Владимир Кара-Мурза: Хамовнический суд Москвы назначил на завтра оглашение решения по вопросу о продлении срока содержания под стражей в СИЗО Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Сегодня в суде по поводу ходатайства прокуратуры выступили сами подсудимые и их адвокаты. После их слов судья Виктор Данилкин удалился на вынесение решения, которое будет оглашено завтра. Сторона обвинения ходатайствует о продлении срока содержания под стражей подсудимых до 17 ноября, мотивируя это тем, что они могут оказать давление на свидетелей или скрыться. В то же время адвокаты Ходорковского и Лебедева заявляют о незаконности содержания их подзащитных в СИЗО во время процесса. Ситуацию обсуждаем с адвокатом Вадимом Клювгантом и бывшим директором программ фонда «Открытая Россия» Александром Освовцовым. Кажется ли вам, что суд Хамовнический понял бессмысленность морального давления на подсудимых, с чем связан отказ выпустить их из-под стражи?
Александр Осовцов: Вы знаете, мне кажется, что суд вообще не задается вопросами об осмысленности.
Владимир Кара-Мурза: Как развивались сегодня события в Хамовническом суде?
Вадим Клювгант: Вчера было заявлено ходатайство государственным обвинителем от имени всех обвинителей о продлении срока содержания под стражей Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву до 17 ноября. Но если сейчас два с половиной года, то еще три месяца, получается два года и 9 месяцев с момента их двойного ареста по новому обвинению. Мы настоятельно попросили дать нам возможность подготовиться, тем более, что ходатайство, что само по себе вопиющий случай, было заявлено не письменно, а устно, то есть мы должны были со слов анализировать то, что обвинение считает основанием так долго держать людей под двойным арестом. Мы вечером получили протокол судебного заседания, поскольку ничего другого суд нам не мог дать, и сегодня мы выступали со своими возражениями, выступали и Михаил Ходорковский, и Платон Лебедев, и защита с консолидированной позицией.
Владимир Кара-Мурза: А как бы вы видели ситуацию, если отклонить это ходатайство, тогда ваши доверители должны выйти из-под стражи?
Вадим Клювгант: Знаете, это совершенно технический вопрос, как обеспечить участие в новом деле по другому приговору суда. Этот вопрос урегулирован уголовно-исполнительным кодексом, там все ясно абсолютно сказано, что если такая ситуация создается, то человек может быть переведен из исправительной колонии, где он отбывает наказание, в следственный изолятор. Но в этом следственном изоляторе ему должны быть обеспечены такие условия содержания, которые предусмотрены приговором суда, то есть не тюремный режим следственного изолятора, а общий режим, как это предусмотрено для колонии. Вот и все. И таким образом обеспечивается участие в качестве подсудимого по новому обвинению. Поэтому здесь нет вообще никаких проблем, а проблема совсем в другом, что не могут прямо сказать, что хотим не просто держать в условиях лишения свободы, а хотим, чтобы в тюрьме и как можно более суровые условия. Так же прямо сказать нельзя, поэтому придумывают всякие лжедоводы, почему надо избрать меру пресечения в виде заключения под стражей. И получается просто и бред, и позор, и ложь, и все, что угодно, и фальсификации, и манипуляции, можно продолжать этот словесный ряд до бесконечности.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, на 19 ноября назначен Страсбургский суд по делу о незаконном отъеме собственности ЮКОСа. Как вы считаете, это продление сока содержания до 17 ноября свидетельствует о том, что суд решил до этого срока не выносить приговор?
Александр Осовцов: На мой взгляд, здесь даже никаких особых решений не требуется. Потому что, насколько я знаком с практикой судопроизводства Российской Федерации, вообще с тем, как рассматривают подобного рода дела и, в частности, первое дело ЮКОСа, то есть Ходорковского – Лебедева, и особенно как идет нынешний процесс, то при этих темпах вынесения приговора до 17 ноября речи быть не может. Постольку поскольку никаких политических решений, а именно они влияют в первую очередь, а может быть даже единственно, на данный процесс пока, кажется, речи не идет, то соответственно, судья не ограничивает никак себя во времени, полагая, что до решения Страсбурга никаких решений ему принимать явно не следует. Поэтому он так себя и ведет.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, считает всю концепцию обвинения неубедительной.
Евгений Ясин: Это все притянуто за уши, у обвинения нет какой-либо внятной концепции. Это не может служить основанием для осуждения. Поэтому, думаю, что суд тянет резину, пока не принято политическое решение. А политическое решение будет какое-то время тянуться. Поэтому продление срока суд примет. А что касается обвиняемых, по-моему, они держатся молодцом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы. Когда в первом процессе Ходорковского судили за неуплату налогов, здесь еще можно было поверить, потому что многие использовали серые схемы для минимизации налогов. Но уже тогда было подозрительно, почему именно один Ходорковский оказался белой вороной среди стаи серого воронья. Абсурдность второго процесса любому непредвзятому человеку здесь уже не просто видна, а просто выпячивается. Когда человека судят за то, что он сам у себя украл всю нефть, и при этом он недоплатил налоги. У меня вопрос гостям программы: Михаил Ходорковский со своими компаньонами американцами первый создал мировую отчетность, где на взятки просто не оставалось денег. Он оскорбил кремлевских руководителей именно тем, что он первым отказался давать им взятки, в этом его вина что ли?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сторона обвинения уже расписалась в собственной несостоятельности, продлевая в третий раз содержание под стражей подсудимых?
Вадим Клювгант: Не в третий раз, а гораздо большее количество раз, если считать от начала этого второго дела. Сторона обвинения, конечно, никогда не признает, потому что не для этого она пришла в суд с этой бредовой фальсификацией, никогда она не признает вслух, что она потерпела полный крах. Но этот крах очевиден, нам он был очевиден с самого начала, когда мы первые документы увидели так называемого нового дела. Сейчас этот крах очевиден всем, кто имеет глаза, уши и желает что-то слышать, видеть и понимать. И понятно поэтому, что в отсутствии реальных аргументов в ход идет все, что угодно, об этом я уже говорил. И это касается не только обоснования продления ареста, касается точно так же и обоснования того, что они называют обвинением, а на самом деле набор либо небылиц, либо беззакония, либо того и другого вместе взятого, и в целом того, чего быть не может вообще.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли очевидной несостоятельность обвинений по второму процессу?
Александр Осовцов: Лично мне несостоятельность обвинения видна была и по первому процессу. Неоднократно в вашем эфире я вспоминал какие-то эпизоды, особенно меня лично поразившие, даже один просто удививший эпизод с письмом Лебедева, когда обвинение попросило, судья согласилась приобщить в качестве доказательства вины Платона Леонидовича в указанном письме, где Лебедев не фигурировал ни в каком качестве. Письмо не ему, не им подписанное, в тексте не упоминался ни он, ни что-либо с ним связанное. Вот это был откровенный бред. Сейчас этот бред достиг, я бы сказал, не даже фантасмагорической, не комедийной, а какой-то клинической фазы. И то, что происходит в Хамовническом суде, никакими юридическими терминами и вообще словами из области нормального словоупотребления, простите за тавтологию, здравого смысла не описывается, потому что это откровенная клиника и ничего другого там собственно места быть не имеет. Ни о каком расписывании в собственном бессилии речь просто не идет, потому что в собственном бессилии расписываются здравые люди, а там люди, которые скорее всего понимают, но то ли не хотят, то ли не умеют совершать по поводу происходящего ничего такого, что является сильным ли, бессильным ли, потому что и то, и другое предполагает некую норму, а все, что там происходит, к норме не имеет ни малейшего отношения.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и сам бывший политзаключенный, внимательно следит за процессом.
Александр Подрабинек: Платон Лебедев настроен очень по-боевому, и видна зековская закалка, он ощущает себя пленником в этом суде. А что касается Ходорковского, он более выдержанный, он пытается принимать более сдержанные решения. И у меня не сложилось впечатление, что они устали или поддаются давлению судебных властей. Достаточно полны решимости продолжать себя защищать. Хотя, мне кажется, они не очень верят в судебную справедливость, и это естественно, потому что они столкнулись с этой машиной один раз, и они побывали в лагере, где слышали это от других, и они хорошо знают цену российскому правосудию. Но впечатление, что они держатся достаточно мужественно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Пока жители России, которых можно считать гражданами или нет, позволяют неуважение к человеческому достоинству оставаться правилом, а не исключением, как в цивилизованных странах, пока с ними можно делать все, что угодно. Не хотят люди понимать, что с ними может быть сегодня, завтра то же самое и так же схватят и будут держать, сколько хотят. И ссылаться на бумаги бессмысленно и всякие международные документы, национальные, потому что никто на них не обращает внимание.
