Анна Качкаева: Нужна ли телевидению перезагрузка, и что может объединить современного телезрителя у экрана? Что такое социокультурная динамика телевизионной аудитории, и под влиянием чего изменились зрители и граждане за последние 10 лет? Как на российском телевидении уживается концепция воспитания аудитории, ее конструирования и одновременного удовлетворения ее потребностей? Наконец, как с появлением новых форм телевидения – мобильного, IPTV, он-лайн – и превращении молодой аудитории из пассивного потребителя в активного пользователя, будет меняться телевидение традиционное? Вот такие вот вопросы мы сегодня будем обсуждать с социологами разных сфер жизни. Ирина Полуэктова, доктор социологии, аналитик компании «Видео Интернешнл», специалист в области телесмотрения, Ирина докторскую диссертацию по этому поводу защитила в этом году. Борис Дубин, социолог, один из руководителей «Левада-центра», замеряет обстановку в обществе и, наконец, Даниил Дондурей, социолог культуры, главный редактор «Искусство кино».
Начнем, наверное, Борис, с вас. Еще лет пять назад в своей статье, книга была, она была посвящена интеллектуальным группам, «Телевизионная эпоха: жизнь после…». Вы писали о том, как неуклонно снижается доверие у людей друг к другу, к стране, и в целом при тотальном предпочтении просмотра центральных каналов. И при этом цитировали Адарно, был такой мыслитель, что потребитель не совсем доверяет своему энтузиазму. То есть тогда вот это угадывалось какое-то, видимо, уже странное двоение в головах. Что произошло за эти годы с гражданином телезрителем, и чему сейчас равняется телевизор – досугу, семье, форуму гражданской активности или вообще уже ничему?
Борис Дубин: Ну, вообще говоря, под многим, что писал тогда, я и сегодня подпишусь. Но изменения все-таки некоторые произошли. И изменения вот в какую сторону. По-прежнему можно говорить о пассивном большинстве, которое не доверяет, в том числе и телевизору не доверяет, но при этом зависит от него. Вот такой замечательный феномен зависимости без доверия и единства без солидарности. То есть все смотрят одно, думают примерно одно, говорят примерно одно, но реальной солидарности нету. Но наряду с этим большинством, видимо, стало или даже стали образовываться еще некоторые меньшинства. В частности, явно по-другому начала вести себя молодежь, и это стало заметно. За последние 10 или даже больше лет среди молодежи именно стало втрое больше тех, кто не смотрит телевизор вообще, стало меньше тех даже, кто смотрит отдельные передачи выборочно.
Анна Качкаева: Молодежь – это кто?
Борис Дубин: Молодежь – это совсем молодые, это от 15 до 24. Но, вообще говоря, к ним довольно близки в этом и следующая возрастная группа, я бы сказал, молодые и зрелые, до 35-39. Совершенно по-другому в этом смысле как классическое большинство себя ведут пожилые – старше 55. Там действительно стало еще больше тех, кто смотрит каждый день, еще больше тех, у кого телевизор работает, не выключаясь, независимо от того, смотрят они его или нет, кто смотрит все абсолютно и так далее. Я думаю, тут нужно еще поглубже это дело поанализировать, что дело здесь не только в возрастных меньшинствах. Явно по-другому себя ведет Москва.
Анна Качкаева: То есть социальное расслоение или профессия и уровень жизни стал очевиднее влиять на процессы?
Борис Дубин: Может быть, даже не столько расслоение еще, сколько раздробление что ли. И стало видно, что дробят то всех, но все-таки некоторые группы, некоторые подгруппы все-таки отличаются в этом смысле от общего раздробленного большинства.
Анна Качкаева: То есть это Москва.
Борис Дубин: Это Москва, это молодой возраст, это образование, это успех. Вот примерно те параметры, которые на это влияют. И, видимо, именно эти люди, с одной стороны, начали выходить или просто уже вышли из-под такого тотального воздействия модели телевизора, рассчитанного на дурака.
Анна Качкаева: То есть воспитывающего телевизора.
Борис Дубин: Ну да, отчасти воспитывающего, отчасти пощекотывающего, развлекающего…
Анна Качкаева: Ну да, почесать ноги, как говорил Константин Эрнст.
Борис Дубин: Ты только особенно не задумывайся и не грузись, ты не парься. Они же, видимо, вышли из-под модели такого пассивного телезрителя. Не случайно они во многом ушли в интернет, и тут еще одна, конечно, важная черта: все-таки телевизионное сообщество, которое через телевизор организуется, оно во многом, а может быть, даже в подавляющей части – это национальное сообщество. И это как бы ценности национального сообщества. Молодежь и более образованные люди, более динамичные люди выходят в большой мир. В этом смысле для них скорее интернет – способ коммуникаций. Поэтому они, с одной стороны, более активны, с другой стороны, они более избирательны, с третьей стороны, они встроены в большой мир. И это совсем другая картинка, другая игра.
