Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие главный редактор информационного агентства "Caucasus Times" Ислам Текушев.
Андрей Шарый: Информационное агентство "Caucasus Times" провело серию экспресс-опросов в столицах шести республик Северного Кавказа, посвященных детальному анализу коррупции в регионе и отношению населения к этой проблеме. Результаты исследования свидетельствуют о том, что проблема коррупции наиболее остро стоит в таких сферах, как образование, здравоохранение и деятельность правоохранительных органов. Более 80 процентов респондентов признают, что располагают собственным опытом, связанным с коррупционной практикой. Я беседовал с организатором исследования, главным редактором информационного агентства "Caucasus Times" Исламом Текушевым.
Ислам Текушев: Вообще, коррупционная практика на Северном Кавказе имеет более глубокие корни, чем в России в целом. Тут играют роль традиции, практика кумовства изначально исторически присутствовала в отношениях между представителями этносов. Конечно, исторические корни более глубокие. Второй момент - контроль государства над институтами, над этими сферами, в сфере образования, в сфере правоохранительных органов намного ниже в регионах и в целом по России, и, естественно на Северном Кавказе.
Андрей Шарый: Каковы самые коррупционно опасные направления, сферы? Где больше всего берут взяток, где больше всего их дают?
Ислам Текушев: В целом первое место занимают правоохранительные органы, второе место занимает образование, третье место занимает здравоохранение, если взять в целом по Северному Кавказу. По республикам, интересную тенденцию мы там отметили, что в Чечне, например, в рейтинге коррумпированных сфер на первом месте не стоят правоохранительные органы, как, например, в Кабардино-Балкарии или в Северной Осетии. Контроль над силовиками в Чечне очень силен, надо признать, во многом благодаря тому, что за это взялся Кадыров. Именно благодаря этому ему и удалось переломить ситуацию, благодаря беспрецедентным мерам насилия, если так можно выразиться. Вообще, традиционно сфера образования всегда, даже в советское время, являлась наиболее коррумпированной на Северном Кавказе. Даже существовали определенные анекдоты, если вы помните, на эту тему. Как один кавказец вез барана в вагоне, его спрашивает кондуктор: "Ты куда этого барана везешь?" А поезд ехал из Кавказа в Москву. Он говорит: "Я везу магарыч, баран в Москве учится". Может быть этим можно объяснить. Потом очень много частных вузов появилось на Северном Кавказе, и никакого контроля государства за этой сферой нет.
Андрей Шарый: Какая республика самая коррумпированная на Северном Кавказе, ваше исследование дает основания сделать вывод?
Ислам Текушев: Если говорить о сфере образования, на первом месте - Кабардино-Балкария, Северная Осетия. Если говорить о правоохранительных структурах - это, опять-таки, Кабардино-Балкария и Северная Осетия. В целом по региону на первом месте правоохранительные органы - 53 процента, суды - 39, налоговые органы - 28, органы соцобеспечения - 30, здравоохранения - 49, образования - 51. То есть по региону на первом месте у нас силовики, на втором месте - образование и на третьем месте - здравоохранение. Исследование наше выявило, что на самом деле очень большой разрыв между Россией и Северным Кавказом в оценках коррупции в целом. В процентном соотношении на Северном Кавказе наибольшее число людей отмечают, что они лично сталкивались с коррупцией. Оценка отношения к самому институту взяточничества на Северном Кавказе чуть-чуть другая. Многие вещи не воспринимаются как коррупция. Допустим, взять человека, родственника на работу не считается элементом коррупции, это воспринимается нормально.
Перспективы коррупции в регионе оцениваются населением довольно пессимистично, во-первых, потому, что это уже институт. Коррупция - это определенный институт. Коррупцией пронизаны почти все ветви власти, все структуры. Это система отношений между людьми. Особенно на Северном Кавказе, где есть родовые, племенные какие-то отношения, обязывающие людей помогать своим родственникам и так далее, это просто сложившаяся система, традиции.
Андрей Шарый: Если перечислять, видимо, все региональные программы по противодействию, по борьбе с коррупцией, то получится документ пообъемистее вашего исследования. Я думаю, что и рапортов чиновники написали огромное количество.
Ислам Текушев: Да, множество.
Андрей Шарый: Может быть, учитывая своеобразие региона, о котором мы с вами говорим, есть смысл и возможно ли это как-то встроить, коррупцию хорошую какую-то, учитывая менталитет регионов, систему общественных связей? Это возможно? Ведь, судя по всему, победить это зло нельзя.
Ислам Текушев: Я знаю, как в советское время боролись с этим. Если взять, допустим, здравоохранение, образование - это же важные для государства сферы. Возглавляли эти сферы люди, которые не имели никаких родственных связей в регионе, их как бы назначали из Москвы. Очень часто это были лица других национальностей - или это были русские, или грузины, неважно. Главный принцип должен такой быть, на мой взгляд, что человек, который возглавляет какую-то очень важную для государства сферу или структуру, организацию, он не должен иметь никаких родственных отношений с местным населением.