Владимир Кара-Мурза: Приобрели ли ваши доверители ту зековскую закалку, о которой сказал Александр Подрабинек, превратились ли в настоящих бойцов за свои права?
Вадим Клювгант: Прежде всего я не могу согласиться с тем, что происходящее в Хамовническом суде не может быть описано ни в каких юридических терминах, а что это медицинская клиника. По нашему убеждению и по убеждению наших подзащитных, я перехожу к ответу и на ваш вопрос, то, что происходит, то, что делается стороной обвинения умышленно и намеренно в Хамовническом суде – это организованная преступная деятельность, движимая коррупционными мотивами. И упрощая это до клиники со стороны невменяемых лиц, мы тем самым этих лиц невольно уводим от ответственности. Мы все-таки верим в то, что день настанет, когда они к ответу будут призваны вполне юридическому. Что касается наших подзащитных, они и до этой истории, которая началась с ними в 2003 году, были людьми очень сильными, с большой силой воли, выдержкой и самообладанием. Сейчас, безусловно, все эти качества в них еще более укрепились и, несмотря на все попытки их сломать в течение шести лет, ничего этого сделать не удалось, и более того, все эти попытки их усиливают все более, что тоже видят оппоненты и от этого еще больше злятся.
Владимир Кара-Мурза: Какие новые черты в характере ваших товарищей вы заметили за прошедшие годы заключения?
Александр Осовцов: Вы знаете, честно говоря, особенно новых черт я не заметил, потому что это всегда были очень сильные, очень цельные и очень талантливые люди. На самом деле одна из, на мой взгляд, главных ошибок, такого рода ошибок, которые показывают всю элементарную профессиональную несостоятельность, неквалифицированность тех людей, которые всю эту историю задумывали и осуществляли, было то, что как тогда, по крайней мере, в 2003 году нам рассказывали, Платона Леонидовича первым арестовали, потому что знали, что он отвечает исключительно в компании только за финансовую, за организацию финансовой деятельности, финансовых потоков, думали, что это какой-то хилый мозглявый бухгалтер, которого будет легко сломать и заставить дать нужные показания. Они, видимо, даже внешне не представляли, как он выглядит, потому что тот, кто его видел, что сейчас, что тем более тогда, должны были видеть, что человек даже внешне очень мужественный, такой викинг, человек огромного роста, с атлетической фигурой, с крупными чертами лица, тяжелой челюстью нижней. Викинг натуральный. И он всегда был очень твердый, крепкий, убежденный, может быть чуть-чуть тяжеловатый в межличностном общении, потому что порой довольно безапелляционный. Но в ситуации прямой агрессии, тем более такой, которая происходит, было ясно, что его сломать, не знаю, практически невозможно.
И Михаил Борисович всегда был человеком очень сильным, очень спокойным, чрезвычайно выдержанным, который, если звонил по телефону, никогда не начинал разговор в любой ситуации ни с чего, кроме: вам удобно сейчас разговаривать? Особенно известен, я полагаю, многим эпизод, когда он так же начал разговор, позвонив своему тогдашнему адвокату Антону Дрелю после того, как его привезли и Новосибирска в Москву, когда все с ума сходили, где Ходорковский. Дрель сидел дома весь на иголках с той же самой проблемой, с портфелем и в пальто, как он рассказывал, и тут у него мобильный телефон - Ходорковский: «Антон, вам удобно сейчас разговаривать?». Конечно, все эти качества проявились в тех условиях, в которых они сейчас находятся, стали известными гораздо большему количеству людей. Но они всегда были такие и то, что те спецслужбисты, которые всю эту дикую грязную историю затеяли, не знали, с кем им предстоит иметь дело, лишний раз доказывает, что это просто-напросто плохие специалисты своего дела.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации «Открытая Россия», верит в силу воли своих товарищей.
Анатолий Ермолин: Мне трудно отвечать за Платона Леонидовича и Михаила Борисовича, но я был на судебном заседании и вообще не почувствовал, что у этих людей есть недостаток сил. Абсолютно два сильных настоящих мужика, умных человека, знающих, что они правы, имеющие свою позицию, аргументировано, выигрышно смотрятся на фоне этих прокуроров, которые пытаются их в чем-то обвинить. Знаете, как старые зеки политические говорили, что первые умирают те, кто живет надеждой выйти завтра-послезавтра, а побеждают и выходят на свободу те, кто понимают, что это их образ жизни. Я думаю, что это образ жизни такой, они это понимают, живут этой жизнью и делают все от них зависящее. Поэтому это не тот случай, когда надо на что-то надеяться, рассчитывать, что тебя простят или ситуация в стране поменяется. Это лидерская ситуация, и мне кажется, они ее понимают и активно играют эту роль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Добрый вечер. Я достаточно много слушаю по поводу этого процесса, и я никак не могу понять, почему действительно такая абсурдная ситуация не находит своего объяснения. У меня возникла мысль о том, что эта идея, Ходорковский украл всю нефть, которая была у ЮКОСа, она связана с тем, что изначально поступило такое поручение, основанное на идее, что первоначально был украдены активы и таким образом вся нефть ворованная, и Ходорковский продал ворованную нефть, таким образом она вся украденная.
Владимир Кара-Мурза: Сторона обвинения мотивирует продление срока содержания под стражей тем, что подсудимые могут скрыться и оказать давление на свидетелей. Как же они могут скрыться, если вы сказали, что они будут продолжать отбывать свой дальнейший срок?
Вадим Клювгант: Вы знаете, я сегодня, выступая с консолидированной позицией защиты, тоже об этом говорил, и сказал о том, что если у государственного обвинения есть сведения о том, что наши подзащитные состоят в преступном сговоре, например, с администрацией исправительной колонии, только при этом условии, находясь в колонии, можно делать то, в чем их обвиняют или чем мотивируют арест двойной их обвинители – давление на свидетелей, возможность побега, уничтожение доказательств. Вот для этого нужно быть в сговоре с администрацией, а в части уничтожения доказательств еще нужно быть в сговоре с судом, где эти доказательства вместе с уголовным делом находятся. Если есть такие сведения, то пусть государственные обвинители бы их представили. А если нет таких сведений, то пусть бы они, извините за непарламентское выражение, не врали суду и всему миру.
Владимир Кара-Мурза: А пока подсудимые нахолодятся в СИЗО, у них учитывается срок по предыдущему приговору?
Вадим Клювгант: Да, конечно, он учитывается, безусловно. Но я еще раз хочу обратить внимание, что их суд приговорил к отбыванию наказания в колонии общего режима. Они из 6 лет, прошедших под стражей, в колонии общего режима находились каждый по году всего, а все остальное время искусственно созданными обстоятельствами они находятся в тюремном режиме, который несравнимо тяжелее по сравнению с общим режимом, по-человечески тяжелее, физически тяжелее, ментально, как угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Здравствуйте. Можно такой вопрос задать: а что стоит судье Данилкину оправдать, что ему за это будет, чего он боится? Не убьют, суд у нас независимый, в конце концов. Почему он не сделает это? Станет героем. А так он ничем не рискует, оправдал бы и все. Объясните мне, почему такой страх?
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете работу судьи Данилкина?
Вадим Клювгант: Вы знаете, тут скорее надо говорить о работе нашей судебной системы, потому что невозможно построить уголок счастья в одном отдельно взятом суде. В наших судах, если не иметь в виду суды присяжных, практически нет оправданий. Даже не по таким политически и коррупционно заряженным делам, как дело, которое мы сейчас обсуждаем в отношении Михаила Ходорковского, Платона Лебедева других людей из ЮКОСа. Даже по обычным, с позволения сказать, делам у нас доля оправдательных приговоров в судах первого районного уровня без присяжных меньше 1%. Это чудовищная цифра, это очень страшная цифра, которая говорит о том, что, к сожалению, наша судебная система нынешняя, хотя она уже провозглашена как состоятельное судопроизводство, но она остается обвинительной инквизиционной и ментальность судейская, преобладающая, к сожалению, состоит в том, что судьи себя причисляют к обвинительной стороне, продолжению власти, которая является преследующей стороной. Это очень тяжелая ситуация.
