бизнесменов, выходило с какими-то своими предложениями, профсоюзы – со своими. Все учитывалось, шло в работу, была какая-то дискуссия, которая не носила такого яркого характера, как первый Съезд народных депутатов, но была более эффективной, между прочим, с точки зрения принятия ряда законов.
Потом застопорилось по целому ряду обстоятельств. Самое крупное обстоятельство – "жирные" годы. Когда говоришь с финскими коллегами, они говорят: "Абсолютно то же самое происходило у нас. Когда у вас тут было плохо, и вы покупали все у нас, у нас наступили финские "жирные" годы. Никаких реформ, все министры удалились в спячку долгую, премьеры ни о чем не беспокоились, потому что идет и идет поток". Как только стало похуже, общественное мнение сработало, институты начали подталкивать к действиям". Кстати сказать, если уж мы о Финляндии заговорили, она выбирается из кризиса лучше других стран.
И это нас останавливает на момент институтов. Вот здесь в основном провал. Конечно, в тот момент, когда годы были "жирные", надо было бы завершить вот ту программу, о которой мы говорили, надо было бы создать институты, надо было бы, наверное, в идеале создать и конкурентную политическую модель, и антитрестовское законодательство, антимонопольное я имею в виду, и навести порядок, понять, что надо делать с финансовой системой, которая подошла к кризису в плохом состоянии, финансово-банковской. И много других реформ, включая пенсионную, которая, конечно, нас сейчас будет заботить очень сильно, поскольку следующий бюджет очень напряженный, а пенсионный разрыв, то есть дефицит Пенсионного фонда, будет создавать еще больше проблем. Ну, и так далее, примеров множество.
Поэтому Владимир Владимирович – первый за мою историю, историю моей жизни эффективный, работоспособный, современный, исполнительный президент, глава страны, подавший пример во многом тому, как надо, в принципе, работать аппаратно, но с точки зрения видения будущего и такого вот миссионерского реформаторства он чего-то для нас не доделал, это факт. Но, как он сам писал в своих воспоминаниях, первых, по-моему, не помню, как они назывались…
Анна Качкаева: "От первого лица", интервью.
Игорь Юргенс: Он абсолютно честно в момент подбора его как кандидата говорил о своих амбициях, ограничениях и нежелании брать эту первую роль, которая должна по определению в России все-таки иметь некую в связи с нашей…
Анна Качкаева: Но он ее взял в результате. Он не хотел, но в результате получилось.
Игорь Юргенс: Да.
Анна Качкаева: Само собой разумеется, господин Юргенс понимает, что я дальше буду спрашивать про Медведева как преемника и про вот это вот миссионерское, когда один 10 лет, встав во главе, почувствовал себя, ну, если не миссионером, то вполне себе хозяином или национальным лидером, и ему приписывают этот статус, признают за ним этот статус, то что же должен делать второй, для того чтобы, я не знаю, изменить ту ситуацию, которой вы сами же подвели итог. Потому что итог этого десятилетия не так впечатляющ в результате. За один год кризиса он оказался сильно смазанным.
Игорь Юргенс: Он оказался смазанный. Я не сторонник тех, кто говорит, что мы выходим из кризиса хуже, чем все развитые, предположим, страны. Сравнительный анализ показывает, что, в принципе, сравнивать нас надо с Центральной и Восточной Европой, и тут мы выходим, может быть, лучше. Ручное управление заканчивается, я надеюсь, начинаются универсальные меры, и этот новый бюджет это показывает, это шаг в правильном направлении. В любом случае мы подвели определенного рода промежуточный итог, и многие люди скажут, что Владимир Путин намного лучше, чем мы сказали, и я думаю, что их будет большинство, около 70 процентов. Процентов 15 либералов скажут, что Путин задушил нашу свободу и сослужил очень плохую нам службу. И процентов 15 будет неопределившихся, которые, в общем…
Анна Качкаева: Им как-то все равно.
Игорь Юргенс: Да, им как-то все равно, где они живут, что они делают. С этой точки мы стартуем с новым президентом. Ну, хочу сразу оговориться: я после отпуска включил телевизор или включаю его каждый вечер в районе 8-9 часов, смотря когда с работы приезжаю, - меня поражает одна вещь: такое впечатление, что страна включилась в предвыборную кампанию.
Анна Качкаева: Абсолютно! Вы сколько не были в стране-то?
Игорь Юргенс: Я не был около трех недель, если считать командировку и отпуск.
Анна Качкаева: О, раньше вам так телевизор не казался? Я вам должна сказать, что он уже год пребывает в этой ситуации (смеется).
