Вероника Боде: 18 лет назад, в августе 1991 года провалилась попытка партийной советской номенклатуры отстранить от власти Михаила Горбачева и положить конец демократическим реформам в СССР. Эти события вошли в историю как «путч ГКЧП». И сегодня мы будем говорить о том, каково их значение для сегодняшней России и что думают об этом сами жители страны.
У нас в гостях – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра. По телефону участие в программе принимают - Эмиль Паин, доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики, в 1996-1999 годах - советник президента России, и протоиерей Глеб Якунин, правозащитник, член Московской Хельсинкской группы.
Слушателям на нашем форуме в Интернете я задавала вопрос: «На чьей стороне вы были в августе 1991 года, во время путча ГКЧП?». Начну с этих сообщений.
Диана из Москвы пишет: «Я была вместе с Борисом Николаевичем Ельциным. История скажет ему большое спасибо, уверяю вас».
Виктор: «Как и все нормальные люди, был на стороне законной власти - ГКЧП. Кто такой Ельцин и его демократы - видно было с первых съездов».
Вадим пишет: «Ни те, ни другие у меня особых симпатий не вызывали - слишком сладко говорили про народное счастье. Я был на своей стороне».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Безусловно, на стороне Ельцина и компании. Более того, в консульстве США взял бланки документов для выезда на постоянное место жительства, если что... Но неожиданности не случилось».
Владимир из Луги: «На стороне законно избранного президента СССР Михаила Горбачева».
Николай: «Было противно от бессилия что-либо изменить. Хотя 21 августа в местную газету я обратился с письмом, в котором предлагал предать суду незамедлительно Горбачева, Ельцина, Яковлева и Шеварднадзе. Письмо мне было возвращено корреспондентом, который до сих пор работает в той же газете».
Анатолий Алексеевич из Уссурийска: «Был против ГКЧП. Сейчас мне стыдно, что нас всех развели, как простых лохов, использовав в своих целях - добиться власти. В развале страны виноват и я».
Анатолий из Москвы: «События августа 1991 года остаются тайной за семью печатями. Не опубликованы протоколы допросов членов ГКЧП и тех, кто был арестован вместе с ними. Неясной остается роль Горбачева, неясны обстоятельства его отставки. Неясна роль Ельцина. Неясны мотивы амнистии гэкачепистов. Ну, вышел я на площадь перед Белым домом, то есть как бы занял одну сторону. А где же другая сторона? Так ведь она и не появилась...».
М.М.Мракобесов из глуши: «На стороне Ельцина. А на чьей еще стороне надо было быть? Даже если бы я очень захотел стать на сторону ГКЧП, то, посмотрев на этот пьяный сброд с трясущимися руками, плюнул бы и все равно встал бы на сторону Ельцина».
Вадим пишет: «Однозначно был на стороне Ельцина. Когда ты молод и жаждешь перемен, особого выбора и не было. Другой вопрос, что жизнь показала фиктивность выбора - и те, и другие были порождением партхозэлиты и, в конечном счете, пришли к тому, что имеем в наше время».
Попрошу гостей прокомментировать мнения слушателей. Борис Владимирович, насколько они типичны? В ваших исследованиях какая возникает картина по этому поводу?
Борис Дубин: Картина похожая. Явно, конечно, чувствуется в ответах людей обида за то, что потом произошло с победой над путчем, то, что не были использованы шансы: ни политические, ни во многом даже и экономические, не появилось тех людей, которые смогли бы удержать память этого события и его значение. Поэтому сегодня практически самая выраженная точка зрения среди россиян – что это вообще была чистая разборка в верхах, выяснение отношений между двумя фракциями во власти. Она, кстати, довольно быстро возникла, уже в сентябре 1991 года, по нашим опросам, уже возникла такая точка зрения, что на самом деле две фракции коммунистов, что называется, воюют друг с другом. Свыше 40% сегодня присоединяются к этой оценке.
Другая влиятельная точка зрения: это было трагическое событие, за которое заплатила вся страна. Имеется в виду, прежде всего, распад СССР. И доля людей, которые считают, что это был шаг в сторону демократической революции и демократизации страны, сегодня 9%. Ну, иногда было чуть больше – 10. Но расклад примерно такой.
