Дмитрий Волчек: Экземпляр романа Натана Дубовицкого “Околоноля”, о котором мы говорили в первой части радиожурнала “Поверх барьеров”, мне подарил соучредитель московского книжного магазина “Фаланстер” Борис Куприянов. Журнал “Русский пионер” с этим романом лежал на столике кафе, где мы беседовали с Борисом и главным редактором специализирующегося на книгах по философии издательства “Праксис” Тимофеем Дмитриевым. Разговор о том, что происходит с книгоизданием и книготорговлей в России, я начал с рассказа о письме, которое недавно получил от знакомых из Белоруссии: они приехали в Москву и первым делом – прямо с вокзала – направились посмотреть на знаменитый магазин интеллектуальной книги на Тверской. Так что “Фаланстер” стал такой столичной достопримечательностью, как Мавзолей, театр Образцова или могила Высоцкого.
Борис Куприянов: Если “Фаланстер” и является достопримечательностью, то нельзя его ставить в один ряд с могилой Высоцкого. Все-таки мы еще живем и рассчитываем делать это и в дальнейшем. Но в принципе то, что вы говорите, это очень печально. Это очень печально для общекультурной ситуации городской, для общекультурной ситуации страны, когда фактически один маленький магазин, находящийся на ста метрах, является достопримечательностью и таким непонятным местом, куда должны приехать приезжие. Это плохо. Таких магазинов должно быть много. Слава богу, сейчас в Москве “Фаланстер” не один, есть еще магазины, есть “Гилея” прекрасный, есть магазин “Нина”, Александр Гаврилов буквально в эти дни собирается открывать магазин: посмотрим, что у него получится, будем надеяться, что получится магазин хороший. То есть, конечно, мы не одни, но вообще ситуация плохая, потому что когда книжный магазин, хороший книжный магазин становится уникальным, это говорит о тяжелой ситуации. Насчет того, что мы были маргинальными и стали почти попсовыми… Во-первых, то, что находится на “Винзаводе” это вообще попсовый магазин, мы и делали его как такой, чуть выше, чем средняя попса. Мы очень переживали и ругались с учредителем “Фаланстера” Максимом, потому что нам хотелось назвать его по-другому, но Максим решил так. Имеет на это все права. Что касается самого “Фаланстера”, который на Пушкинской, да, конечно, нам пришлось измениться: то есть рынок диктует какие-то вещи. Когда мы открывались, нам был проще держать маргинальную планку. Мы и сейчас пытаемся это делать. Сейчас значительно труднее, потому что приходит огромное количество людей – хороших, плохих, любящих читать, симпатичных и несимпатичных, которые испытывают огромную потребность в большом количестве книг. И, так или иначе, мы пытаемся выдерживать тот ассортимент и стиль, который у нас был, но, конечно, за счет уникальности. Нам приходится размываться.
Дмитрий Волчек: Тогда следующий вопрос: что происходит на рынке? Рынок очень сильно меняется, интересы читателей меняются, книгоиздательские практики меняются, а тут еще и наступил кризис, который вообще смешал все карты. Как вам видится вот эта ситуация на сегодняшний день, август 2009 года?
Борис Куприянов: Ну, кризис пока коснулся только крупных издательств и распространителей, тех, которые работали на кредитах и играли в большие игры. Мы как бы в большие игры не играли, и большинство близких нам издательств, в большие игры не играют. Упал ли спрос? Нет. Вот только что я получил данные по магазину “Москва” и нашему магазину, которые говорят, что если спрос и упал, то очень не сильно по отношению к ежегодным колебаниям летним. Может быть, там пять процентов. Что будет дальше - неизвестно, потому что вообще неизвестно, что будет дальше, не только с книжной торговлей, а и со всем остальным в сентябре-октябре. Сейчас ситуация такая странная. Чаще можно говорить о каких-то спекулятивных вещах, которые происходят именно из-за торговли ожиданием, что все скоро будет плохо. Книги сильно подорожали в поселение два года – в два раза. Сейчас книги в России стоят столько же, сколько в Англии. Потому что в Англии, это очень голословное заявление, я не могу быть на сто процентов прав, но в Англии совершенно спокойно можно купить новую книгу за пять фунтов или за четыре, как в Москве. Даже чуть ниже, чем московская цена. То есть мы по ценам уже догнали плотно Восточную Европу и идем на опережение. Скоро американские книжки будут дешевле, чем книжки российские. Это процесс очень сложный, и я объясняю его просто тем, что издатели, наконец-то, перестали, к несчастью, быть романтиками, а стали бизнесменами.