Игорь Юргенс: Может быть, я так пристально не смотрел что ли, но синхрон… вот я просто свой внутренний синхрон провел по часам, и если одному дают так, предположим, 5 минут 30 секунд, то обязательно то же самое, вне зависимости от того, что делал другой, он столько же должен быть на экране.
Анна Качкаева: Ну, да, потому что если один погружался в Байкал, то сегодня должен второй ответить – поговорить с министром Голиковой.
Игорь Юргенс: Согласитесь, вы журналист с большим стажем и опытом, это не могут быть прямые указания Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича, это уже кланы работают. И вы знаете, эти кланы, они, во-первых, Брежнева довели до той стадии…
Анна Качкаева: Это не только кланы, а просто это, так сказать, режессирование этой реальности. Потому что каждому из начальников же не будут говорить "плохо", ему будут говорить: "Так будет лучше". Конечно, они доверяют профессионалам. Брежнева довели, то есть мы к этому идем?
Игорь Юргенс: Да. Поэтому вот очень бы хотелось, чтобы мы избежали десакрализации нашей власти, которая идет. Повторяю, после перерыва посмотрев, ну, в августе у людей несколько другие интересы, и вот все время их пичкать такой нездоровой конкуренцией… Оба человека занимаются делом, вообще, на самом деле, - и один, будучи на Гребном канале, и второй, будучи в Иркутске. Но зачем так много, зачем эта избыточность концентрации на факторе №1 или №2, скажите мне? У нас что, других забот нет? Или это оборотная сторона того, что вертикаль уж очень завертикализирована.
Анна Качкаева: Хорошо, вот скажите мне, пожалуйста, мы тут в эфире на прошлой неделе с Анатолием Лысенко, который имел отношение к созданию программы "Взгляд" и вообще того перестроечного телевидения, вспоминали как раз, как отключались вот эти вот самые сложенные в головах мифы. Например, Сагалаев, который стал возглавлять программу "Время", он просто посмотрел и подумал: почему страна должна в первом сюжете программы "Время" каждый день смотреть, как кто-нибудь из членов Политбюро, уезжая в Вологду или в Ульяновск, провожая друг друга на взлетной полосе, целуются троекратно? Он просто взял и отменил этот первый сюжет. После чего был, конечно, вызван начальников Гостелерадио и уличен или обвинен в том, что уж точно ему Горбачев это велел. Хотя ему никто ничего не велел, и потом звонков никаких не было. И просто не стало этого сюжета. Вот сейчас это кто должен сделать? Начальники телевизионные?
Игорь Юргенс: Я думаю, что есть люди, и я приблизительно представляю себе кто, которые, тем не менее, очень занимаются этой темой. Я призываю их…
Анна Качкаева: Или Алексею Алексеевичу Громову надо сказать, или Наталье Тимаковой?
Игорь Юргенс: Знаете, я заметил, что когда называешь фамилии, личностно, у тебя портятся не только отношения и отношение к твоему институту, но и ты не решаешь проблемы. Я просто обращаюсь к тем, кто этим занимается, и хочу сказать, что с точки зрения Качкаевой, Юргенса и многих-многих других людей они делают неправильное дело, с моей точки зрения, тем, как они аранжируют вот эти два сюжета. У нас вот усилиями этих людей в головах начинается разделение одного от другого, какого-то рода предвыборная что ли кампания, и масса вот этих конспирологическо-византийских наших домысливаний. Понимаете, если что-то важное сказал президент – прекрасно, это всегда будет воспринято. Если в какую-то важную поездку отправился премьер, это тоже интересно, но не делайте это арифметическим сложением деятельности двух людей.
Анна Качкаева: Я думаю, что это не только арифметическое сложение. Вы ведь сами неоднократно говорили, и оба главных персонажа говорили, что в России необходимо экономическое обновление. И посмотрите, вот философия национального лидера и преемника сводится к тому, что ключ экономического успеха – не только то, что они главные герои информационного ряда. Ключ экономического успеха сводится к тому, что они приказами вместо тонкой настройки (и вы экономист, не мне вам об этом говорить) принимают вот эти решения – то в Пикалево, то в "Пятерочку", то он вызвал Голикову. Один сказал: "Будем поддерживать с лекарствами". Другой говорит: "Нет, надо знать меру". Как с этим быть? Это ведь уже касается не только имиджа и пиара, это экономики касается.