Вероника Боде: Эмиль Абрамович, вас что-то заинтересовало в прозвучавших мнениях?
Эмиль Паин: Меня все заинтересовало в прозвучавших мнениях. И я тоже раздумываю, что произошло, и как гражданин, и как политолог. И как гражданину мне горько, что я тогда вышел на площадь, встретил, кстати, там всех своих знакомых, хотя никто не сговаривался, никто нас не подталкивал. А сегодня я осознаю, что цели ГКЧП достигли успеха, потому что целью ГКЧП было не допустить самоопределения, и не только самоопределения республик, но и человеческого самоопределения, гражданского самоопределения. Сегодня его нет. Тем не менее, как политолог я могу сказать, что болезнь протекает нормально. Это только нам тут кажется, когда мы смотрим только на нашу собственную историю, что вот такие откаты – это нечто диковинное. Кстати, задолго до событий ГКЧП, в 1989 году уже вышли книги на эту тему. А политологи показывают, что демократия проявляется через приливы и отливы. И подавляющее большинство государств (подчеркиваю, подавляющее) прошли эти этапы. У всех них были свои ГКЧП, потом провалившиеся путчи побеждали идеологически, потом вновь появлялись надежды и возможности установления демократического режима.
Вероника Боде: Отец Глеб, ваши наблюдения, каково сейчас отношение к событиям августа 1991 года, какова память о них?
Глеб Якунин: Мы три дня встречались, верные защитники-демократы Белого дома, и можно сказать, нас было довольно мало. Вот правильно говорит Борис Дубин, примерно такой расклад. А чем он объясняется? Во-первых, телевидение с правления Путина захвачено, и, по-видимому, какие-то особые действия в телевидении происходят. Одним словом, когда 8-10 лет долбят нашему народу, то голова закружится, и начинают верить безоглядно, что «оранжевая» революция – это плохо. Это первое.
Второе. После этой великой победы Ельцин допустил много ошибок, и в 1993 году была попытка со стороны Хасбулатова, Руцкого выступить против Ельцина. И через 18 лет все это в одно как бы сливается, и люди видят, что была какая-то борьба, но не могут разобраться. А современное телевидение почти ничего не освещает, людям не объясняет. И в учебниках сказано очень плохо. И Эмиль Паин говорит: по существу, произошла «шоковая терапия». Она во всех странах была. Но у нас американцы, к сожалению, недооценили. Я помню, как Гайдар бегал и говорил: «Нам несколько миллионов долларов не хватает». Надо было ввести «план Маршалла» в нашу страну, кинуть несколько миллиардов долларов. Ну, разворовали бы немножко, но мы всю экономику могли бы поправить, в тяжелое время социальная помощь могла быть оказана народу. И вся ситуация иначе пошла бы.
Вероника Боде: Предлагаю послушать голоса петербуржцев, они говорят о своем отношении к событиям августа 1991 года.
- Я не помню.
- Если бы люди почувствовали, что сейчас лучше… Но ничего не изменилось особенно. Люди страдают, плохо живут, нищенствуют. При Союзе даже как-то и больше внимания было.
- К ГКЧП, которое было: ну, отрицательно. А как можно к этому относиться? Правильно, что его разогнали. Мы еще лет на 20-30 назад отстали бы от всего мира.
- Я помню. Я лежала в больнице, проснулась после наркоза, говорят – путч. Нам разрешили смотреть телевизор. Просто ужас какой-то! Слезы на глазах. Ребят жалко, которые погибли.
- На работе даже говорили. Один в путче участвовал, а теперь говорит: «Я туда вообще бесполезно ходил. Чего я там сделал? Что-то изменилось? Ничего».
- Я как бы положительно, с одной стороны, что все-таки лучше стало, свободнее стало людям передвигаться, ездить за границу отдыхать, больше товаров хороших стало поступать. Только жалко, конечно, погибших.
- Развалили Союз, и все! Не только Союз, страну развалили, все заводы, армию!
- Я, например, была бы сторонницей этого путча, потому что хотелось страну свою сохранить. А теперь мы в бедности, пенсионеры, другие в богатстве. Они защищали себя, а мы остались ни при чем.