Анна Качкаева: Тогда, Ирина, чуть больше сконцентрируемся на телезрителе как на телесмотрителе, уже в меньшей степени как на гражданине и человеке социума. Одна из ключевых идей вашей диссертации, обобщенно и упрощенно, конечно: больше нет единой аудитории, и это перекликается с тем, что говорит Борис, она расщепляется. Грубо говоря, больше невозможны «Старые песни о главном» для всех с умопомрачительными рейтингами, а вот каналов нишевых, условно «2x2», отдельно взятых «Городских пижонов» или ТНТ, становится все больше. Как концептуально за эти 5-10 лет изменилось телесмотрение в России в сравнении с миром? Мы где в этой системе координат?
Ирина Полуэктова: Ну, собственно, да, основная тенденция связана именно с фрагментацией. То, о чем как раз говорил Борис. И это, в общем, касается телеаудитории в той же степени, в какой касается общества вообще, потому что телеаудитория собственно общество и представляет в процессе взаимоотношений своих с телевидением. И поэтому вот эта культурная фрагментация, дробление на различные стили жизни, культурные стили, которые происходят в обществе вообще и связаны со стратификационными процессами и прочими, они происходят, отражаются и на телепотреблении. В связи с этим аудитория становится такой разной, неоднородной. И это общемировой тренд, это происходит абсолютно во всех странах. И Россия в этом смысле находится где-то в середине пути. Потому что если сравнивать нас, например, со странами, где телевидение давно уже очень диверсифицировано, где существует большой сегмент, развитый сегмент платного телевидения, как в США, в Канаде, где 60% телепотребления уходит именно на просмотр этих каналов, платных нишевых каналов, то мы, конечно, сильно отстаем в этом смысле от таких стран. Но, допустим, если брать страны Восточной и даже Западной Европы, где тоже развивается платное телевидение, то, скажем, если судить, для меня это ближе, по рейтингам самых массовых, самых популярных программ, то наши рейтинги существенно ниже, чем популярные программы в западных странах, в какой-нибудь Дании или Англии. То есть там массовые программы, самые топовые набирают 27-25% аудитории.
Анна Качкаева: Это что за программы?
Ирина Полуэктова: Разные. Но это развлекательные программы в основном. Это могут быть какие-то новости в связи с какими-то обстоятельствами, но главным образом это развлечения и телесериалы. В каких-то странах больше смотрят сериалы, в каких-то – реалити-шоу. Но в принципе это все укладывается в рамки развлечения, отдыха. То, что по-прежнему востребовано у массовой аудитории, когда мы ее оцениваем как массовую. Вот эту самую пассивную, недифференцированную…
Анна Качкаева: Я ее диванной называю…
Ирина Полуэктова: В этом смысле российская аудитория более фрагментированна, более дифференцированна. Мне кажется, отчасти в связи с тем, что у нас много каналов в свободном доступе, нишевых каналов, тематических. Они даже некоторые начинают быть друг на друга очень похожими, пересекаться в плане ниши и целевой аудитории соответственно. То есть мы где-то находимся в этом смысле между очень развитыми в технологическом и телевизионном отношении странами и другими странами, скажем, ближе нам по историческому пути, как Восточная Европа, мы где-то в серединке находимся.
Анна Качкаева: К Даниилу Дондурею я сейчас обращаюсь. Возвращу вас к понятным вам как пишущему человеку и редактору «Искусства кино» ритуальным произведениям, о которых вы за эти 10 лет не один раз писали. Накануне эпохи Путина «Старые песни о главном» - такая объединительная ностальгия по старому, которая, на мой взгляд, дала такую отмашку этому тренду, как теперь любят говорить. Потом балабановский «Брат», о котором вы писали «Правда в силе», и это тоже очень во многом определило настроение и атмосферу кино и телевидения. В конце десятилетия Путина «Прожектор Пэрис Хилтон» как пародия на такой перестроечный «Взгляд», «хохмачи на кухне», мрачное кино и ощущение распада и деградации у молодых кинематографистов, весь «Кинотавр» собственно об этом, ощущение какого-то полураспада страны. Ну, и наконец, голый торс скачущего и плавающего премьера в новостях и мода с презрением говорить «я ящик не смотрю» у части аудитории. Вот конец этой десятилетней эпохи. Ну, мне кажется, что очевидно сменился культурный код, и нет больше общих ценностей, даже старых. И наступает время какой-то содержательной исчерпанности. Или, может быть, наоборот, нового содержания?
Даниил Дондурей: Мне кажется, вот такие быстрые оценки по поводу того, что сейчас все изменилось…
Анна Качкаева: Нет, не изменилось, но вот если эти 10 лет обозначать, нет ощущения, что законченность какая-то наступила?