Андрей Шарый: Сейчас этого не делается, такой практики нет.
Ислам Текушев: Сейчас этого нет. Сейчас эти республики представляют из себя определенные государственные образования, у них свой парламент, у них свой президент, все элементы власти присутствуют. Естественно, они подбирают себе людей по тем критериям, по которым они привыкли веками подбирать. То есть это должны быть свои люди, это должны быть родственники для того, чтобы они верно служили.
Андрей Шарый: А федеральный центр не вмешивается в кадровую политику?
Ислам Текушев: Федеральный центр не вмешивается, в первую очередь, потому что боится. И вот в условиях этого хаоса, который сегодня царит на Северном Кавказе, Москва, конечно, очень сильно боится вмешиваться. Для Москвы сегодня главное, чтобы велась активно борьба с экстремизмом. Она не замечает основы этих факторов, которые, на самом деле, являются главными, которые провоцируют эти все процессы негативные.
Андрей Шарый: Даже такие волевые руководители, как Дмитрий Козак, который руководил Южным федеральным округом, даже они не в состоянии справиться с этим.
Ислам Текушев: Он очень хорошо понимал эти особенности и пытался изменить эту ситуацию. Его освобождение от этой должности полномочного представителя в ЮФО связано именно с тем, что он кардинально пытался изменить эту ситуацию - вот это кумовство, эти отношения родственные, клановые на Кавказе... Опять-таки, могут быть две причины. Первая - Кремль опасается каких-то ответных реакций негативных, то есть взрыва на Северном Кавказе. Второй момент - возможно, просто какие-то силы внутри, то есть в Москве, помешали.
Андрей Шарый: Как вы проводили исследование? Насколько можно доверять вашим цифрам?
Ислам Текушев: Исследование рождалось в муках, если так можно сказать, в отдельных регионах. Например, в Ингушетии у нас была анкета из двух страниц, мы, кроме коррупционных вопросов, специально вписывали туда вопросы, касающиеся, например, оценки населением политики федерального центра в регионе в целом и конкретной республики, потом - оценка работы местных органов власти. В Ингушетии, например, респонденты просто отказывались отвечать на эти вопросы, они боялись. В Чечне население отказалось оценивать деятельность Кадырова, но с удовольствием оценило деятельность федерального центра. Мы опрашивали в каждой республике 400 человек, и всего в ходе исследования мы опросили 2400 человек, респондентов. Для Северного Кавказа это достаточно качественная выборка.
Андрей Шарый: Информационное агентство "Caucasus Times" провело серию экспресс-опросов в столицах шести республик Северного Кавказа, посвященных детальному анализу коррупции в регионе и отношению населения к этой проблеме. Результаты исследования свидетельствуют о том, что проблема коррупции наиболее остро стоит в таких сферах, как образование, здравоохранение и деятельность правоохранительных органов. Более 80 процентов респондентов признают, что располагают собственным опытом, связанным с коррупционной практикой. Я беседовал с организатором исследования, главным редактором информационного агентства "Caucasus Times" Исламом Текушевым.
Ислам Текушев: Вообще, коррупционная практика на Северном Кавказе имеет более глубокие корни, чем в России в целом. Тут играют роль традиции, практика кумовства изначально исторически присутствовала в отношениях между представителями этносов. Конечно, исторические корни более глубокие. Второй момент - контроль государства над институтами, над этими сферами, в сфере образования, в сфере правоохранительных органов намного ниже в регионах и в целом по России, и, естественно на Северном Кавказе.
Андрей Шарый: Каковы самые коррупционно опасные направления, сферы? Где больше всего берут взяток, где больше всего их дают?
Ислам Текушев: В целом первое место занимают правоохранительные органы, второе место занимает образование, третье место занимает здравоохранение, если взять в целом по Северному Кавказу. По республикам, интересную тенденцию мы там отметили, что в Чечне, например, в рейтинге коррумпированных сфер на первом месте не стоят правоохранительные органы, как, например, в Кабардино-Балкарии или в Северной Осетии. Контроль над силовиками в Чечне очень силен, надо признать, во многом благодаря тому, что за это взялся Кадыров. Именно благодаря этому ему и удалось переломить ситуацию, благодаря беспрецедентным мерам насилия, если так можно выразиться. Вообще, традиционно сфера образования всегда, даже в советское время, являлась наиболее коррумпированной на Северном Кавказе. Даже существовали определенные анекдоты, если вы помните, на эту тему. Как один кавказец вез барана в вагоне, его спрашивает кондуктор: "Ты куда этого барана везешь?" А поезд ехал из Кавказа в Москву. Он говорит: "Я везу магарыч, баран в Москве учится". Может быть этим можно объяснить. Потом очень много частных вузов появилось на Северном Кавказе, и никакого контроля государства за этой сферой нет.
Андрей Шарый: Какая республика самая коррумпированная на Северном Кавказе, ваше исследование дает основания сделать вывод?