И решение по делу, которое тем более осложнено таким политическим и коррупционным фактором, оно будет приниматься в этих условиях. Поэтому даже когда по рядовому делу оправдательный приговор порой рассматривается как основание для подозрения судьи в каких-то неблаговидных связях, и он должен объясняться, почему он такой приговор счел возможным вынести, то конечно, по такому очень серьезному делу, вообще говоря, еще более такой присмотр, такое слово употребим, судья вполне вправе и имеет основания ожидать. Поэтому ситуация очень непростая, я не хотел бы распространяться больше на эту тему, мы очень рассчитываем на то, что в итоге все-таки решение суда по этому делу будет и законным, и справедливым, и независимым, но уверенности в этом, к сожалению, на сегодняшний день не имеем и не можем иметь. Причины этой неуверенности состоят именно в том, какова сегодня судебная система в целом, какова ее реальная зависимость или независимость, о чем хорошо известно, и даже президент страны об этом не раз говорил. И все это очень тревожно, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Удивляли ли вас те редкие судебные победы, которые на сегодняшний день одерживали фигуранты по делу ЮКОСа, отмена взысканий, на местном уровне в читинских судах выигрывали?
Александр Осовцов: Сначала да, удивляли, а потом перестали, потому что ситуация стала достаточно понятной. По такого рода, скажем, в масштабах всего происходящего пустякам, видимо, никто не собирался напрягаться и в том или ином районном суде Читинской области строить судей из Кремля то ли просто ленились, может быть просто не хотели, может быть опасались утечки. В конце концов, судья может необязательно занять публичную позицию, собирая пресс-конференции и рассказывая о том, что на него давят, а просто в частных разговорах говорить лишнего, пойдут разговоры. А по тем вопросам, по которым обязательно нужно, в нужных судах нужные судьи примут нужные, подчеркиваю, политические, а вовсе не правовые решения. Какие – это уже следующий вопрос. И действительно, господин Клювгант прав, что надежда умирает последней, и начинать заранее быть уверенным в исходе нынешнего дела Ходорковского и Лебедева не хочется. Вот то, что даже если те надежды, которые мы испытываем, вдруг сбудутся, то у меня в любом случае нет сомнений, что и это будет основано не на оценке доказательств, собранных стороной обвинения и стороной защиты, а на абсолютно внешних по отношению к собственно судебному процессу, проходящему в Хамовническом суде, факторах.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, бывший депутат Государственной думы, отдает моральную победу узникам совести.
Алексей Кондауров: По-моему, они в совершенно блестящей форме и интеллектуальной прежде всего. Понятно, что шесть лет заключения здоровья не прибавляют. Я сегодня был в суде, наблюдал, они, конечно, настроены по-боевому. Шесть лет их закалили, это такого шаламовского типа заключенные. Безусловно, уверенность в своей собственности правоте и в своей невиновности - это им придает силы и их тоже вдохновляет убогость обвинения и обвинителей. Во всяком случае правовая и моральная победа уже сейчас свершилась, и в конечном итоге будет за ними.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, с чем связано желание команды Ходорковского рисовать на суде карикатуры? Для этого в суд, я знаю, специально были приглашены художники и кто лучше из них нарисует карикатуру, получит премию и поездку в США. Это такой пиаровский ход, чтобы дело совсем не потеряло интерес или давление на судей?
Владимир Кара-Мурза: Там не только на судей, там рисуют заключенных, не карикатуры конкурс, а «Рисуем суд». Напомните о нем, как выглядит эта работа в самом суде?
Вадим Клювгант: Прежде всего хотел бы сказать, что к этому конкурсу и к этой инициативе не имеем никакого отношения ни мы, ни наши подзащитные. Эта инициатива исходит, насколько мне известно, от «Живого журнала». И это называется «Рисуем суд». Там есть художники, они свободно приходят в зал вместе с публикой и каждый в своем жанре работают и потом, как считают нужным, публикуют. Видимо, слушатель имел в виду комиксы, которые публикуются в «Еже», как его в простонародье называют, и потом на сайте «Ходорковский.ру», может быть поэтому он решил, что это наша работа. Это остроумные комиксы, героями которых являются все участники процесса без исключения. И если у кого-то из них плохо с чувством юмора - это его проблема, а если не плохо с чувством юмора, все улыбаются, и никаких проблем нет.
Владимир Кара-Мурза: Удачная ли эта находка так пропагандировать, привлекать общественное внимание к ходу процесса?
Александр Осовцов: На мой взгляд, учитывая особенно, что в зале суда запрещено и фотографировать, и снимать, то находка вполне удачная. Опять-таки, так как в судах многих стран такие правила действуют применительно к любому делу и к любому процессу, то это вполне, на мой взгляд, правильно и интересно, потому что многим людям просто интересно посмотреть как выглядит то что происходит в суде, как выглядит зал судебного заседания и участники процесса. А попасть в суд могут далеко не все и не всегда. Им любопытно глянуть. Такие картинки я много раз видел как в современных английских и американских газетах, так и в старых, когда еще не было фотографий, а тем более кино- и видеосъемки. Так что это нормальная практика и в данном случае уместна.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, обозреватель «Новой газеты», приветствует публичность процесса в Хамовническом суде.
Дмитрий Быков: Судебная процедура в любом случае лучше, чем отсидка. Мне кажется, особенно, если участь, что у начальства есть внятное абсолютно указание максимально осложнять жизнь Ходорковского там, здесь он, по крайней мере, на виду. Правда, мы знаем, что когда шли процессы нацболов, это никого не останавливало, скажем, Максиму Громову сломали нос между заседаниями суда и он действительно с синяками присутствовал на судебном заседании, и никого это не остановило. Но здесь, мне кажется, внимание всего мира, прикованное к процессу, по крайней мере, гарантирует Ходорковского и Лебедева от каких-либо резких телодвижений со стороны людей, от которых зависит из содержание. Поэтому, мне кажется, что чем дольше судебная процедура и чем шире она будет освещаться, тем больше шансов на адекватный приговор.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы или ваши доверители это мнение, что лучше оставаться на виду? Потому что некоторые заключенные, отбывающие сроки в лагерях, так же на пересуд надеются и всякой возможностью пользуются попасть в Москву.
Вадим Клювгант: Да, мы абсолютно разделяем эту позицию. Более того, мы абсолютно точно знаем, что самое неприятное, самое опасное для наших подзащитных - это оказаться в забвении. Поэтому что в этом случае повышается вероятность применения одного из заветов товарища Сталина, не к ночи будет помянут, о том, что нет человека - нет проблемы. Пока эти люди не в забвении, тем более они на виду и тем более к ним прикованы внимание и российской, и мировой общественности, такой вариант развития событий можно считать практически исключенным.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что недоброжелатели Ходорковского и Лебедева перехитрили сами себя, организовав этот второй процесс и выставив своих недругов в центр общественного внимания?
Александр Осовцов: Мне трудно судить, насколько они перехитрили сами себя, потому что я не вполне представляю себе цели, которые они перед собой ставили. Но то, что в данном случае как минимум попадание в центр общественного внимания, настолько, насколько возможно в нынешнем положении дел в России, со свободой СМИ в России, в огромной степени, а что касается новостей из России, то в мире еще в большей степени – это, безусловно, на руку и самим Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу, и всем, кто их поддерживает. Потому что информация, гласность, если угодно и общественное внимание – это, пожалуй, не один, а самый главный ресурс их защиты и поддержки в тех условиях, в тех параметрах судебной системы, которая в России сегодня имеется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый связан с тем, что вы все время говорите - общий режим. Но в Москве вообще нет колоний, в Москве вообще не отбывают со времен советской власти наказание, есть только СИЗО и пересылка. Поэтому у меня возникает вопрос: есть ли практика отбывания простого режима в Москве, и если это прецедент, то как он должен выглядеть, что конкретно получит Ходорковский? А второй вопрос: вы тут как-то сказали, что не на тех напали. Так что же, получается, вы считаете, что было безразлично, какого олигарха сажать, его выбирали методом тыка или, согласно легенде, галстук Ходорковского Путину не понравился?