Даниил Дондурей: Нет, мы проходили какой-то путь. Мы, конечно, находимся перед какими-то выборами, я тоже так думаю, но вот недооценивать идеологическую и мировоззренческую работу телевидения, мне кажется, еще рановато. То есть на самом деле, телевидение действительно для огромных аудиторий, для большинства населения консолидирует эту расплывающуюся магму социальной ткани, идеологической, мировоззренческой, культурной и социально-психологической и так далее, хоть как-то ее… Поскольку не надо забывать, что, несмотря на действительно вот эти основания – молодежь, успех, образование, глобальный мир и так далее, аудитория телевидения по меньшей мере в 24-25 раз больше, чем аудитория интернета сегодня в России, поскольку там 30 миллионов и смотрит до получаса в день, здесь и аудитория больше, и качество времени в 8 раз больше, умножьте, и это почти 25 раз. Это другие цифры. Кроме того, именно телевидение сохраняет всю систему, на мой взгляд, вот этих квазифеодальных матриц содержательных, которые воспроизводятся из года в год. Ну, это касается, например, недоверия к частному бизнесу, недоверия к модернизации, недоверия к большой собственности, недоверия ко всем институтам, кроме президентства, включая само телевидение, и так далее. Поэтому сейчас уже не помню, как из служб, но кажется не «Левада», проводили опрос: 59% населения не доверяют даже друг другу. То есть полный распад и так далее.
Борис Дубин: Даже больше.
Даниил Дондурей: Наверное, больше, но по крайней мере, не меньше. За 2-3 года полностью восстановлен не заказанный напрямую культ личности Иосифа Виссарионовича Сталина, по многим исследованиям. По количеству передач, по объему упоминаний, когда самые либеральные, медийные структуры через критику, ну и так далее… То есть я хочу сказать, что фундаментальные достижения телевидения не поколеблены. Первый тезис. Они такие же, как были в 2000 году, такие же и сегодня. Одновременно идут более сложные процессы. И действительно идет диверсификация аудитории. Я согласен с Ириной, ее тонкие исследования мне всегда очень полезны в размышлениях над этим. Но, с другой стороны, третий момент, о котором вы еще сегодня не говорили, это используется новейшая медийная технология для продвижения идеалов вот тех самых, которые очень устойчивы. Я имею в виду, если раньше 10-15, тем более в советское время, нужно было на отрицаемое сказать, что это черное, не принимаем и так далее, то сегодня этого не нужно. Сегодня можно спокойно по телевидению говорить, что ФСБ крышует рейдерство. И это только укрепляет уважительное отношение к существующей системе. Можно спокойно говорить о том, что в большом фильме «Мой муж гений» технология продвижения была связана к формированию самого негативного отношения к Ландау. Это новое, они касаются всего и вся.
Анна Качкаева: Тогда какую аудиторию нынешнее массовое телевидение и не массовое в том числе все-таки конструирует?
Даниил Дондурей: Оно конструирует людей, которые будут не приспособлены к вызовам жизни в глобальном обществе.
Анна Качкаева: Тогда я ничего не понимаю. Борис, вы сказали, что появилось поколение, и оно очевидно.
Даниил Дондурей: Я говорю о большинстве.
Анна Качкаева: Вы все-таки о большинстве.
Борис Дубин: Я понимаю Даниила Борисовича.
Анна Качкаева: А вот смотрите, телевизор общедоступен, это понятно. Это не нишевый канал и не отдельный журнал, на который может среагировать умный потребитель типа на журнал «Эсквайр», «Русский репортер», на блоги, которые они читают.
Даниил Дондурей: У меня одно замечание. Мне кажется оно очень важным. Если мы будем смотреть 10 основных каналов и сетей, то мы для себя, маленькая часть аудитории, увидим разницу между «Рен-ТВ» и НТВ, потому что мы будем обращать внимание на информационные выпуски. Но если вы посмотрите весь контент, все эти «Часы пик», все эти бесконечные брачные чтива и так далее, огромное количество передач…
Анна Качкаева: Свахи, развлечения и еще необъяснимые явления…
Даниил Дондурей: Огромное количество на том же «Рен-ТВ», на ДТВ… Вы увидите, что это про одно и то же все. Это все в большом контенте про одно и то же.
Анна Качкаева: Тогда ответьте мне, телевизор общедоступен. И в этом смысле как массовое зрелище он, видимо, для того, чтобы удерживать некий консенсус общественный, социальный, должен быть одинаков.
Борис Дубин: Необязательно.
Анна Качкаева: Или он неизбежно пустит вразнос, если на одном канале, как вы говорите, будет не вот это общее мыло такое содержательное, а вот будут и «пижоны», и бабушки, и Малахов, и «Подстрочник», и еще там что-то… Это пустит вразнос.