Игорь Юргенс: Да, там, где это касается экономики, я настаиваю на том, что нужно отстраивать институты, которые занимались бы этим в режиме каждодневном, без вмешательства из стратосферы. Всегда будут моменты, когда нужно присутствие, влияние или слово первого или второго лица и так далее, нет вопросов. Национальные кризисы к этому всегда подводят. Но в основном, конечно, экономика должна работать сама, вот такого рода решения должны приниматься после множественных консультаций не на этом уровне и так далее. Но эти институты не отстроены, поэтому происходит то, что происходит. Я не даю этому оценку сейчас, потому что, действительно, на ровном месте не возникнет английский парламент, но идти к этому надо, и это тот самый момент, когда это надо делать. Поэтому не надо запрещать никакую дискуссию. Не надо никого особенно разгонять, с моей точки зрения, не надо заменять ОМОНом политический диалог с собственными людьми. Это путь в никуда.
Анна Качкаева: Иван, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое немножко недоуменный вопрос. Дело в том, что всем известно, что у нас экономика в очень таком плачевном состоянии, промышленность стоит, сельское хозяйство кое-как влачит существование, едим мы в основном импорт, ширпотреб – тоже, образование разрушено. Криминалитет на каждом шагу убивает правозащитников, журналистов и так далее. Коррупция – и говорить нечего. В общем, я просто напомнил это, а вопрос у меня состоит в том, вот уже несколько раз говорили, что у Владимира Владимировича есть какая-то программа, какой-то план нормализации экономики и так далее, - вы не могли бы сказать в двух словах, в чем он состоит? Спасибо.
Игорь Юргенс: В настоящий момент он состоит в следующем: за 2010 год попытаться застабилизировать ее. Поднять ее сейчас невозможно, потому что она экспортоориентированная, и если нет спроса на металл, нефть, газ в тех объемах, которые были, древесину и ряд других предметов нашего традиционного экспорта, если заказов на это на Западе и на Востоке нет, то нет потребления. И происходит падение в металлургии – на 40 процентов, в других отраслях на какие-то другие цифры, и в целом падение, как известно, валового внутреннего продукта – на 10 процентов. Значит, план правительства состоит в том, чтобы на будущий год застабилизировать ситуацию в надежде на то, что, во-первых, заработает мировая экономика, во-вторых, экстренные меры, принятые по стратегическим отраслях, заработают и у нас. И все, что есть в доходной части, даже с превышением наших возможностей, направить 40 процентов всего, что у нас есть, на поддержку безработных, на выполнение обязательств перед пенсионерами и повышение им пенсий процентов на 30 (я немножко вздрогнул, когда это было сказано, но вот такое решение принято), пособия, зарплаты военнослужащим, поддержание зарплат госслужащих и так далее, и тому подобное.
Анна Качкаева: А откуда вот деньги на это будет взять? Как я понимаю, будут проблемы.
Игорь Юргенс: Вот все, что бюджет собрал, 40 процентов из него, и разрыв – конечно, из тех резервных фондов, которые создал того, кого долго-долго, три года подряд называли "скучным счетоводом", плохим человеком, который не дает развиваться каким-то отраслям, то есть Алексей Леонидович Кудрин. Вот его стараниями все-таки создан резервный фонд и Фонд будущих поколений, который, в общем, оценивался в 600 миллиардов, сейчас сжался до 400, но оттуда копнем то, чего не хватает на эти цифры. То есть страна пошла по так называемой Кейнсианской модели выхода из кризиса – помогая стороне потребления, уязвимым слоям и так далее. В общем, социально справедливо. В общем, на 2010 год, думаю, сработает. А дальше надо думать о том, откуда вот эти средства будут постоянно поступать. Потому что мандат очень большой, то есть обещания очень серьезные.
Анна Качкаева: Наши слушатели Майоровы пишут о том, что согласны с одним из слушателей, - видимо, это было в эфире у Володи Кара-Мурзы, где позвонивший сказал: "Я боюсь страны…" Не сказал, что не хочет в ней жить, а сказал "боюсь". "Подсознательно боятся все, от дворника до олигарха. Приказано бояться, несмотря на все дефициты, профициты, увеличения или уменьшения ВВП". Вот это вот ощущение боязни, неопределенности и отторжения, оно очень сильно, похоже, сейчас опять.
Игорь Юргенс: Тут что скажешь? Можно ответить Мандельштамом: "Мы живем, под собою не чуя страны". Там дальше были более жесткие строки в отношении руководства тогдашнего – и Мандельштам сгинул. Сейчас такого нет, слава богу, и мы имеем степени свободы, в том числе и свободы объединений, свободы выражения своей точки зрения и так далее. Вот все те люди, которые боятся, вот с моей точки зрения, лучше бы предприняли какие-то конкретные действия. Когда мы ждали эфира, вы мне прочитали частушку замечательную…
Анна Качкаева: Не частушку. Это песня, которую все цитируют, о приезде Путина в Пикалево слагают песни и снимают клип. Могу процитировать тем, кто не знает, потому что, может быть, не все имеют интернет:
"Путин, Путин едет в Пикалево.