Владимир Кара-Мурза: Вы как-то подсказали суду варианты отбытия общего режима в условиях Москвы?
Вадим Клювгант: Здесь наша подсказка не требуется. Вот этот аргумент, что в Москве нет колоний общего режима, он уже звучал тогда, когда доказывали, что ближайшее место, куда можно отправить Ходорковского - это Забайкальский край, тогда Читинская область город Краснокаменск, ближе ничего подходящего для него нет. А для Платона Лебедева самое близкое место нашлось в Ямало-Ненецком округе. Но я еще раз повторю, что применительно к нынешней ситуации, законом предусмотрено, что даже в условиях следственного изолятора осужденный может быть оставлен или переведен туда из исправительной колонии, в этом самом следственном изоляторе будет содержаться в тех условиях, в которых он должен был содержаться по приговору суда, то есть в условиях общего режима. Для этого не нужно открывать никакую специальную колонию - это очень простой технический вопрос.
А что касается второго, я не помню, чтобы я когда-то говорил о том, что безразлично, кого было сажать или не на того напали, но я могу прокомментировать следующим образом, что принципиальная позиция Михаила Ходорковского состоит в том, что аргумент о том, что все нарушали, а вот репрессировали только его, он считает жалким, глупым и никогда к этому аргументу не прибегал. То, что он говорит, на самом деле применительно к первому делу, о котором обычно говорят, что он так же, как и все другие его коллеги по бизнесу, пользовался теми возможностями, которые давал закон того времени. И только в отношении него эти возможности задним числом интерпретированы как незаконные, вот в чем на самом деле состоит вопрос – в избирательном применении права, закона, в придании ему обратной силы, в принятии специальных оговорок и поправок с приданием обратной силы, с целью репрессировать и расправиться с одним конкретным, специально намеченным в качестве жертвы человеком и его коллегами по бизнесу в компании ЮКОС.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что был сознательным выбор Кремля жертв для неправедного суда?
Александр Осовцов: Я даже немножко растерян этим вопросом. Потому что, разумеется, выбор никак не мог быть сделан бессознательным образом, ясно, что он сознательный. Другое дело, что этот выбор никоим образом не был и не мог быть детерминирован правовыми причинами. Господин Клювгант абсолютно прав, интерпретируя позицию Михаила Борисовича, прав по существу, они оба правы. Но и сам слушатель, который некоторое время назад задавал вопрос о серых схемах, видимо, насколько сознательно употребив термин «серые схемы», не сказал «черные». Серые - это на бизнес-языке те, которые прямую законом не предусмотрены, но и не запрещены. А все, что не запрещено, то разрешено. Оптимизация налогов - это абсолютно законная деятельность, которой в большинстве стран мира, где существует рыночная экономика, занимаются специально обученные люди, профессионалы, которые именно этим занимаются. Что такое консультант по налогообложению, услугами которых пользуются в огромном количестве стран не только компании, но и частные лица. Это и есть специалист по минимизации налогообложения. И поэтому здесь в принципе нет и не может быть ничего преступного, не говоря о том, что эти нормы были интерпретированы задним числом и вменены в вину только ЮКОСу, Лебедеву, Ходорковскому и другим фигурантам этого дела.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», председатель фонда В защиту заключенных, считает, что время работает на узников.
Лев Пономарев: Чем дольше длится этот процесс, тем более они чувствуют некий общественный резонанс. Он, конечно, не очень большой для того, чтобы прекратить, а с другой стороны количество людей, которые посещают этот процесс, если раньше ходили более ангажированные политики, гражданские активисты, то сейчас все больше и больше круги расходятся вокруг этого процесса, все больше людей понимают абсурдность этого процесса. Мне кажется, это тоже укрепляет дух узников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы не согласился с Львом Александровичем, это слишком дорогая плата за такую вещь - нахождение под стражей - это очень дорогая штука. Мне бы хотелось адвокатов попросить передать узникам слова благодарности за их стойкость и желание стойкости духа и в дальнейшем. Маленький комментарий: знаете, очень виден контраст между нашим руководством и Ходорковским, тем, что Ходорковский взял компанию в разваленном состоянии, он ее вывел на блестящий уровень, а теперь наше руководство хвастается тем, что ЮКОСа больше не существует, они не смогли поддержать даже процветающую компанию.
Владимир Кара-Мурза: Опасается ли Кремль перспективы начала процесса в Страсбургском суде, потому что мы знаем, что два судьи взяли самоотводы. Может быть связано с тем, что хотят сорвать этот процесс?
Вадим Клювгант: Прежде всего я хочу поблагодарить за поддержку, за добрые слова, которые прозвучали из уст радиослушателя. Конечно, мы все передадим подзащитным, и они всегда признательны за поддержку и внимание. Что касается вашего вопроса, сорвать процесс в Страсбургском суде невозможно, просто не решаемая задача, если бы ее кто-то перед собой и ставил. Можно, конечно, потянуть время, страсбургские процедуры и так не быстрые, но сорвать процесс подобными манипуляциями совершенно невозможно. В частности, в данном случае, если ваш вопрос касался дела по корпоративной жалобе ЮКОСа, это не жалоба Михаила Ходорковского, рассмотрение которой назначено на 19 ноября, там ведь установлен срок Российской Федерацией, в течение которого власти должны определиться с новой кандидатурой судьи и предложить ее. Если в этот срок такие предложения сделаны не будут, сам суд примет решение, в каком составе жалоба будет рассмотрена. Но нервозность, безусловно, есть, волнение есть, и мы это чувствуем в ответах, в позиции Российской Федерации и по жалобам наших подзащитных, то есть лично Михаила Ходорковского и лично Платона Лебедева. Мы видим, что делает, пишет, говорит власть Российской Федерации - это, конечно, очень печально, что такой уровень работы и такой уровень профессионализма и такой уровень нервозности, что само по себе и показательно, с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы растерянность Кремля перед перспективой расследования деятельности компании «Байкалфинансгруп»?
Александр Осовцов: Конечно, безусловно. Я утверждаю, что по тому термину, который министр юстиции Коновалов нашел, с позволения сказать, для того, чтобы заранее охарактеризовать слушания по делу ЮКОСа в Страсбургском суде, а он сказал, если кто не помнит, что это будет рядовой процесс, рядовое дело. Вот сама, господину Клювганту не нравится апелляция к клинике, хорошо, я не буду употреблять, поэтому я скажу, что сама странность того, что кому-то не может показаться, это невозможно, кому-то приходит в голову назвать дело ЮКОСа, где бы то ни было, рядовым ,бессмысленно обосновывать то, что оно не рядовое. Не рядовое в любом из российских судов, не рядовое в Страсбурге, не рядовое вообще, а не только для России. Сама противоречивость, внутренняя несостыкованность таких квалификаций и стремление выдать хотя бы на уровне чисто словесном, вербальном это дело за рядовое, уже показывает крайнюю нервозность. Дескать, ерунда, рядовое дело, что на него обращать внимание. Придется обращать. И более того, то, что его так называют, уже означает, что более нерядового для министра юстиции, самого главного прямого руководства в том числе, просто нет в настоящий момент, не существует.
Владимир Кара-Мурза: Останется ли возможность опротестовать в случае неблагоприятного развития событий решение о продлении срока содержания под стражей Ходорковскому и Лебедеву?
Вадим Клювгант: Да, мы всегда это делал, регулярно, с такой же регулярностью получали отказы от кассационных инстанций, оставление в силе решения о продлении этой меры пресечения. Если такой вариант будет, мы услышим и завтра, разумеется, это решение будет обжаловано с приведением всех аргументов как по существу обвинения, так и по существу лжедоводов по поводу длящегося третий год незаконного ареста.
Владимир Кара-Мурза: Вы бываете на процессах в Хамовническом суде, есть ли у вас надежда на правосудие, на российскую Фемиду или продлится этот процесс до 17 ноября?