Борис Дубин: Нет. Я думаю, нехитрое такое соображение. Я думаю, что телевизор работает как модель общего: один для всех, один на всех, но в принципе похлебка одна. Я думаю, что это до какого-то периода, до какого-то времени. Вообще-то, это надо измерять не временем, конечно, а состоянием общества, степени его диверсифицированности, самостоятельности разных групп и так далее. Но можно мерить и временем. После этого наступает так или иначе исчерпание этой общей модели, и дальше должно идти умножение разнообразия. Если в обществе работают другие институты, современные институты, правовые институты, рыночные институты, демократические институты, которые удерживают общество помимо телевизора, то телевизор может пойти на очень высокую степень диверсификации. Америка, по-моему, - лучший пример. Если работают основные институты, тогда разнообразие каналов может быть практически безграничным, потому что не телевизор удерживает общее. Чем гордится американец? Американец гордится флагом, судом, библиотекой, полицией, толерантностью, доверяют правительству, доверяют полиции. Русскому смешно слушать об этом, как можно доверять полиции, как можно доверять суду, этим крючкотворам, этим судейским. Оказывается, 70 и больше процентов в развитых странах мира доверяют суду, полиции, армии в Соединенных Штатах доверяют даже больше, чем в России. Но там доверяют армии, которая реально воюет и побеждает. У нас доверяют армии, которая встраивается в великую легенду о сильной державе. И при этом она может вообще не воевать или воевать чудовищно плохо и затратно, и так далее. Я думаю, что на определенном периоде социального устройства, движения, его динамики общая модель заканчивается. Я даже думаю, что, например, для молодежи, о которой я уже второй раз сегодня заговариваю, для них даже наш обычный анкетный вопрос о том, как часто вы смотрите телевизор, он как-то начинает терять смысл.
Анна Качкаева: Они его не смотрят.
Борис Дубин: Они могут сидеть за компьютером.
Ирина Полуэктова: И смотреть там телевизор.
Борис Дубин: Но там они вступают в совершенно другие сообщества.
Ирина Полуэктова: И другой способ.
Борис Дубин: Чем в этом смысле по-своему велик и многообещающ интернет? Там вы строите сообщества, вы не просто потребляете информацию, вы можете сами строить свои сообщества. Вы не только смотрите, вы можете показывать. Вы не только читаете, вы можете еще и выкладывать туда свои сочинения.
Анна Качкаева: То есть вот эта интерактивность и активность аудитории существенно меняет отношения.
Борис Дубин: Для определенных небольших групп. Для большинства, я согласен с Даниилом Борисовичем, конечно, по-прежнему работает модель. На чем она, кстати, построена? Тут важная очень вещь, она построена на постоянном повторении главных передач, которые образуют весь день. Это, конечно, прежде всего новости. Чем хороши развлекательные каналы? Там новостей нет. Там по-другому образована аудитория. Хочешь – смотри, хочешь – не смотри, вырезай оттуда что тебе интересно. А весь день по Первому, Второму, Четвертому и так далее каналам структурирован тем, что тебе там каждый час впендюривают примерно одно и то же, и говорят, что ничего особенного не произошло. И это как-то всех успокаивает.
Даниил Дондурей: Реконструирование картины мира.
Анна Качкаева: У меня, Ирина, вопрос к вам. Ясно, что вы занимаетесь уже несколько лет изучением того, что мы называем – другое телевидение. Вот то, чего не смотрит массовый зритель. По-вашему, вот это другое телевидение как-то уже влияет на традиционное, или они все дальше и дальше расходятся и с точки зрения интересов аудитории, и с точки зрения содержания?
Ирина Полуэктова: Другое телевидение – это такое тоже очень объединяющее понятие. Потому что сюда попадают и нишевые эфирные каналы, которые просто очень похожи на большие каналы, просто они берут те же форматы, скажем, развлекательные, и показывают только их. В этом смысле они очень похожи на общенациональные эфирные каналы, на большие каналы. Если брать платные каналы, специализированные, тематические, с тематическим контентом, то они, конечно, представляют собой немножко другое. И именно сюда уходит сейчас большая часть аудитории, процентов 30, наверное, населения России являются пользователями вот этих самых платных телевизионных каналов, преимущественно показываемых через кабельных операторов, кабельные сети. Особенно дети. Они просто привыкают смотреть именно эти каналы. В наших исследованиях очень заметно, что в семьях, где есть платные каналы, дети проводят за просмотром этих самых неэфирных каналов значительно больше времени, чем за просмотром обычных эфирных каналов.
Анна Качкаева: Это, кстати, означает, что они потом становятся зрителями массового телевидения, или он это уже не очевидно?