Путин, Путин сделает нам клево!
Путин, Путин на расправу быстр.
Путин, Путин – наш премьер-министр…"
Ну, и так далее, про магазины и прочее...
Игорь Юргенс: Вот вы мне сказали, что 2 миллиона людей зашли и тащутся. Эти же 2 миллиона людей, как в свое время где-то на кухнях что-то критикуют, а вот сформулировать свою точку зрения, сказать, что институты не работают, профсоюзы не совсем нас удовлетворяют, то не то, это не то, префект нехороший… Ну, тогда давайте объединимся. Массовая застройка города Москвы – страшное дело, мы лишаемся города и последних парков – это-то не страшно сказать, вообще говоря. Но почему-то лучше вот в кафе с пивком…
Анна Качкаева: Ну, почему, вот собрались 27-го – не пустили даже в город…
Игорь Юргенс: Слушайте, кто собрался, сколько собралось? Это тоже как-то очень все это… Нет, честь и хвала, по крайней мере, это люди с позицией и с мнением, но где остальные, которым якобы так страшно плохо? Не "якобы", снимаю это слово, это слово неправильное в данном случае. Я к чему говорю, вот случись все это во Франции – ни одной частушки про Саркози никто бы не сочинял, пришли и стали бы выражать свою точку зрения, продвигать ее через существующие инструменты, и если их не хватило бы, ну, вы понимаете: забастовочное движение, протестное движение, одно, другое и так далее.
Анна Качкаева: Ну, да, и за общественный счет потом будет выдана премьером государственная гарантия на 20 миллиардов рублей Олегу Дерипаске. И никто не будет разбираться с АвтоВАЗом.
Игорь Юргенс: И с этим надо что-то делать! Говорить: почему Дерипаске? Почему Фридману? Почему Иксу? Почему Игреку?
Анна Качкаева: Или вот замечательная статья Никиты Кричевского в субботу в "Московском комсомольце" с цифрами, с подробностями о том, как на 60 процентов сокращается выпуск автомобилей, как все вообще загибается, схлопывается и так далее. И кому на самом деле принадлежат акции АвтоВАЗа – Росимуществу, кипрскому оффшору. И господин, который возглавляет официальный профком, имеет доход, как член совета директоров, - 4 миллиона рублей, когда средняя зарплата на АвтоВАЗе – 20 тысяч. И вот со всеми подробностями… С этим-то что делать?
Игорь Юргенс: С этим и надо делать, потому что никто за нас это не сделает. Конечно, очень замечательно, если демократизация, о которой мы писали в институте, произойдет параллельно – как сверху, то есть руководители поймут, что нужна оппозиции давать возможность высказываться, потому что тогда оппозиция, анализируя информацию, о которой вы сейчас сказали, и так далее, может быть, выдаст какие-то правильные рецепты, и можно будет предварить все эти проблемы. Это вот демократизация сверху, создание второй партии, усиление, предположим, "Справедливой России"… Я не знаю, что они хотят сделать, это другой вопрос. Кстати, участвуя немножко в проекте так называемой "Правой России" и будучи там членом какого-то совета, могу вам сказать, что более беспомощного пока зрелища без всякого особенно противодействия со стороны властей, чем объединение правых, опять-таки на этих выборах в Москве и так далее, я не видел тоже. То есть, понимаете, можно и нужно во многом обвинять власть, причем самую высокую, и в этом есть проявление человеческого достоинства, и его не убьешь. Человек свободен, и мысль его свободна. И вот это надо знать и использовать. Но есть еще и твоя собственная инициатива, есть коллективные действия, без которых просто не обойдется. И если мы этого не будем, начиная с местного самоуправления, начиная с этого закона 131-го, который дает нам возможность выбрать мэров небольших пока городов…
Анна Качкаева: Да ладно, мэра… Игорь, можно я вам приведу…
Игорь Юргенс: Вам все, Аня, можно (смеются).
Анна Качкаева: Я думала не рассказывать сегодня про этот пример, но расскажу.
Игорь Юргенс: А здорово я вас завел? На самом деле, вы меня должны, а я вас завел.