Александр Осовцов: Я могу только повторить: у меня нет в настоящих обстоятельствах никакой надежды на российскую Фемиду. У меня есть надежда, что внешние прежде всего факторы, внешние не в смысле иностранные, а внешние по отношению собственно к судопроизводству, экономические, политические, в какой-то мере может быть скорее как следствие по отношению к общеэкономическим, общеполитическим внешнеполитические, но это, я подчеркиваю, никак не будет главным, все эти факторы сложатся таким образом, что политическое решение по поводу второго дела ЮКОСа будет не таким, которым некоторое время назад, а тем более сейчас представляется наиболее вероятным. Вот эта надежда у меня все-таки есть.
Александр Осовцов: Вы знаете, мне кажется, что суд вообще не задается вопросами об осмысленности.
Владимир Кара-Мурза: Как развивались сегодня события в Хамовническом суде?
Вадим Клювгант: Вчера было заявлено ходатайство государственным обвинителем от имени всех обвинителей о продлении срока содержания под стражей Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву до 17 ноября. Но если сейчас два с половиной года, то еще три месяца, получается два года и 9 месяцев с момента их двойного ареста по новому обвинению. Мы настоятельно попросили дать нам возможность подготовиться, тем более, что ходатайство, что само по себе вопиющий случай, было заявлено не письменно, а устно, то есть мы должны были со слов анализировать то, что обвинение считает основанием так долго держать людей под двойным арестом. Мы вечером получили протокол судебного заседания, поскольку ничего другого суд нам не мог дать, и сегодня мы выступали со своими возражениями, выступали и Михаил Ходорковский, и Платон Лебедев, и защита с консолидированной позицией.
Владимир Кара-Мурза: А как бы вы видели ситуацию, если отклонить это ходатайство, тогда ваши доверители должны выйти из-под стражи?
Вадим Клювгант: Знаете, это совершенно технический вопрос, как обеспечить участие в новом деле по другому приговору суда. Этот вопрос урегулирован уголовно-исполнительным кодексом, там все ясно абсолютно сказано, что если такая ситуация создается, то человек может быть переведен из исправительной колонии, где он отбывает наказание, в следственный изолятор. Но в этом следственном изоляторе ему должны быть обеспечены такие условия содержания, которые предусмотрены приговором суда, то есть не тюремный режим следственного изолятора, а общий режим, как это предусмотрено для колонии. Вот и все. И таким образом обеспечивается участие в качестве подсудимого по новому обвинению. Поэтому здесь нет вообще никаких проблем, а проблема совсем в другом, что не могут прямо сказать, что хотим не просто держать в условиях лишения свободы, а хотим, чтобы в тюрьме и как можно более суровые условия. Так же прямо сказать нельзя, поэтому придумывают всякие лжедоводы, почему надо избрать меру пресечения в виде заключения под стражей. И получается просто и бред, и позор, и ложь, и все, что угодно, и фальсификации, и манипуляции, можно продолжать этот словесный ряд до бесконечности.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, на 19 ноября назначен Страсбургский суд по делу о незаконном отъеме собственности ЮКОСа. Как вы считаете, это продление сока содержания до 17 ноября свидетельствует о том, что суд решил до этого срока не выносить приговор?
Александр Осовцов: На мой взгляд, здесь даже никаких особых решений не требуется. Потому что, насколько я знаком с практикой судопроизводства Российской Федерации, вообще с тем, как рассматривают подобного рода дела и, в частности, первое дело ЮКОСа, то есть Ходорковского – Лебедева, и особенно как идет нынешний процесс, то при этих темпах вынесения приговора до 17 ноября речи быть не может. Постольку поскольку никаких политических решений, а именно они влияют в первую очередь, а может быть даже единственно, на данный процесс пока, кажется, речи не идет, то соответственно, судья не ограничивает никак себя во времени, полагая, что до решения Страсбурга никаких решений ему принимать явно не следует. Поэтому он так себя и ведет.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, считает всю концепцию обвинения неубедительной.
Евгений Ясин: Это все притянуто за уши, у обвинения нет какой-либо внятной концепции. Это не может служить основанием для осуждения. Поэтому, думаю, что суд тянет резину, пока не принято политическое решение. А политическое решение будет какое-то время тянуться. Поэтому продление срока суд примет. А что касается обвиняемых, по-моему, они держатся молодцом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы. Когда в первом процессе Ходорковского судили за неуплату налогов, здесь еще можно было поверить, потому что многие использовали серые схемы для минимизации налогов. Но уже тогда было подозрительно, почему именно один Ходорковский оказался белой вороной среди стаи серого воронья. Абсурдность второго процесса любому непредвзятому человеку здесь уже не просто видна, а просто выпячивается. Когда человека судят за то, что он сам у себя украл всю нефть, и при этом он недоплатил налоги. У меня вопрос гостям программы: Михаил Ходорковский со своими компаньонами американцами первый создал мировую отчетность, где на взятки просто не оставалось денег. Он оскорбил кремлевских руководителей именно тем, что он первым отказался давать им взятки, в этом его вина что ли?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сторона обвинения уже расписалась в собственной несостоятельности, продлевая в третий раз содержание под стражей подсудимых?
Вадим Клювгант: Не в третий раз, а гораздо большее количество раз, если считать от начала этого второго дела. Сторона обвинения, конечно, никогда не признает, потому что не для этого она пришла в суд с этой бредовой фальсификацией, никогда она не признает вслух, что она потерпела полный крах. Но этот крах очевиден, нам он был очевиден с самого начала, когда мы первые документы увидели так называемого нового дела. Сейчас этот крах очевиден всем, кто имеет глаза, уши и желает что-то слышать, видеть и понимать. И понятно поэтому, что в отсутствии реальных аргументов в ход идет все, что угодно, об этом я уже говорил. И это касается не только обоснования продления ареста, касается точно так же и обоснования того, что они называют обвинением, а на самом деле набор либо небылиц, либо беззакония, либо того и другого вместе взятого, и в целом того, чего быть не может вообще.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли очевидной несостоятельность обвинений по второму процессу?
Александр Осовцов: Лично мне несостоятельность обвинения видна была и по первому процессу. Неоднократно в вашем эфире я вспоминал какие-то эпизоды, особенно меня лично поразившие, даже один просто удививший эпизод с письмом Лебедева, когда обвинение попросило, судья согласилась приобщить в качестве доказательства вины Платона Леонидовича в указанном письме, где Лебедев не фигурировал ни в каком качестве. Письмо не ему, не им подписанное, в тексте не упоминался ни он, ни что-либо с ним связанное. Вот это был откровенный бред. Сейчас этот бред достиг, я бы сказал, не даже фантасмагорической, не комедийной, а какой-то клинической фазы. И то, что происходит в Хамовническом суде, никакими юридическими терминами и вообще словами из области нормального словоупотребления, простите за тавтологию, здравого смысла не описывается, потому что это откровенная клиника и ничего другого там собственно места быть не имеет. Ни о каком расписывании в собственном бессилии речь просто не идет, потому что в собственном бессилии расписываются здравые люди, а там люди, которые скорее всего понимают, но то ли не хотят, то ли не умеют совершать по поводу происходящего ничего такого, что является сильным ли, бессильным ли, потому что и то, и другое предполагает некую норму, а все, что там происходит, к норме не имеет ни малейшего отношения.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и сам бывший политзаключенный, внимательно следит за процессом.
Александр Подрабинек: Платон Лебедев настроен очень по-боевому, и видна зековская закалка, он ощущает себя пленником в этом суде. А что касается Ходорковского, он более выдержанный, он пытается принимать более сдержанные решения. И у меня не сложилось впечатление, что они устали или поддаются давлению судебных властей. Достаточно полны решимости продолжать себя защищать. Хотя, мне кажется, они не очень верят в судебную справедливость, и это естественно, потому что они столкнулись с этой машиной один раз, и они побывали в лагере, где слышали это от других, и они хорошо знают цену российскому правосудию. Но впечатление, что они держатся достаточно мужественно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Пока жители России, которых можно считать гражданами или нет, позволяют неуважение к человеческому достоинству оставаться правилом, а не исключением, как в цивилизованных странах, пока с ними можно делать все, что угодно. Не хотят люди понимать, что с ними может быть сегодня, завтра то же самое и так же схватят и будут держать, сколько хотят. И ссылаться на бумаги бессмысленно и всякие международные документы, национальные, потому что никто на них не обращает внимание.