Ирина Полуэктова: Скорее всего, все-таки формируется какая-то другая модель и другое представление о том, что такое телевидение, что такое телевизионный контент. И естественно, что и они будут взрослеть, и телевидение будет меняться, меняться все-таки в сторону того, что сейчас более современно, что более востребованно. То есть это такой обоюдный процесс.
Анна Качкаева: А вот если говорить о молодых, тех, которые с интернетом, они чего смотрят в этих платных?
Ирина Полуэктова: Молодежь, мы говорим о том, что аудитория неоднородна, она дифференцируется внутренне все больше. Молодежь тоже неоднородна. И она тоже очень разная. Молодежь, которая живет в малых городах и селе, где меньше возможностей для проведения досуга вне дома, для каких-то удовлетворений культурных потребностей, помимо телевидения, где нет такого доступа в интернет, тем более широкополосного доступа и всяких возможностей интерактивного телевидения, конечно, они больше смотрят телевизор. По нашим исследованиям, городская молодежь и сельская молодежь различаются тем (правда, молодежь уже брачного возраста, после 20 лет), именно эта группа больше всего в селе смотрит телевизор, если сравнивать это с городским населением. Потому что во всех остальных группах, до 20 лет и после 40 лет – примерно так же смотрят, как и в городе. И это как раз та самая пассивная массовая аудитория, которая собственно формирует рейтинг на больших каналах. Она не очень избирательна, она очень традиционна в своих предпочтениях. Привычка – это как раз то, что в наибольшей степени характеризует ее взаимоотношения с телевидением. Это одна молодежь. И совсем другая молодежь, проживающая в городах, в крупных городах, которая имеет доступ в интернет, пользуется интернетом. Это совершенно другие способы телепотребления, другие предпочтения, потому что это другой стиль жизни, другой образ жизни. Среди зрителей, имеющих доступ в интернет, широкополосный доступ, примерно процентов 15, по нашим исследованиям, имеют дома телевизор и регулярно, постоянно смотрят телевизионный контент через интернет. То есть это формируется новые способы.
Анна Качкаева: Не важен канал, важно, что все на одном носителе.
Ирина Полуэктова: Они ищут там. Это другой тип. Это как раз активный тип телепотребления, потому что они сами себе формируют вот эту самую телевизионную программу. Они ищут определенный контент, они делятся, обмениваются. То есть там тоже образуются определенные социальные взаимосвязи.
Анна Качкаева: Он принципиально отличается от того, что предлагает традиционное телевидение? Вот то, что они находят? Или они ищут все то же самое – развлечения, любовь, новости? Или все-таки это как-то иначе выглядит?
Ирина Полуэктова: Сюда попадает разное. Они, с одной стороны, могут там смотреть «Прожектор Пэрис Хилтон», так называемое отложенное смотрение, просто интернет используется как инструмент для отложенного смотрения традиционных телевизионных каналов. И это может быть совершенно другой контент, например, с каких-нибудь зарубежных сайтов, скачивание последних серий «Доктора Хауса» какого-нибудь и просмотр вот этих программ, которые еще нескоро скорее всего пойдут на наших каналах. Они могут это смотреть. Они могут скачивать фильмы. Это тоже то, что занимает большой объем интернет-трафика. Все очень по-разному. Самое главное, что это другой тип взаимоотношений с телевидением, что это активный способ телепотребления, что здесь телезритель выступает как активный субъект, который сам определяет, что ему смотреть, когда ему смотреть, в какое время, в каком месте, на каком экране. Вот это принципиально важно, что это меняется.
Анна Качкаева: Борис, вы как-то сегодня с молодежи начали, давайте вокруг этого и дальше поговорим. В вузы в этом году пришло поколение, которое родилось в 1990-1991 годах. В этой связи, и Ирина это сказала, скорее всего, отличается поколение села и городов, но в принципе, что-нибудь понятно про это поколение после империи? И в этой связи как телевидение с ним взаимодействует? Оно вообще понимает про него что-нибудь, и как-то они коррелируются, их интересы друг с другом?