Дмитрий Волчек: Вот тут я спрошу тогда Тимофея: стали ли вы бизнесменом и удается ли стать бизнесменом?
Тимофей Дмитриев: Вы знаете, удается, но в таком вполне определенном плане. Для того чтобы сейчас иметь возможность издавать книги, к примеру, переводные по философии, социологии, политехнической науке, для этого необходимо иметь некие побочные источники доходов. Потому что в свое время, к примеру, в России, в основном, гуманитарная литература сложная издавалась на спонсорские средства Фонда Сороса. Но это уже, к сожалению, прекратилось еще в начале 2000-х годов.
Дмитрий Волчек: Если сравнивать с тем, что происходило в 90-е годы, то вообще изменилось все, и издатели уже совершенно другие.
Тимофей Дмитриев: Да. Но для того, чтобы иметь возможность издавать те книги, которые хочет издатель, получается, что необходимо еще издавать что-то, за счет чего можно было бы издавать хорошую, квалифицированную литературу.
Дмитрий Волчек: Но что это, календарь, например?
Тимофей Дмитриев: Да, и некие альбомы, к примеру, для разного рода крупных российских фирм. Я не буду их сейчас именовать.
Борис Куприянов: На самом деле тот опыт, о котором говорит Тимофей, не уникален, все издатели действуют по-разному, но в большом количестве случаев небольшие издательства вынуждены выживать именно так, печатая заказные издания. И даже средние издательства этим грешат, даже большие, такие, как “Молодая гвардия”, которые делают много книг, которые не поступают в продажу через распространительные сети. Это один из способов выживания. Не единственный, но отдельный.
Дмитрий Волчек: А как ведут себя покупатели и читатели, изменились ли их пристрастия, изменились ли посетители магазина “Фаланстер” за последние, скажем, пять-восемь лет?
Борис Куприянов: Конечно, изменился читатель и, естественно, тот, так называемый, очень нелюбимый мной, но классический термин “старый книжник”. Естественно, люди уходят просто потому, что они преклонного возраста, многие уходят вообще, многие престают покупать книги, не читать, но покупать, по финансовым соображениям. Но они ходят в магазин, смотрят, интересуются, что выходит новое, пытаются читать в магазине, и так далее. Так как книги стоят дорого, сейчас составление и поддержание библиотеки домашней является во многом роскошью. Многие ходят в Интернет, где есть далеко не всё, но какие-то тексты есть. Книги становятся роскошью. У нас появился совершенно новый тип покупателей, люди, которые могут себе позволить покупать много книг. Я думаю, что большинство книг они просматривают, некоторые читают, наверное, не все, но это некоторая форма интеллектуального снобизма.
Дмитрий Волчек: Держать книги.
Борис Куприянов: Держать большую библиотеку.
Тимофей Дмитриев: Если смотреть по моему опыту преподавателя Высшей Школы Экономики, то сейчас, безусловно, происходит очень мощный сдвиг в сторону электронной литературы, и молодому поколению во многом проще общаться с разного рода электронными носителями, нежели держать книгу в руках. С другой стороны, я смотрю на эти вещи довольно оптимистично, потому что пока будет существовать высшее образование, книги будут издаваться, будут покупаться и, соответственно, будут читаться.
Дмитрий Волчек: Не при книгопродавце это говорить, но я, честно говоря, отношусь к умиранию бумажной книги с большим оптимизмом, именно в российской ситуации, потому что это разрушит страшную систему посредников, которая просто убивает издательства.