Анна Качкаева: И вас должно это заводить, потому что вы три недели не были в стране и вылетали, небось, из какого-нибудь "Шереметьево" или "Домодедово" в какую-нибудь европейскую страну. И вот я вам скажу, что пару недель назад тоже такой самолет вылетал в Швейцарию, и в бизнес-классе сидели два депутата (фамилии не буду называть, потому что нет еще таких вот явных доказательств), не сильно трезвые. Полтора часа рейс "Аэрофлота" не мог вылететь, потому что товарищи требовали шампанского, весь салон сзади, с детьми в том числе, в итоге возмущался, потом, даже после прихода милиции, которой показали корочки и сказали, что милиция ничего не может сделать, весь этот салон вывели. Люди, конечно, с ненавистью говорили о депутатах, власти, верхах и так далее. Но когда я спросила: "А может быть, все-таки давайте попробуем сделать материал, найдем, спросим по протоколу…" – сказали, что протокола, скорее всего, не будет, а вы получите иск о защите чести и достоинства. И я вот очень хочу, я поэтому сейчас в эфире говорю, товарищи, летевшие на этом самолете, которых сначала через два часа ожидания высадили, потом пересадили, которые, может быть, что-то подписали, - может быть, вы объявитесь как свидетели, и мы все-таки попробуем с народными избранниками разобраться!
Игорь Юргенс: Прекрасно! И я готов подключиться, если вам надо. Как член Общественной палаты, могу попросить, по крайней мере попросить какой-то большей информации и дать вам в осмысление.
Анна Качкаева: А что делать-то, если люди даже этого не хотят делать? Они ведь не верят, что вообще что-нибудь возможно, когда на подходе подхватывает ОМОН, когда АвтоВАЗ собирается бастовать, а там тоже ОМОН, и так далее. Может, начальникам надо как-то не бояться так собственно народа?
Игорь Юргенс: Абсолютно не надо бояться, первое. Если легальная, разрешенная по Конституции, закону забастовка АвтоВАЗа, правильно организованная, будет разогнана ОМОНом, значит, надо обращаться нам всем в суды, судить милиционеров, тех, кто отдавал приказ, и все остальное. И многое другое можно делать. И я хочу сказать, что так, корреспондент сформирован сейчас Совет при президенте по гражданскому обществу и правам человека, там есть люди, которые готовы, и я тоже член этого Совета, по представлению соответствующих материалов доводить это до президента, помогать идти в суды и делать то, что возможно по нашей Конституции. Еще раз хочу сказать, что я не вижу той активности тех людей, которых мы с вами сейчас хотим защитить. Если швейцарский случай ничего не даст, то прав я. Если швейцарский случай что-нибудь вам даст, я готов включиться, повторяю, включить то, что мне дано по закону как члену Общественной палаты, запросить. И если на этот запрос будет дан смешной ответ, я приду к вам…
Анна Качкаева: Игорь, скажите, пожалуйста, если правы вы, тогда вам тоже на все наплевать и надо согласиться с тем, что надо бояться страны?
Игорь Юргенс: Нет, это просто означает, что это алгоритм нашей жизни, что мы, пока не клюнет очень сильно, когда тут действительно припрет, не готовы к коллективным действиям, у нас нет общности. Все разговоры тогда наших патриотов, наших "заединщиков" о том, что мы соборны, это просто разговоры. Они, кстати, подтверждаются опросами общественного мнения. Если в Испании 70 процентов населения доверяет друг другу (сейчас не будем говорить про власть), и 30 процентов не доверяют почему-то соседям или еще кому-то, то в Российской Федерации последний опрос, по-моему, Левады показывает, что 70 процентов друг другу не доверяют, боятся друг друга, даже не власти. И только 30 готовы там что-то… Поэтому нет соборности, нет этой собранности, нет этого коллективизма. Как его восстанавливать – давайте думать всем миром. Я других цивилизованных способов, кроме как объединение в партии, в профсоюзы, в группы влияния, в "Солдатские матери", в "Матери Беслана" и так далее, я других способов не знаю. И подковерно заниматься чем-то, что тут же будет характеризовано как терроризм, я, естественно, никого призывать не буду и сам никогда в этом участвовать не буду. И вообще считаю, что террор – идиотский способ, который привел и страну нашу, с Александра Второго начиная, к кошмару, и сейчас приводит весь Ближний Восток. Поэтому об этом речи нет. Но есть способы, описанные в нашей Конституции. Давайте проявлять…
Слушай, Ань, я могу сказать, что я работаю на трех работах, потому что на одной мне надо получать деньги и кормить семью, а на двух – РСПП и Институт современного развития – я просто отдаю свое время, потому что считаю, что это надо делать, я там денег не получаю. Ну, давайте вот так. И я не стыжусь своего примера и считаю, что…
Анна Качкаева: Так у нас многие сейчас на нескольких работах, это нормально.