Борис Дубин: Два маленьких дополнения к тому, о чем Ирина говорила. Это очень важно про центры и крупные города и всю остальную Россию. Все-таки тут надо помнить, что если мы сложим население села и население малых городов, которое, как правило, это все-таки сильно депрессивная среда, и малокоммуникативная среда, то это минимум, 62-64% населения, почти две трети страны. Это серьезнейшая вещь. И второе, очень важно, что телезритель, чаще всего, конечно, молодой и крупногородской, тем самым он не только формирует свою телепрограмму, он формирует некоторое другое сообщество в сравнении с тем сообществом, которое делают основные каналы телевизора, сообщество, которое называется вся страна, которое называется мы. Мы, которое формируется на избирательных каналах, это другое мы. Это чрезвычайно важно, что это появилось. Теперь о молодежи. У нас, конечно, исследование в этом смысле гораздо общее и грубее, чем то, о чем Ирина говорила. Но что видно на наших исследованиях? Что выпирает у молодежи в стране с большой аудиторией? Все-таки они смотрят преимущественно в сравнении с другими группами такие передачи, где этот самый общий лик державы – его нету. Или его меньше. Что это будет? Это будет передачи о технике, это будут передачи о других странах, которые не сильно интересуют большую аудитории. Недоверие к другому, недоверие к Западу, антизападничество, антимодернизм – это такая очень сильная тенденция современного большого российского телевидения. А вот это малое телевидение, на которое ориентируются другие группы, они смотрят, как ни странно, передачи о любви и семье. Но это передачи о частном человеке. Это передачи не о винтике державы, они смотрят передачи, которые называются у нас общим словом «мистика». То есть ищут какие-то другие представления о человеке, о потустороннем, о запредельном. Они смотрят спорт по-другому, во многом по-другому. Не все, но во многом по-другому. Не как свидетельство величия державы, а как индивидуальный спорт, как соревнования, как человек активный, где человек соревнующийся, и вместе с тем он играет в команде с другими. Вот это соединение индивидуальной активности с игранием в команде с другими для них чрезвычайно важно. Они чаще всей аудиторией смотрят зарубежные фильмы, новинки зарубежного кино, естественно, новые зарубежные сериалы они смотрят чаще. Они смотрят чаще мультфильмы. То есть как бы пространство воображения, тут я бы с мистикой это соединил. Их интересует пространство воображения. Я думаю, что дело будет двигаться в эту сторону. Тут есть некоторый один подводный камень. Это все не имеет отношения, вообще говоря, к гражданину и политическому субъекту. То есть есть некоторое такое соображение и тревога, что собственно мускулы гражданского общества, собственно гражданские свойства индивидуального человека что будет с ними? Это большой вопрос.
И теперь к тому, о чем вы говорили. Я думаю, что империя не кончается в 1991 году. И СССР – это не только географическая штука на географической карте. Эта штука во многом живет, и она живет в семье, она живет в голове, она живет в том, как люди относятся к другому, с каким огромным недоверием большинство населения относится к другому и не видит в нем интересного для себя партнера. Если другой тебе а) не опасен и б) ты от него не зависишь, то вообще он как бы не существует для российского человека. К сожалению, молодежь в какой-то степени разделяет это тоже. Вот это уходит, появляется интерес к большому миру, появляется интерес к другим людям. Именно потому, что они другие. Но все-таки основную модель пока задает эта. И там есть еще один интересный пункт. Опять-таки наше исследование его ухватывает его пока слабо, надо глубже копать. У молодежи, вообще говоря, есть определенный интерес к советским фильмам, советскому кино. Он отчасти этнографический, то есть для них СССР – это уже немножко этнография, это не совсем то, что для нас – страшная реальность, от которой мы хотим отойти, но которую не хотим забыть. Отойти не значит забыть и не значит перечеркнуть. Вот для них во многом это уже имеет некоторый такой этнографический интерес. О, прикольно! Слушай, прикольные эти советские фильмы…
Анна Качкаева: Теперь вопрос уже к Даниилу Дондурею. Мы выслушали общих социологов, явно, что вы с чем-то, очевидно, не согласны. Мне вот любопытно, что уже сказано про молодежь. И вот это «круто» и «прикольно» и дальше «круто – это отстой» и «отстой – это круто» - это у кого-то из современных идеологов массовой культуры, не помню, у кого точно, это было сформулировано, но какая-то фраза в этом смысле была. И когда «круто» становится «отстоем», а «отстой» опять становится «круто»? Вот это ощущение, которое продюсеры, видимо, сейчас или не угадывают или угадывают довольно точно?
Даниил Дондурей: И даже ловят.
Анна Качкаева: Или ловят. Вы как полагаете?
Даниил Дондурей: Мне кажется, что Россия не утеряла своего главного цивилизационного и культурного преимущества. Это сохранение двух культур. Это невероятно важно для нее во все времена. И сейчас это тоже воспроизводится, только в других формах. С одной стороны, то, о чем Борис назвал имперским сознанием, я таким квазифеодальным называю…
Анна Качкаева: Кстати, когда вы про города так рассказывали оба, я все время думала: господи, как будто я учебник про средние века читаю. Вот города поднимаются, буржуазия…
Даниил Дондурей: Да, ну, конечно, так и есть.
Борис Дубин: Почему все дороги ведут в Рим? Потому что Рим – большой город.