Владимир Кара-Мурза: Приобрели ли ваши доверители ту зековскую закалку, о которой сказал Александр Подрабинек, превратились ли в настоящих бойцов за свои права?
Вадим Клювгант: Прежде всего я не могу согласиться с тем, что происходящее в Хамовническом суде не может быть описано ни в каких юридических терминах, а что это медицинская клиника. По нашему убеждению и по убеждению наших подзащитных, я перехожу к ответу и на ваш вопрос, то, что происходит, то, что делается стороной обвинения умышленно и намеренно в Хамовническом суде – это организованная преступная деятельность, движимая коррупционными мотивами. И упрощая это до клиники со стороны невменяемых лиц, мы тем самым этих лиц невольно уводим от ответственности. Мы все-таки верим в то, что день настанет, когда они к ответу будут призваны вполне юридическому. Что касается наших подзащитных, они и до этой истории, которая началась с ними в 2003 году, были людьми очень сильными, с большой силой воли, выдержкой и самообладанием. Сейчас, безусловно, все эти качества в них еще более укрепились и, несмотря на все попытки их сломать в течение шести лет, ничего этого сделать не удалось, и более того, все эти попытки их усиливают все более, что тоже видят оппоненты и от этого еще больше злятся.
Владимир Кара-Мурза: Какие новые черты в характере ваших товарищей вы заметили за прошедшие годы заключения?
Александр Осовцов: Вы знаете, честно говоря, особенно новых черт я не заметил, потому что это всегда были очень сильные, очень цельные и очень талантливые люди. На самом деле одна из, на мой взгляд, главных ошибок, такого рода ошибок, которые показывают всю элементарную профессиональную несостоятельность, неквалифицированность тех людей, которые всю эту историю задумывали и осуществляли, было то, что как тогда, по крайней мере, в 2003 году нам рассказывали, Платона Леонидовича первым арестовали, потому что знали, что он отвечает исключительно в компании только за финансовую, за организацию финансовой деятельности, финансовых потоков, думали, что это какой-то хилый мозглявый бухгалтер, которого будет легко сломать и заставить дать нужные показания. Они, видимо, даже внешне не представляли, как он выглядит, потому что тот, кто его видел, что сейчас, что тем более тогда, должны были видеть, что человек даже внешне очень мужественный, такой викинг, человек огромного роста, с атлетической фигурой, с крупными чертами лица, тяжелой челюстью нижней. Викинг натуральный. И он всегда был очень твердый, крепкий, убежденный, может быть чуть-чуть тяжеловатый в межличностном общении, потому что порой довольно безапелляционный. Но в ситуации прямой агрессии, тем более такой, которая происходит, было ясно, что его сломать, не знаю, практически невозможно.
И Михаил Борисович всегда был человеком очень сильным, очень спокойным, чрезвычайно выдержанным, который, если звонил по телефону, никогда не начинал разговор в любой ситуации ни с чего, кроме: вам удобно сейчас разговаривать? Особенно известен, я полагаю, многим эпизод, когда он так же начал разговор, позвонив своему тогдашнему адвокату Антону Дрелю после того, как его привезли и Новосибирска в Москву, когда все с ума сходили, где Ходорковский. Дрель сидел дома весь на иголках с той же самой проблемой, с портфелем и в пальто, как он рассказывал, и тут у него мобильный телефон - Ходорковский: «Антон, вам удобно сейчас разговаривать?». Конечно, все эти качества проявились в тех условиях, в которых они сейчас находятся, стали известными гораздо большему количеству людей. Но они всегда были такие и то, что те спецслужбисты, которые всю эту дикую грязную историю затеяли, не знали, с кем им предстоит иметь дело, лишний раз доказывает, что это просто-напросто плохие специалисты своего дела.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации «Открытая Россия», верит в силу воли своих товарищей.
Анатолий Ермолин: Мне трудно отвечать за Платона Леонидовича и Михаила Борисовича, но я был на судебном заседании и вообще не почувствовал, что у этих людей есть недостаток сил. Абсолютно два сильных настоящих мужика, умных человека, знающих, что они правы, имеющие свою позицию, аргументировано, выигрышно смотрятся на фоне этих прокуроров, которые пытаются их в чем-то обвинить. Знаете, как старые зеки политические говорили, что первые умирают те, кто живет надеждой выйти завтра-послезавтра, а побеждают и выходят на свободу те, кто понимают, что это их образ жизни. Я думаю, что это образ жизни такой, они это понимают, живут этой жизнью и делают все от них зависящее. Поэтому это не тот случай, когда надо на что-то надеяться, рассчитывать, что тебя простят или ситуация в стране поменяется. Это лидерская ситуация, и мне кажется, они ее понимают и активно играют эту роль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Добрый вечер. Я достаточно много слушаю по поводу этого процесса, и я никак не могу понять, почему действительно такая абсурдная ситуация не находит своего объяснения. У меня возникла мысль о том, что эта идея, Ходорковский украл всю нефть, которая была у ЮКОСа, она связана с тем, что изначально поступило такое поручение, основанное на идее, что первоначально был украдены активы и таким образом вся нефть ворованная, и Ходорковский продал ворованную нефть, таким образом она вся украденная.
Владимир Кара-Мурза: Сторона обвинения мотивирует продление срока содержания под стражей тем, что подсудимые могут скрыться и оказать давление на свидетелей. Как же они могут скрыться, если вы сказали, что они будут продолжать отбывать свой дальнейший срок?
Вадим Клювгант: Вы знаете, я сегодня, выступая с консолидированной позицией защиты, тоже об этом говорил, и сказал о том, что если у государственного обвинения есть сведения о том, что наши подзащитные состоят в преступном сговоре, например, с администрацией исправительной колонии, только при этом условии, находясь в колонии, можно делать то, в чем их обвиняют или чем мотивируют арест двойной их обвинители – давление на свидетелей, возможность побега, уничтожение доказательств. Вот для этого нужно быть в сговоре с администрацией, а в части уничтожения доказательств еще нужно быть в сговоре с судом, где эти доказательства вместе с уголовным делом находятся. Если есть такие сведения, то пусть государственные обвинители бы их представили. А если нет таких сведений, то пусть бы они, извините за непарламентское выражение, не врали суду и всему миру.
Владимир Кара-Мурза: А пока подсудимые нахолодятся в СИЗО, у них учитывается срок по предыдущему приговору?
Вадим Клювгант: Да, конечно, он учитывается, безусловно. Но я еще раз хочу обратить внимание, что их суд приговорил к отбыванию наказания в колонии общего режима. Они из 6 лет, прошедших под стражей, в колонии общего режима находились каждый по году всего, а все остальное время искусственно созданными обстоятельствами они находятся в тюремном режиме, который несравнимо тяжелее по сравнению с общим режимом, по-человечески тяжелее, физически тяжелее, ментально, как угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Здравствуйте. Можно такой вопрос задать: а что стоит судье Данилкину оправдать, что ему за это будет, чего он боится? Не убьют, суд у нас независимый, в конце концов. Почему он не сделает это? Станет героем. А так он ничем не рискует, оправдал бы и все. Объясните мне, почему такой страх?
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете работу судьи Данилкина?
Вадим Клювгант: Вы знаете, тут скорее надо говорить о работе нашей судебной системы, потому что невозможно построить уголок счастья в одном отдельно взятом суде. В наших судах, если не иметь в виду суды присяжных, практически нет оправданий. Даже не по таким политически и коррупционно заряженным делам, как дело, которое мы сейчас обсуждаем в отношении Михаила Ходорковского, Платона Лебедева других людей из ЮКОСа. Даже по обычным, с позволения сказать, делам у нас доля оправдательных приговоров в судах первого районного уровня без присяжных меньше 1%. Это чудовищная цифра, это очень страшная цифра, которая говорит о том, что, к сожалению, наша судебная система нынешняя, хотя она уже провозглашена как состоятельное судопроизводство, но она остается обвинительной инквизиционной и ментальность судейская, преобладающая, к сожалению, состоит в том, что судьи себя причисляют к обвинительной стороне, продолжению власти, которая является преследующей стороной. Это очень тяжелая ситуация.