Игорь Юргенс: Нет, я имею в виду общественные в данном случае. Я имею в виду общественные. Да, за деньги много кто работает на двух, трех, ночных, таких, сяких. Но давайте что-то делать ради нас всех вместе. Призыв. А потом очень интересно будет услышать от вас про швейцарский опыт. Тогда я вернусь к вам с этим, вы меня позовете как-нибудь в эфир. А если вы не позовете, то я буду через "Эхо Москвы" вас долбить за то, что вы меня не позвали (смеются).
Анна Качкаева: Валерий, мы вас слушаем. Добрый вечер!
Слушатель: Приветствую вас, Анна! Приветствую вас, господин Юргенс! Неплохо было бы сегодня в студию пригласить напротив господина Юргенса господина Илларионова, он быстро бы разъяснил, что означает удвоение ВВП в условиях, когда, в сущности говоря, троекратно, вернее, более чем троекратно выросли цены на нефть и газ, и все это исключительно игра цифр. Самое главное то, что за это время произошла серия политических убийств политических противников господина Путина и его товарищей по политическому бизнесу. Самое главное, что он совершенно уничтожил справедливую судебную систему, которая и так была не очень справедлива, совершенно уничтожил всю систему демократии, захватил собственность своих политических противников и регулярно сажает их в тюрьму. Это ведет нас прямо к тоталитаризму. Вот о чем надо говорить, господин Юргенс. В сущности, наша задача заключается в том, чтобы выработать рецепты по ликвидации этого режима, мирным, разумеется, способом. В том числе и тем способом, при помощи которого это было сделано в Грузии и в Украине. И именно против Грузии и Украины он проводит непрерывные попытки совершения там государственных переворотов – военной силой в Грузии и поддержкой фальсификация и непрерывными провокациями, экономическими и политическими, против Украины. Вот задача – задача ликвидации власти! А не задача, чтобы как-то ее, видите ли, видоизменить. Этого не получится, мы катимся к тоталитаризму.
Игорь Юргенс: Ну, это я слышу с 1905 года последовательно, а, в общем, с Александра II. Чудесный был царь, в общем, свободу дал, но не хватило. И началось: Засулич, остальное… Вот это выступление, с моей точки зрения, крайне экстремистское. Часть аргументов имеет под собой почву и является объективной действительностью…
Анна Качкаева: Нет, не экстремистское тут к насилию не призывали.
Игорь Юргенс: Да, но сметем режим… Режим откуда возник, кто там работает? Что, Кудрин, предположим, или Жуков, или Набиуллина, или… Я могу перечислять фамилии молодых, умных, пытающихся что-то сделать правильное и так далее. Я по-прежнему будут стоять на позициях намного ближе к центру, чем вот тот коллега, который позвонил в эфир. И изучая историю, знаю, что вот такое - сметем до основания, потому что это нереформируемо, - оно нас приводило раза 3-4 к тому, к чему приводило. Не верю я в такой путь. Мне кажется, что путь диалога, путь создания местного самоуправления снизу и демократических реформ сверху, путь того, чтобы добиться того, чтобы они сошлись, два этих импульса, он более продуктивный. Плюс у нас остается путь интеграции, а не изоляции. Потому что мир глобален, и мы в него встроены больше, чем когда-либо, и, значит, политических убийц здесь просто не потерпит мировое сообщество и все остальное. Думаю, что выступление крайне резкое и во многом несправедливое. Придерживаюсь другой точки зрения. Но, как говорил Гете, за свободу выразить такую точку зрения я тоже готов отдать свою жизнь. Он пафосно выразился, я жизнь за это не готов отдавать, но готов признать, что и такая точка зрения должна где-то звучать.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Ну, вот наш талантливый менеджер, по мнению уважаемого гостя, я тоже включил телевизор как-то и слышал, что он говорит: "Мы упорно боролись за то, чтобы стать частью мировой экономики…" – а дальше грустно продолжил: "…Ну, вот за что боролись, на то и напоролись". Дальше понимаем, как хотим. Скажите, пожалуйста, господин Юргенс, я вот книжку взял в руки, Глазьева Сергея и Кара-Мурзы, и там статистика: по всем показателям, кроме числа квадратных метров на душу населения, в Российской Федерации меньше, чем это было в советское время, ну в 1990 году конкретно. Ну, дальше я не буду вдаваться в детали, вы все прекрасно все понимаете. Я бы предложил Владимира Владимировича наградить орденами и медалями придонных байкальских рачков. Ради бога, только не думайте, что он должен остаться на дне.