Ислам Текушев: Если говорить о сфере образования, на первом месте - Кабардино-Балкария, Северная Осетия. Если говорить о правоохранительных структурах - это, опять-таки, Кабардино-Балкария и Северная Осетия. В целом по региону на первом месте правоохранительные органы - 53 процента, суды - 39, налоговые органы - 28, органы соцобеспечения - 30, здравоохранения - 49, образования - 51. То есть по региону на первом месте у нас силовики, на втором месте - образование и на третьем месте - здравоохранение. Исследование наше выявило, что на самом деле очень большой разрыв между Россией и Северным Кавказом в оценках коррупции в целом. В процентном соотношении на Северном Кавказе наибольшее число людей отмечают, что они лично сталкивались с коррупцией. Оценка отношения к самому институту взяточничества на Северном Кавказе чуть-чуть другая. Многие вещи не воспринимаются как коррупция. Допустим, взять человека, родственника на работу не считается элементом коррупции, это воспринимается нормально.
Перспективы коррупции в регионе оцениваются населением довольно пессимистично, во-первых, потому, что это уже институт. Коррупция - это определенный институт. Коррупцией пронизаны почти все ветви власти, все структуры. Это система отношений между людьми. Особенно на Северном Кавказе, где есть родовые, племенные какие-то отношения, обязывающие людей помогать своим родственникам и так далее, это просто сложившаяся система, традиции.
Андрей Шарый: Если перечислять, видимо, все региональные программы по противодействию, по борьбе с коррупцией, то получится документ пообъемистее вашего исследования. Я думаю, что и рапортов чиновники написали огромное количество.
Ислам Текушев: Да, множество.
Андрей Шарый: Может быть, учитывая своеобразие региона, о котором мы с вами говорим, есть смысл и возможно ли это как-то встроить, коррупцию хорошую какую-то, учитывая менталитет регионов, систему общественных связей? Это возможно? Ведь, судя по всему, победить это зло нельзя.
Ислам Текушев: Я знаю, как в советское время боролись с этим. Если взять, допустим, здравоохранение, образование - это же важные для государства сферы. Возглавляли эти сферы люди, которые не имели никаких родственных связей в регионе, их как бы назначали из Москвы. Очень часто это были лица других национальностей - или это были русские, или грузины, неважно. Главный принцип должен такой быть, на мой взгляд, что человек, который возглавляет какую-то очень важную для государства сферу или структуру, организацию, он не должен иметь никаких родственных отношений с местным населением.
Андрей Шарый: Сейчас этого не делается, такой практики нет.
Ислам Текушев: Сейчас этого нет. Сейчас эти республики представляют из себя определенные государственные образования, у них свой парламент, у них свой президент, все элементы власти присутствуют. Естественно, они подбирают себе людей по тем критериям, по которым они привыкли веками подбирать. То есть это должны быть свои люди, это должны быть родственники для того, чтобы они верно служили.
Андрей Шарый: А федеральный центр не вмешивается в кадровую политику?
Ислам Текушев: Федеральный центр не вмешивается, в первую очередь, потому что боится. И вот в условиях этого хаоса, который сегодня царит на Северном Кавказе, Москва, конечно, очень сильно боится вмешиваться. Для Москвы сегодня главное, чтобы велась активно борьба с экстремизмом. Она не замечает основы этих факторов, которые, на самом деле, являются главными, которые провоцируют эти все процессы негативные.
Андрей Шарый: Даже такие волевые руководители, как Дмитрий Козак, который руководил Южным федеральным округом, даже они не в состоянии справиться с этим.
Ислам Текушев: Он очень хорошо понимал эти особенности и пытался изменить эту ситуацию. Его освобождение от этой должности полномочного представителя в ЮФО связано именно с тем, что он кардинально пытался изменить эту ситуацию - вот это кумовство, эти отношения родственные, клановые на Кавказе... Опять-таки, могут быть две причины. Первая - Кремль опасается каких-то ответных реакций негативных, то есть взрыва на Северном Кавказе. Второй момент - возможно, просто какие-то силы внутри, то есть в Москве, помешали.
Андрей Шарый: Как вы проводили исследование? Насколько можно доверять вашим цифрам?
Ислам Текушев: Исследование рождалось в муках, если так можно сказать, в отдельных регионах. Например, в Ингушетии у нас была анкета из двух страниц, мы, кроме коррупционных вопросов, специально вписывали туда вопросы, касающиеся, например, оценки населением политики федерального центра в регионе в целом и конкретной республики, потом - оценка работы местных органов власти. В Ингушетии, например, респонденты просто отказывались отвечать на эти вопросы, они боялись. В Чечне население отказалось оценивать деятельность Кадырова, но с удовольствием оценило деятельность федерального центра. Мы опрашивали в каждой республике 400 человек, и всего в ходе исследования мы опросили 2400 человек, респондентов. Для Северного Кавказа это достаточно качественная выборка.