И решение по делу, которое тем более осложнено таким политическим и коррупционным фактором, оно будет приниматься в этих условиях. Поэтому даже когда по рядовому делу оправдательный приговор порой рассматривается как основание для подозрения судьи в каких-то неблаговидных связях, и он должен объясняться, почему он такой приговор счел возможным вынести, то конечно, по такому очень серьезному делу, вообще говоря, еще более такой присмотр, такое слово употребим, судья вполне вправе и имеет основания ожидать. Поэтому ситуация очень непростая, я не хотел бы распространяться больше на эту тему, мы очень рассчитываем на то, что в итоге все-таки решение суда по этому делу будет и законным, и справедливым, и независимым, но уверенности в этом, к сожалению, на сегодняшний день не имеем и не можем иметь. Причины этой неуверенности состоят именно в том, какова сегодня судебная система в целом, какова ее реальная зависимость или независимость, о чем хорошо известно, и даже президент страны об этом не раз говорил. И все это очень тревожно, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Удивляли ли вас те редкие судебные победы, которые на сегодняшний день одерживали фигуранты по делу ЮКОСа, отмена взысканий, на местном уровне в читинских судах выигрывали?
Александр Осовцов: Сначала да, удивляли, а потом перестали, потому что ситуация стала достаточно понятной. По такого рода, скажем, в масштабах всего происходящего пустякам, видимо, никто не собирался напрягаться и в том или ином районном суде Читинской области строить судей из Кремля то ли просто ленились, может быть просто не хотели, может быть опасались утечки. В конце концов, судья может необязательно занять публичную позицию, собирая пресс-конференции и рассказывая о том, что на него давят, а просто в частных разговорах говорить лишнего, пойдут разговоры. А по тем вопросам, по которым обязательно нужно, в нужных судах нужные судьи примут нужные, подчеркиваю, политические, а вовсе не правовые решения. Какие – это уже следующий вопрос. И действительно, господин Клювгант прав, что надежда умирает последней, и начинать заранее быть уверенным в исходе нынешнего дела Ходорковского и Лебедева не хочется. Вот то, что даже если те надежды, которые мы испытываем, вдруг сбудутся, то у меня в любом случае нет сомнений, что и это будет основано не на оценке доказательств, собранных стороной обвинения и стороной защиты, а на абсолютно внешних по отношению к собственно судебному процессу, проходящему в Хамовническом суде, факторах.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, бывший депутат Государственной думы, отдает моральную победу узникам совести.
Алексей Кондауров: По-моему, они в совершенно блестящей форме и интеллектуальной прежде всего. Понятно, что шесть лет заключения здоровья не прибавляют. Я сегодня был в суде, наблюдал, они, конечно, настроены по-боевому. Шесть лет их закалили, это такого шаламовского типа заключенные. Безусловно, уверенность в своей собственности правоте и в своей невиновности - это им придает силы и их тоже вдохновляет убогость обвинения и обвинителей. Во всяком случае правовая и моральная победа уже сейчас свершилась, и в конечном итоге будет за ними.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, с чем связано желание команды Ходорковского рисовать на суде карикатуры? Для этого в суд, я знаю, специально были приглашены художники и кто лучше из них нарисует карикатуру, получит премию и поездку в США. Это такой пиаровский ход, чтобы дело совсем не потеряло интерес или давление на судей?
Владимир Кара-Мурза: Там не только на судей, там рисуют заключенных, не карикатуры конкурс, а «Рисуем суд». Напомните о нем, как выглядит эта работа в самом суде?
Вадим Клювгант: Прежде всего хотел бы сказать, что к этому конкурсу и к этой инициативе не имеем никакого отношения ни мы, ни наши подзащитные. Эта инициатива исходит, насколько мне известно, от «Живого журнала». И это называется «Рисуем суд». Там есть художники, они свободно приходят в зал вместе с публикой и каждый в своем жанре работают и потом, как считают нужным, публикуют. Видимо, слушатель имел в виду комиксы, которые публикуются в «Еже», как его в простонародье называют, и потом на сайте «Ходорковский.ру», может быть поэтому он решил, что это наша работа. Это остроумные комиксы, героями которых являются все участники процесса без исключения. И если у кого-то из них плохо с чувством юмора - это его проблема, а если не плохо с чувством юмора, все улыбаются, и никаких проблем нет.
Владимир Кара-Мурза: Удачная ли эта находка так пропагандировать, привлекать общественное внимание к ходу процесса?
Александр Осовцов: На мой взгляд, учитывая особенно, что в зале суда запрещено и фотографировать, и снимать, то находка вполне удачная. Опять-таки, так как в судах многих стран такие правила действуют применительно к любому делу и к любому процессу, то это вполне, на мой взгляд, правильно и интересно, потому что многим людям просто интересно посмотреть как выглядит то что происходит в суде, как выглядит зал судебного заседания и участники процесса. А попасть в суд могут далеко не все и не всегда. Им любопытно глянуть. Такие картинки я много раз видел как в современных английских и американских газетах, так и в старых, когда еще не было фотографий, а тем более кино- и видеосъемки. Так что это нормальная практика и в данном случае уместна.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, обозреватель «Новой газеты», приветствует публичность процесса в Хамовническом суде.
Дмитрий Быков: Судебная процедура в любом случае лучше, чем отсидка. Мне кажется, особенно, если участь, что у начальства есть внятное абсолютно указание максимально осложнять жизнь Ходорковского там, здесь он, по крайней мере, на виду. Правда, мы знаем, что когда шли процессы нацболов, это никого не останавливало, скажем, Максиму Громову сломали нос между заседаниями суда и он действительно с синяками присутствовал на судебном заседании, и никого это не остановило. Но здесь, мне кажется, внимание всего мира, прикованное к процессу, по крайней мере, гарантирует Ходорковского и Лебедева от каких-либо резких телодвижений со стороны людей, от которых зависит из содержание. Поэтому, мне кажется, что чем дольше судебная процедура и чем шире она будет освещаться, тем больше шансов на адекватный приговор.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы или ваши доверители это мнение, что лучше оставаться на виду? Потому что некоторые заключенные, отбывающие сроки в лагерях, так же на пересуд надеются и всякой возможностью пользуются попасть в Москву.
Вадим Клювгант: Да, мы абсолютно разделяем эту позицию. Более того, мы абсолютно точно знаем, что самое неприятное, самое опасное для наших подзащитных - это оказаться в забвении. Поэтому что в этом случае повышается вероятность применения одного из заветов товарища Сталина, не к ночи будет помянут, о том, что нет человека - нет проблемы. Пока эти люди не в забвении, тем более они на виду и тем более к ним прикованы внимание и российской, и мировой общественности, такой вариант развития событий можно считать практически исключенным.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что недоброжелатели Ходорковского и Лебедева перехитрили сами себя, организовав этот второй процесс и выставив своих недругов в центр общественного внимания?
Александр Осовцов: Мне трудно судить, насколько они перехитрили сами себя, потому что я не вполне представляю себе цели, которые они перед собой ставили. Но то, что в данном случае как минимум попадание в центр общественного внимания, настолько, насколько возможно в нынешнем положении дел в России, со свободой СМИ в России, в огромной степени, а что касается новостей из России, то в мире еще в большей степени – это, безусловно, на руку и самим Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу, и всем, кто их поддерживает. Потому что информация, гласность, если угодно и общественное внимание – это, пожалуй, не один, а самый главный ресурс их защиты и поддержки в тех условиях, в тех параметрах судебной системы, которая в России сегодня имеется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый связан с тем, что вы все время говорите - общий режим. Но в Москве вообще нет колоний, в Москве вообще не отбывают со времен советской власти наказание, есть только СИЗО и пересылка. Поэтому у меня возникает вопрос: есть ли практика отбывания простого режима в Москве, и если это прецедент, то как он должен выглядеть, что конкретно получит Ходорковский? А второй вопрос: вы тут как-то сказали, что не на тех напали. Так что же, получается, вы считаете, что было безразлично, какого олигарха сажать, его выбирали методом тыка или, согласно легенде, галстук Ходорковского Путину не понравился?
Владимир Кара-Мурза: Вы как-то подсказали суду варианты отбытия общего режима в условиях Москвы?