Борис Куприянов: Я думаю, что, во-первых, система посредников разрушится сама или, по крайней мере, трансформируется в ближайшее время, потому что та возмутительная ситуация, которая происходит сейчас в России, нежизнеспособна. Как раз кризис по ним ударит больше всего. Когда распространитель зарабатывает на книге больше, чем издатель, больше, чем магазин, когда просто ниоткуда, будучи посредником, не имеющим рынка, по большому счету, потому что рынка в России книжного тоже нет связного… Они не поставляют книгу не то, что за Урал, а даже просто в другой областной город. Весь рынок России, который охвачен посредниками, это Москва и Петербург, не более того. Некоторые сети охватывают остальные регионы. Система должна рухнуть сама по себе, она нежизнеспособна. Что касается слов Тимофея Александровича о том, что удобно держать книгу электронную в руках. Неудобно. У них просто нет возможности держать книгу бумажную. Во-первых, потому что ее нет, потому что наши тиражи рассчитываются еще по средневековым лекалам, где книга должна быть продана в течение полугода-года, а если книжка не продалась в течение полутора лет, это страшная проблема издательства. Из этого и высчитываются тиражи. То есть книги, даже которые вышли два-три года назад, не находятся в прямом доступе. Во-вторых – цена, и, в-третьих, просто невозможность купить эту книгу за пределами Садового кольца. Это серьезная проблема. Если люди вообще перестанут читать, то не важно, что они престанут читать - электронную книгу или бумажную книгу. Это не важно. Если люди будут читать, они будут читать и электронную, и бумажную книгу. Может быть, бумажную меньше. Очень хорошо. Пусть будет так, пусть будет больше электронных книг. Пока в нашем интернете текстов очень немного, на самом деле. Если мы берем философию, скажем, вот Тимофей Александрович не даст соврать, то книги попадают не все, не всегда и очень не аккуратно, скажем так.
Дмитрий Волчек: Весьма впечатляющие цифры. За один только прошлый год в России было выпущено 123 000 наименований книг и брошюр общим тиражом 760 миллионов экземпляров. Правда, тираж 34% этих изданий скромный – менее пятисот копий.
Тимофей Дмитриев: Я, собственно, смотрел прошлогоднюю статистику, она очень любопытная. Если считать на душу населения, то во Франции и Германии выходит в год 12-13 книжек на душу населения, в Польше где-то 6, В Белоруссии - 5, в России - 3 с половиной. Но если учитывать, что, в основном, в Белоруссии продукция производится на экспорт в Россию на русском языке, то получается 4-5 книг. Например, на Украине 0,4, то есть, в шесть раз меньше. В принципе существует рынок, существует определенный спрос, и если он и будет уменьшаться, то исключительно по причинам, о которых мы с вами говорили - переход на электронные носители, смена культурных поколений, потому что сейчас иметь действительно большую библиотеку, как правильно сказал Борис, это получается уже большая роскошь.
Дмитрий Волчек: Какие книги престали покупать? Есть ли категории книг, которые пользовались спросом десять лет назад и не пользуются сейчас вообще?
Борис Куприянов: Трудно говорить, у нас узкий сегмент. Если говорить о нашем опыте, то стали меньше покупать зарубежную переводную литературу, потому что она стала значительно меньше выходить. Я думаю, что в два раза меньше, чем было полтора года назад. Естественно, если ее издают меньше, меньше и продается. Я думаю, что стали покупать меньше книг о Востоке - это книжки и суфийские, и исследования, посвященные вообще истории Востока. Я думаю, что меньше стали покупать и меньше издавать просто академических изданий - они стали нечеловечески дорогими и просто уходит тот круг людей, который мог подготовить академическое издание.
Дмитрий Волчек: “Литпамятники” существуют, и несколько просто замечательных книг вышло в последнее время, и я это воспринимаю как нечто удивительное и необъяснимое.
Борис Куприянов: Сейчас это удивительно, но посмотрите на цену - они безумно стоят. Когда книга стоит от двух тысяч рублей…
Тимофей Дмитриев: Как “Комедии” Еврипида, они стоят примерно полторы тысячи рублей и тираж 800 экземпляров.
Борис Куприянов: Вообще, если говорить об античных памятниках, то здесь ситуация плохая - меньше издают, меньше покупают. То есть, покупают не меньше, а значительно меньше издают.