10 лет прошло, как один день, а Россия как была страной Третьего мира, так и останется. Через 15 лет, как сказал Джо Байден, который, видимо, посмотрев результаты аэрофотосъемки, космической съемки, сказал, что России осталось жить 15 лет. А я когда читаю нашу статистику, российскую, кстати, наших уважаемых организаций, там написано: нефти – на 22 года с этими темпами добычи, газа – на 70 лет. Вот мимо меня идут поезда на Запад и везут исключительно бензин и нефтепродукты, по Рижской дороге. Я не вижу никакого производства, никаких продуктов. Где вы взяли рост производства? Да, услуги выросли. А в Москве 5 процентов только бюджета составляют…
Анна Качкаева: Петр, давайте мы не будем пересказывать. Вопрос ваш в чем состоит?
Слушатель: Полная "двойка" Владимиру Владимировичу за его деятельность за десятилетие. К, сожалению, он взял крен вправо, он уже сближается с нашими, условно говоря, фашистами, которые лежат на кладбище…
Анна Качкаева: Ну, уж с фашистами…
Слушатель: Это Ильин, Солженицын и так далее, это их идеология.
Анна Качкаева: Всех туда…
Слушатель: А либерал у нас Медведев, вот и все.
Анна Качкаева: А, либерал все-таки Медведев!
Слушатель: По сравнении с ним либерал – Медведев. И вот мы живем в этих клещах, без свобод и так далее. Ну, а дальше что слушатели говорили, я их поддерживаю. Извините за резкость высказываний. Спасибо.
Игорь Юргенс: Ну, опять же резкость высказываний – это ваше право. Солженицын как фашист – это тоже ваше право. Я абсолютно, категорически с этим согласиться не могу. И так далее, и тому подобное. Мы можем вступить в диалог. Повторяю еще раз, ваша точка зрения – крайняя, которую я в эфирах слышал и про Советский Союз, с одной стороны: очень плохая была страна, долой, разберем, вместо того чтобы реформировать, не будем верить Горбачеву, он просто предатель, его надо смести… Смели. Затем про Ельцина. Затем вот теперь про Путина, про всех остальных.
Анна Качкаева: А про Медведева будут, как вы думаете?
Игорь Юргенс: Ну, дайте человеку еще поработать некоторое время. Мне он с целым рядом его шагов, указов, инициированных им, и законопроектов очень симпатичен. Я работаю именно на эту альтернативу, готов буду с вами через два года встретиться и оценить его четырехлетку или пятилетку. Поэтому я очень прошу тех людей, которые позвонили и так резко высказались, спросить себя: ну, что, вам всегда нужно средоточие зла в первом лице или мы все-таки можем на себя оборотиться чуток и посмотреть, что мы могли бы сделать. Откуда эта вот история, такая тяжелая, России? Всегда от первого лица? В настоящий момент кого ни назови, я до поры до времени думал, что Петр I все-таки, предположим, превалирует в общественном мнении как человек прогрессивный, как царь, относительно сделавший… Оказывается, нет – и старообрядцев, и то, и се, и церковь, в общем, многих тоже, оказывается, задел и на костях построил Санкт-Петербург, и вообще нехороший человек. Екатерина, Александр…
Давайте подумаем и выскажем свою точку зрения по поводу своего собственного поведения во всей этой ситуации. Почему мы так тогда покорным таким людям? Все ли зло в первом лице? Где ваша альтернатива? Можете ли вы объединяться и выходить с этой альтернативой, доказывать свою точку зрения где-то?
Анна Качкаева: Да можете ли вы объединяться на уровне подъезда? – я все время говорю. Чтобы не ругаться, а сделать и разобраться со своим ДЕЗом, ЖКХ, управляющей компанией…
Игорь Юргенс: Где вас призываю это делать, кстати, призывают.
Анна Качкаева: Но только тоже достучаться… Вы когда-нибудь пробовали?
Игорь Юргенс: Я пробовал.
Анна Качкаева: И я пробовала.
Игорь Юргенс: Я был избран каким-то коллективом председателем ТСЖ, Потом тут же второй коллектив сказал, что это Юргенс хочет чуть не приватизировать дом и себе нажиться на доме. И так далее, и тому подобное. Поэтому давайте подумаем.
Анна Качкаева: Ну, так что, в итоге вас переизбрали?
Игорь Юргенс: Вы знаете, мы разошлись по подъездам, потому что общего ничего нельзя было сделать. Но в подъезде мы по-прежнему наводим порядок.
Анна Качкаева: В отдельно взятом подъезде.
Игорь Юргенс: В отдельно взятом подъезде! А что мне делать?
Анна Качкаева: Да ничего, я так и думаю. В отдельно взятом дворе, если получится. А в соседнем – уже проблема.