Вадим Клювгант: Здесь наша подсказка не требуется. Вот этот аргумент, что в Москве нет колоний общего режима, он уже звучал тогда, когда доказывали, что ближайшее место, куда можно отправить Ходорковского - это Забайкальский край, тогда Читинская область город Краснокаменск, ближе ничего подходящего для него нет. А для Платона Лебедева самое близкое место нашлось в Ямало-Ненецком округе. Но я еще раз повторю, что применительно к нынешней ситуации, законом предусмотрено, что даже в условиях следственного изолятора осужденный может быть оставлен или переведен туда из исправительной колонии, в этом самом следственном изоляторе будет содержаться в тех условиях, в которых он должен был содержаться по приговору суда, то есть в условиях общего режима. Для этого не нужно открывать никакую специальную колонию - это очень простой технический вопрос.
А что касается второго, я не помню, чтобы я когда-то говорил о том, что безразлично, кого было сажать или не на того напали, но я могу прокомментировать следующим образом, что принципиальная позиция Михаила Ходорковского состоит в том, что аргумент о том, что все нарушали, а вот репрессировали только его, он считает жалким, глупым и никогда к этому аргументу не прибегал. То, что он говорит, на самом деле применительно к первому делу, о котором обычно говорят, что он так же, как и все другие его коллеги по бизнесу, пользовался теми возможностями, которые давал закон того времени. И только в отношении него эти возможности задним числом интерпретированы как незаконные, вот в чем на самом деле состоит вопрос – в избирательном применении права, закона, в придании ему обратной силы, в принятии специальных оговорок и поправок с приданием обратной силы, с целью репрессировать и расправиться с одним конкретным, специально намеченным в качестве жертвы человеком и его коллегами по бизнесу в компании ЮКОС.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что был сознательным выбор Кремля жертв для неправедного суда?
Александр Осовцов: Я даже немножко растерян этим вопросом. Потому что, разумеется, выбор никак не мог быть сделан бессознательным образом, ясно, что он сознательный. Другое дело, что этот выбор никоим образом не был и не мог быть детерминирован правовыми причинами. Господин Клювгант абсолютно прав, интерпретируя позицию Михаила Борисовича, прав по существу, они оба правы. Но и сам слушатель, который некоторое время назад задавал вопрос о серых схемах, видимо, насколько сознательно употребив термин «серые схемы», не сказал «черные». Серые - это на бизнес-языке те, которые прямую законом не предусмотрены, но и не запрещены. А все, что не запрещено, то разрешено. Оптимизация налогов - это абсолютно законная деятельность, которой в большинстве стран мира, где существует рыночная экономика, занимаются специально обученные люди, профессионалы, которые именно этим занимаются. Что такое консультант по налогообложению, услугами которых пользуются в огромном количестве стран не только компании, но и частные лица. Это и есть специалист по минимизации налогообложения. И поэтому здесь в принципе нет и не может быть ничего преступного, не говоря о том, что эти нормы были интерпретированы задним числом и вменены в вину только ЮКОСу, Лебедеву, Ходорковскому и другим фигурантам этого дела.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», председатель фонда В защиту заключенных, считает, что время работает на узников.
Лев Пономарев: Чем дольше длится этот процесс, тем более они чувствуют некий общественный резонанс. Он, конечно, не очень большой для того, чтобы прекратить, а с другой стороны количество людей, которые посещают этот процесс, если раньше ходили более ангажированные политики, гражданские активисты, то сейчас все больше и больше круги расходятся вокруг этого процесса, все больше людей понимают абсурдность этого процесса. Мне кажется, это тоже укрепляет дух узников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы не согласился с Львом Александровичем, это слишком дорогая плата за такую вещь - нахождение под стражей - это очень дорогая штука. Мне бы хотелось адвокатов попросить передать узникам слова благодарности за их стойкость и желание стойкости духа и в дальнейшем. Маленький комментарий: знаете, очень виден контраст между нашим руководством и Ходорковским, тем, что Ходорковский взял компанию в разваленном состоянии, он ее вывел на блестящий уровень, а теперь наше руководство хвастается тем, что ЮКОСа больше не существует, они не смогли поддержать даже процветающую компанию.
Владимир Кара-Мурза: Опасается ли Кремль перспективы начала процесса в Страсбургском суде, потому что мы знаем, что два судьи взяли самоотводы. Может быть связано с тем, что хотят сорвать этот процесс?
Вадим Клювгант: Прежде всего я хочу поблагодарить за поддержку, за добрые слова, которые прозвучали из уст радиослушателя. Конечно, мы все передадим подзащитным, и они всегда признательны за поддержку и внимание. Что касается вашего вопроса, сорвать процесс в Страсбургском суде невозможно, просто не решаемая задача, если бы ее кто-то перед собой и ставил. Можно, конечно, потянуть время, страсбургские процедуры и так не быстрые, но сорвать процесс подобными манипуляциями совершенно невозможно. В частности, в данном случае, если ваш вопрос касался дела по корпоративной жалобе ЮКОСа, это не жалоба Михаила Ходорковского, рассмотрение которой назначено на 19 ноября, там ведь установлен срок Российской Федерацией, в течение которого власти должны определиться с новой кандидатурой судьи и предложить ее. Если в этот срок такие предложения сделаны не будут, сам суд примет решение, в каком составе жалоба будет рассмотрена. Но нервозность, безусловно, есть, волнение есть, и мы это чувствуем в ответах, в позиции Российской Федерации и по жалобам наших подзащитных, то есть лично Михаила Ходорковского и лично Платона Лебедева. Мы видим, что делает, пишет, говорит власть Российской Федерации - это, конечно, очень печально, что такой уровень работы и такой уровень профессионализма и такой уровень нервозности, что само по себе и показательно, с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы растерянность Кремля перед перспективой расследования деятельности компании «Байкалфинансгруп»?
Александр Осовцов: Конечно, безусловно. Я утверждаю, что по тому термину, который министр юстиции Коновалов нашел, с позволения сказать, для того, чтобы заранее охарактеризовать слушания по делу ЮКОСа в Страсбургском суде, а он сказал, если кто не помнит, что это будет рядовой процесс, рядовое дело. Вот сама, господину Клювганту не нравится апелляция к клинике, хорошо, я не буду употреблять, поэтому я скажу, что сама странность того, что кому-то не может показаться, это невозможно, кому-то приходит в голову назвать дело ЮКОСа, где бы то ни было, рядовым ,бессмысленно обосновывать то, что оно не рядовое. Не рядовое в любом из российских судов, не рядовое в Страсбурге, не рядовое вообще, а не только для России. Сама противоречивость, внутренняя несостыкованность таких квалификаций и стремление выдать хотя бы на уровне чисто словесном, вербальном это дело за рядовое, уже показывает крайнюю нервозность. Дескать, ерунда, рядовое дело, что на него обращать внимание. Придется обращать. И более того, то, что его так называют, уже означает, что более нерядового для министра юстиции, самого главного прямого руководства в том числе, просто нет в настоящий момент, не существует.
Владимир Кара-Мурза: Останется ли возможность опротестовать в случае неблагоприятного развития событий решение о продлении срока содержания под стражей Ходорковскому и Лебедеву?
Вадим Клювгант: Да, мы всегда это делал, регулярно, с такой же регулярностью получали отказы от кассационных инстанций, оставление в силе решения о продлении этой меры пресечения. Если такой вариант будет, мы услышим и завтра, разумеется, это решение будет обжаловано с приведением всех аргументов как по существу обвинения, так и по существу лжедоводов по поводу длящегося третий год незаконного ареста.
Владимир Кара-Мурза: Вы бываете на процессах в Хамовническом суде, есть ли у вас надежда на правосудие, на российскую Фемиду или продлится этот процесс до 17 ноября?
Александр Осовцов: Я могу только повторить: у меня нет в настоящих обстоятельствах никакой надежды на российскую Фемиду. У меня есть надежда, что внешние прежде всего факторы, внешние не в смысле иностранные, а внешние по отношению собственно к судопроизводству, экономические, политические, в какой-то мере может быть скорее как следствие по отношению к общеэкономическим, общеполитическим внешнеполитические, но это, я подчеркиваю, никак не будет главным, все эти факторы сложатся таким образом, что политическое решение по поводу второго дела ЮКОСа будет не таким, которым некоторое время назад, а тем более сейчас представляется наиболее вероятным. Вот эта надежда у меня все-таки есть.