Дмитрий Волчек: Есть определенные жанры книжные, которые в России либо совсем отсутствуют, либо существуют в очень урезанном состоянии. В первую очередь, это, конечно, комиксы. Их было крайне мало. Стало больше?
Борис Куприянов: За последние несколько лет не то, что их стало много, но в месяц три-четыре комикса выходит. Они пока не очень пользуются спросом, к ним не очень привыкли, но они появились. Вот чего нам в России совершенно не хватает, так это не хватает настоящего нон-фикшна. Только что “Центрполиграф” выпустил замечательную книжку Томпсона “Как продать за 12 миллионов долларов чучело акулы ”. Это прекрасная книжка, исследование арт-рынка. Он - экономист, он пытается исследовать этот рынок с экономической точки зрения и выявлять какие-то его тонкости. В “Доброй книге” вышла книжка Наоми Кляйн “Доктрина шока”. Вот такого порядка нон-фикшна в России нет практически. Может быть, Тимофей скажет лучше.
Тимофей Дмитриев: Я, собственно говоря, как раз хотел ответить на вопрос, который вы задавали, по поводу исчезнувших жанров. К сожалению, исчезнувший жанр, действительно, есть, это жанр научно-популярной общественной литературы. Потому что в свое время, как мы все прекрасно помним, было понятие журналиста-международника, который и писал популярные книжки о разных странах - о Чехии, о Палестине, о Китае, о Японии. Вот этот жанр действительно погибший, его необходимо, как я считаю, восстанавливать. Естественно, здесь есть свои структурные проблемы, потому что среда, которая это может прочитать, не слишком большая. Но, на мой взгляд, именно этот жанр, по большому счету, имеет большое будущее. Если им заниматься.
Борис Куприянов: Вообще нет научно-популярных книг, естественнонаучных. Зимин у нас пытается спонсировать и выходят единицы. Печатает Перельмана 25-ыми тиражами, но весь жанр естественнонаучной и научно-популярной литературы отсутствует начисто. Что, с точки зрения гуманитарной, очень плохо. Посмотрите, книжки Хокинга, Десмонда Мориса или того же самого Перельмана являются на протяжении долгих лет хитом, они замечательно продаются, их читают. Почему эти книги не выходят сейчас? Для меня это вопрос загадочный.
Дмитрий Волчек: “Фаланстер”, я думаю, чуть ли не единственный магазин в Москве, который регулярно торгует толстыми, не очень толстыми и совсем самодеятельными журналами. Покупают ли их?
Борис Куприянов: Как показывает наша практика, их практически не покупают. Хорошо ли это, если, например, журнал “Иностранная литература”, журнал, который на очень высоком уровне, на уровне, который ни на йоту не упал по сравнению с тем временем, когда он выходил миллионными тиражами, в магазине “Фаланстер” в течение месяца покупают 12 штук, и то не всегда. Это плохо. Люди отвыкли читать журналы. Возможно, потому что распространение такое безобразное, потому что книги не доходят, потому что сети падают и рушатся. Возможно, будет какое-то возрождение. Мне очень хотелось бы в это верить. Мы только что беседовали с “Иностранной литературой” на эту тему. Есть какая-то надежда на эти вещи.
Дмитрий Волчек: Борис, я хочу вернуться к тому, с чего мы начали этот разговор. “Фаланстер” - чуть ли не единственный такой магазин на всю Россию, в Петербурге нет ни одного. Должно быть какое-то объяснение, почему так происходит?