Даниил Дондурей: С одной стороны, это, безусловно, вот этот имперский квазифеодальный человек и все, что с этим связано. На это тратятся несметные деньги. Например, все 6 или 7 блокбастеров, которые сегодня запущены в первую очередь с участием государства, они все посвящены главному мифу столетия в хорошем смысле – это победе в Великой отечественной войне. Самый дешевый из них – 10 миллионов долларов, это «Брестская крепость».
Анна Качкаева: Дальше там «Сталинград».
Даниил Дондурей: Да, очень много. Самый дорогой фильм Михалкова «Утомленные солнцем-2», это от 60 до 70 миллионов долларов, что вернуть нельзя ни при каких условиях, даже если будет смотреть вся Европа. Это с одной стороны, и это касается не только патриотизма.
Анна Качкаева: А, с другой стороны, насколько я знаю, большой грант на поддержку таких церковно-православных проектов.
Даниил Дондурей: Это все в этом же проекте. Это все про это. Это же не только Великая отечественная война. Это просто я сказал в связи с кинематографом. Это, безусловно, отсутствие и в кино, и на телевидении тем, связанных с включением человека в процессы модернизации, современного общества, вызовы времени, отсутствие моделей будущего, отсутствие дискуссий по поводу будущего, отсутствие какой-либо критики и даже сомнений по поводу функций государства и личности, тотальный, беспрецедентный в постсоветское время неинтерес к развитию личности. Эта тема вообще изъята. Поэтому все попытки создания инновационной экономики просто обречены, потому что в телевизоре нет ученых, художников, нет этих ценностей, нет креатива, ничего этого нет. Это с одной стороны.
Анна Качкаева: То есть и то, о чем говорит Борис, невоспроизводство интереса к гражданственности в этом смысле, а в результате выльется тем, что это поколение не будет себя ощущать гражданами.
Даниил Дондурей: Вот я как раз хочу сказать, что вторая, тут о трех вещах хотел сказать, вторая – это все то, о чем говорил и Борис, и Ирина. Это появление этих групп. Конечно, они не преодолевают планку в 30%, и они значительно меньше, чем 30%. Это вот они дифференцируются, усложняются и так далее. Но самое интересное в связи с этим, что телевидение не сидит на месте, в отличие от идеологических структур. На телевидении есть очень много невероятно талантливых людей, таких, например, как руководство Первого канала, которое работает. Они стараются придать феодальным матрицам новые стилевые различные формы, то есть одновременно с программой «Пусть говорят» или одновременно со всеми этими сериалами, посвященными, особенно сейчас, запущенными в преддверии 65-летия Победы, весь этот сезон будет одна война, с утра до ночи. Так же, как у нас было в неделю перед 9 мая, будет весь сезон. Потому что на это не жалеется денег, это единственное, по поводу чего существует у власти… Так вот, Первый канал, многие другие каналы учитывают это расслоение. Они по ночам между 11 вечера и 4 часами утра разрушают все то, что строят, начиная с 6 и до 11. Эту мысль политическая власть никак не может взять в голову.
Анна Качкаева: То есть феномен «Подстрочника» и вдруг хлынувшие блоггеры и товарищи с радиостанций смотреть на канале «Россия» Лунгину по вечерам четыре вечера подряд – это из этого ряда?
Даниил Дондурей: Безусловно. Это ведь невообразимое. Все радуются чему-то, и власть радуется, и интеллигенция радуется этому проекту. А на самом деле, это ведь, с одной стороны, свидетельствует, что существует вторая культура, существует ощущение, что первая вот эта культура, имперская, никогда ее постарается не допустить, два.
Анна Качкаева: То есть не подвинет?
Даниил Дондурей: Не подвинет. Это исключение, это прорвавшийся гонец, который будет объявлен тоже участником свободы и культуры. Но на самом деле, вот это невероятное противостояние ночных эфиров с прайм-таймом… Даже не это хочу сказать, хочу сказать более важную вещь о том, что в головах идеологов и телевизионных контент-программистов спокойно уживается (и вот это величие российской цивилизации) как бы потенциально те не лучшие, но не плохие сериалы второго ряда американские, которыми они потчуют все лето в освободившиеся все «окна», ресурсы и так далее, показывая, что они лично любят, это они делают весь сезон, все время. Поэтому они «пилят» все то и показывают о цинизме и своем, и власти, и общества, которое потребляет это, не понимая, что оно смотрит.
Анна Качкаева: Вы уверены, что общество настолько совсем не декодирует? Да, может быть, 60% этого не улавливают.
Даниил Дондурей: Нет, оно действует в автомате. Ему кажется, что это свидетельство свободы, и больше ничего. Оно не видит вот этих колоссальных противоречий, на которые я обращаю внимание. Но появилась вторая сила, кроме самого телевидения, которая пытается стилевым образом вот это все адаптировать и так далее. Это мощные, новейшие, продвинутые, я это ожидаю в ближайшем времени, защитники грубых форм продвижения вот этой антимодернизационной, патриотической, прогосударственной, неэффективной и так далее. Это все, что связано с такими религиозными…
Анна Качкаева: То есть огламурим и сделаем изящнее?