Игорь Юргенс: Притом что я вам уже рассказывал, что некая загрузка есть еще и в других сферах, конечно, не доходят руки до всего этого дела. Но вот так…
Анна Качкаева: Юля, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я просто растеряна. Вот я слушаю Юргенса, считается, что это представитель либерального такого крыла, и я тоже к нему отношу себя, во всяком случае, ни в коем случае ни экстремистской не хочу быть, никаких революций и так далее, хочу реформ. Но для того, чтобы проводить реформы, нужно все-таки как-то и критиковать власть. Вы возмущаетесь тем, господин Юргенс, что люди вот у нас все любят царя и так далее. Ну, они не виноваты, что у нас все время цари, а самодержавие – всегда плохо…
Игорь Юргенс: А кто виноват, скажите? Почему все остальные страны прошли от еще более жесткого самодержавие, чем наше, и все-таки перешли или к конституционной монархии, или к республикам, а мы никак не можем? Кто в этом виноват?
Слушатель: Я не буду вдаваться в это, а я хочу все-таки именно у вас спросить. Вот почему так? Вот вас сейчас спросили: каковы итоги правления Путина? И вы совершенно бесстыдно дали характеристику.
Игорь Юргенс: Я за каждое свое слово готов ответить!
Слушатель: Отмахнулись от того, что полностью, конечно, все демократические ростки вытоптаны и так далее, это, мол, ладно. Но зато, оказывается, удвоилось ВВП. Откуда вы взяли такую цифру?
Игорь Юргенс: Простите, пожалуйста, я знаю эту цифру, потому что я экономист. Скажите, пожалуйста, вы живете сейчас хуже, чем в 1998 году?
Слушатель: Хуже, хуже, намного хуже! Оно удвоилось, но скажите мне, пожалуйста, в рублях…
Игорь Юргенс: Страна стала производить в 2 раза больше промышленной продукции, услуг и так далее, чем в 2000 году.
Слушатель: Понятно, потрясающе!
Игорь Юргенс: Это просто она так стала производить.
Слушатель: Ну, хорошо, ладно. Я даже не хочу на эту тему…
Игорь Юргенс: Вы ни на какую тему не хотите, вы только излагаете свою точку зрения. Давайте послушаем друг друга.
Слушатель: Хорошо, я вам верю, хотя знаю цифры совершенно другие, но не хочу сейчас вдаваться в это. Дальше вы всячески упрекали людей в том, что они не могут объединиться и ничего не хотят. Но на ваших же глазах только что произошло чудовищное совершенно! Люди защищали Химкинский лес – одного человека превратили в инвалида – Бекетова, второго просто убили. И вы при этом говорите: как же так, люди не объединяются! Да как же они могут? Дальше, общественным организациям не дают вообще дохнуть, к ним без конца врываются, проверяют, арестовывают и так далее. Да как же можно упрекать людей, которые живут в условиях абсолютного террора? Оказывается, они в чем-то виноваты. Да любое у нас действия… Я хожу, кстати, на все "Марши несогласных" и так далее и знаю, как нас там избивают и что там делают вообще с людьми. И вот так вот, оказывается, каждый должен о себе подумать. К себе, например, я не могу предъявить никаких претензий.
Игорь Юргенс: И мы к вам не можем никаких, раз вы ходите на все эти "Марши". Но вас очень мало, нас очень мало. Вы что думаете, я не хожу на "Марши" какие-нибудь или я не пишу каких-то бумаг, или я не высказываюсь, может быть, или… Вот вы сказали, что у меня есть такой-то имидж. Он откуда? Из каких-то, наверное, моих слов. Ну, я занимал свою позицию по ЮКОСу и занимаю ее. Я занимаю свою позицию по отсутствию у нас институтов. Но я хочу, чтобы эти институты возникли мирно, а не через революцию. Я не верю Лимонову и Каспарову, в то, что они действительно любят русский народ и готовы его привести к благосостоянию вот таким способом. Но я верю правым, я верю Чубайсу, я верю многим другим, Борису Титову, который пытается сделать какие-то вещи. Я, наверное, верю Зюганову до какой-то степени, что он хочет объединить левых. Давайте вот эти ростки, которые у нас есть, которые нам Конституцией разрешены, растить дальше и требовать того, чтобы наша точка зрения, включая вашу, была учтена в каждодневной жизни, политике. И именно для этого я пришел на Свободу. Мог бы не приходить…
Анна Качкаева: Благодарю вас, Игорь Юргенс. Надеюсь, что никто не помешает вам приходить на Свободу и дальше!
Игорь Юргенс: Да, и про Швейцарию не забудьте, поведение наших депутатов.
Анна Качкаева: Да-да-да. Я благодарю вас.