Борис Куприянов: Объяснений несколько. Во-первых, в России сейчас серьезная проблема с чтением как таковым. Дело в том, что люди разучиваются читать. Не то, что они букв не знают, они знают прекрасно буквы - любую докладную записку или приказ директора прочтут, и ценник в магазине. Проблема в том, что чтение выходит из интереса обывателя, из интереса обычного российского гражданина. “Обывателя” я говорю не уничижительно, а весьма уважительно. Я смотрю на своих родителей: мать и отец имеют академические степени, отец преподает, они стали читать значительно меньше сейчас, в преклонном возрасте, чем читали раньше. Поколение людей, которым за 50 лет, ничтожно мало читают на самом далее, а это то поколение, которое в советское время читало больше, чем молодежь. Молодежь читает тоже не так много. Это связано и с ценой на книги, и с ассортиментом этих книг, и так далее. У нас серьезный кризис. Никакие программы вроде того, что “Купи книгу - источник знаний”, когда несколько коммерческих писателей рекламируются на всех биллбордах в Москве, это не развивает. Понятно, что магазин такой должен находиться в центре. Чтобы выжить, этому магазину нужны совершенно несусветные деньги. Мы платим очень большую аренду. Когда один мой немецкий партнер, Вальтер Кениг, известнейший продавец книг по искусству в Германии и Англии, узнал, какая аренда у нашего магазина, он не поверил, решил, что я обманываю и называю ему цифру за год. Она примерно в 7 раз больше, чем цена того магазина, его любимого и самого первого в Кельне, откуда ему пришлось съехать, потому что аренду увеличили на 10 процентов. То есть цены несусветные, трудности вообще с какой-либо экономической деятельностью, Но если мы вернемся обратно и поговорим о гуманитарной составляющей, то здесь не все так хорошо, потому что книга почти сознательно выжимается из обихода. И я дико благодарен Натану Дубовицкому, потому что книжка издана 10-ти тысячным тиражом, и дай бог там будет допечатка, ее будет много, и каждый чиновник и человек, который как-то следит за политическими вещами, обязательно должен ее прочесть.Welcome, отлично! Там написано очень сложным языком, экспериментальные всякие вещи с языком делались. Отлично. Если чиновник средней руки заставит себя прочесть эту книгу, он станет чувствовать лучше . Там такие сложные языковые построения, если человек осилит эти вещи, это будет отлично.
Дмитрий Волчек: Но вот что примечательно: читателей становится все меньше, а писателей становится все больше. И магазин “Фаланстер” дает возможность писателям, которые выпускают книги за свой счет, их продавать. И это тоже уникальная практика, потому что вряд ли какой-нибудь большой магазин, даже самый либеральный, возьмет книгу человека, который отпечатал ее для развлечения своих знакомых тиражом 200 экземпляров.
Борис Куприянов: На самом деле надо признать, что многим мы отказываем, какой-то ценз происходит. Хотя, предположим, Дима Кузьмин ругает нас за то, что мы берем почти все поэтические книжки, которые нам приносят. Мы считаем, что если они не будут продаваться вообще, будет неправильно. То есть где-то они должны продаваться. Хотя нам это трудно, не очень интересно ни коммерчески, ни гуманитарно, но вообще это естественная ситуация. То, что писателей становится больше - не согласен. В русской литературе вообще серьезные проблемы. Если мы посмотрим список “Большой Книги”, все последние премии литературные, которые были, начиная от “Нацбеста”, просто историю за несколько лет, то мы видим, что сейчас борьба престает быть конкурентной, и очень легко (что и хорошо) молодому начинающему писателю, путем случайных совпадений, получить премию. Это говорит о том, что нет больших книг. Может быть, это мой такой снобистский взгляд на вещи, но за последний год не вышло ни одной книжки, опять же, кроме вышеупомянутой только что...
Дмитрий Волчек: Пришел Сурков, и все изменилось.
Борис Куприянов: Я про Суркова ничего не знаю. Натана Дубовицкого я знаю. Не было ни одной книги, которую серьезно обсуждали все. Вот книга, которую серьезно будут обсуждать все, и вы будете обсуждать и приводить цитаты разных критиков. За год такой книги не было. Это ситуация ненормальная. Вспомните, даже 5-6 лет назад, когда каждые два-три месяца была громкая книга, которую обсуждали все. Последние такие книги, наверное, “День опричника”, “Библиотекарь” Елизарова, “Санькя”, безусловно. А сейчас ничего не вышло, что требует какой-то полемики. То есть мы довольствуемся искусственными вещами, когда полемика искусственна за счет странностей автора. Должны быть книги, которые попадают в какие-то ожидания, которые охватывают существующую картину жизни, когда люди рефлексируют на эту тему. Мне кажется, что это важно и необходимо. Я сейчас говорю о таком постоянном Пелевине. Я понимаю ваш скепсис и скепсис других людей, но мне кажется, что с литературой не все в порядке, совсем не все в порядке.