Даниил Дондурей: Нет, это само собой. Но есть и другие вещи. Вот огламурим, вот молодежь, вот сделаем прозападные, но возникают новые адаптационные механизмы, связанные, естественно, с религиозной и православной доктриной, которые будут осовременивать феодальные матрицы. Они будут вместе с Константином Львовичем Эрнстом с двух сторон делать это более эффективным, более съедобным.
Анна Качкаева: Очень у нас Патриарх медийный, он в этом смысле очень приспособлен для экрана.
Даниил Дондурей: Я думаю, что это самый продвинутый оратор, говорящий на русском языке.
Анна Качкаева: Безусловно. Больший политик, чем все они вместе взятые.
Даниил Дондурей: Самый эффективный политический деятель, один из самых эффективных, особенно в будущем, потому что наконец он получил несметные ресурсы. Идеологическая команда его не старше 40 лет.
Анна Качкаева: И очень образованная вся.
Даниил Дондурей: Очень образованная.
Анна Качкаева: Все понимает про паникулирование.
Даниил Дондурей: Это тончайший адаптор, ничуть не менее серьезный, чем руководители таких продвинутых каналов, как ТНТ, как Первый канал. То есть они с двух сторон будут заниматься адаптацией вот этих матриц к новым. Но здесь, конечно, и возникает главная проблема, потому что может ли в ближайшем будущем такое двухкультурие, такое соединение двух противостоящих огромных идеологических моделей развиваться эффективно, как оно не эффективно, но каким-то странным образом уживалось после смерти тирана, начиная с 20-го съезда. И там вот это двухкультурие как бы… Но все равно оно в 1991 году погибло. Почему? Потому что оно не позволяет в такой тенденции заниматься развитием этого двухкультурия, чтобы соответствовать вызовам времени. Мы все равно сильно опаздываем. Потому что у подавляющего большинства людей, несмотря на молодежные группы, выстраиваются неадекватные версии происходящего. Люди не успевают считывать жизнь. Во всех группах само собой, в этих 61-62%, о котором очень точно сказал Борис. Но и уже и в молодежных. Они по наследству получают эту неадекватность, но уже огламуренных, квазирелигиозных и других, сами строят эти сообщества, и так далее. Поэтому великое двухкультурие российской цивилизации тоже будет не поспевать. И это вызов ближайшего времени.
Борис Дубин: Это очень важно, что Даниил Борисович говорил только что. Тут вот что мне кажется, вообще говоря, это значит, если это так, а я тоже думаю, что это так, что мы по-прежнему страна, и мы – люди, каждый по отдельности, живем все-таки в большом процессе распада и адаптации к распаду, не в процессе строительства чего-то нового, а в процессе распада и разложения старого и попытке как-то ужиться в этом процессе, зацепиться, пустить корешки, найти своих, еще что-то, но в общем как-то приспособиться к распаду. Здесь оба слова важны. Это распад и это адаптация. И технологии этого, видимо, начинают вырабатываться и во власти, и на близких к власти каналах телевидения, они состоят, я думаю, в том, что можно соединять все со всем. Пускай будет свобода, а рядом будут золотые купола и колокола, а рядом будет победа в Великой отечественной войне, как Мы ее понимаем, не война, а победа в войне. Пусть оно все будет рядом, тогда, и это вторая сторона этой технологии, можно забалтывать проблемы. Это не гласность.
Анна Качкаева: Но все равно может пойти вразнос.
Борис Дубин: Не похоже.
Анна Качкаева: Вот этот микст будет держать.
Борис Дубин: Великое терпение русского народа работает все-таки на то, чтобы вразнос не пойти.
Анна Качкаева: И заканчивая, последняя минута, Ирина, возможна перезагрузка для телевидения содержательная в ближайший сезон-два?
Ирина Полуэктова: В рамках нашей беседы говорить про телевидение вообще было бы уже, наверное, неправильно. Все-таки мы должны говорить о том, что оно разное. Если мы говорим о больших каналах, то скорее всего будет происходить то, о чем коллеги говорили. Что касается всего другого телепотребления, других форм телевидения, то там будет происходить что-то свое, но в основном по пути увеличения многообразия и удовлетворения разных аудиторий.
Анна Качкаева: Даниил Борисович, завершайте.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что не будет перезагрузки, будут стилевые какие-то модернизации, адаптации, поиск новых технологий, все это для телевидения очень креативно. И в этом смысле мы будем действительно иметь передачи, которым многие западные могли бы позавидовать. Но все основные и тренды, и процессы будут только воспроизводиться.