- Давно это было... То, что Союз развалился, это печально. Но ГКЧП – это, может быть, отрицательно, а может быть... Трудно сказать сейчас. Наша страна не была готова к демократии.
- Я не могу однозначно ответить. Трудно разобраться во многих вопросах.
- Первый раз в жизни, когда я испугалась. По идее, это, наверное, был основополагающий момент. Уже готовы люди, я думаю, ко многому. И это, конечно, не радует.
Вероника Боде: Голоса петербуржцев записала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Борис Владимирович, что скажете? Как я понимаю, все-таки основное здесь – это: «ничего не изменилось, мы так и остались ни при чем». То есть не усматривают люди влияния тех событий на свою нынешнюю жизнь.
Борис Дубин: Конечно. Тем более, это обидно и ощутимо для петербуржцев, поскольку в Петербурге как раз активность противников ГКЧП, то есть сторонников Ельцина, сторонников демократии была чрезвычайно высокой. Там все-таки осталось относительно независимым телевидение, и это было единственное телевидение такого масштаба, которое давало информацию не в пользу ГКЧП. Там выходили газеты, была огромная демонстрация, 400-тысячная, - потом уже, когда стало ясно, что путчисты не победили. Тут два момента сильных. Первый момент (и это слышно во всех голосах, которые сейчас звучали) - это распад Союза, развал страны. А с этим связана позиция «порядка больше не стало». А уже из этих настроений стала вырастать примерно со второй половины 1990-ых тяга к твердой руке и почти что поголовное требование стабильности, с одной стороны, порядка, с другой, которое, в конечном счете, привело к тому режиму, в котором мы живем сегодня.
И второй момент: «трудно определиться, трудно разобраться, не помню своей реакции», - это тоже очень распространено сейчас. Примерно до двух третей ссылаются на то, что либо не помнят, на чьей стороне были, либо не сумели разобраться в ситуации. Больше половины не помнят ни одной фамилии ни одной из сторон: ни гэкачепистов, ни противников ГКЧП, - ну, кроме Ельцина. Действительно, здесь был пропущен или даже не налажен, может быть, самый важный момент: люди приняли участие, - и этот момент не закрепился, духи испарились, они долго не держатся. И это забвение – это как бы шаг к тому, что мы сейчас ощущаем со всех сторон. Люди не чувствуют своего участия в жизни вообще. Три четверти россиян не могут управлять собственной жизнью. Это не просто отчуждение от власти (оно достаточно большим было всегда в России, когда больше, когда меньше), но это еще и самоотчуждение, то есть отчуждение от себя, от своей хоть какой-то активной позиции. Многое началось именно тогда, конечно, по следам августа 1991 года.
Вероника Боде: По наблюдениям социологов, события августа 1991-го все больше вытесняются из народной памяти, им уже не придают такого значения, многие вообще об этом ничего не помнят. Эмиль Абрамович, а в чем все-таки важность тех событий для нашего времени?
Эмиль Паин: Ой, трудно мне сказать, потому что каждый по-разному это трактует. Для меня сегодня важен как раз факт забвения и то обстоятельство, что люди предполагают некую фатальность этого процесса, какой-то особый российский путь неизбывный: ничего у нас не получается, ничего мы не сможем. Либо другая крайность: наделали ошибок, если бы несколько миллиончиков добавили, то тогда можно было бы спасти. Вот мне кажется, и та, и другая крайность – сверхконструктивизим и фатализм, – они очень опасны для того, чтобы понять, как двигаться и что нужно делать. Ведь, в конечном счете, для нас история (и для наших слушателей) важна не сама по себе, а для того, чтобы определить, что можно сделать и что будет. Так вот, вероятность того, что демократия тогда победила бы, была очень велика. Так же, как я уже говорил, как и во многих странах. Почему из 29 демократий, которые существовали в мире к 26-му году, 17 потом смыло опять в авторитаризм? Там не было Ельцина, не было Гайдара и других людей, а процесс происходил. Потому что демократия не устанавливается там, где в обществе существует население. Для демократии нужны граждане, а их не было. И довольно длительный процесс их становления. Для того чтобы привыкнуть к новому парламенту и другим институтам власти, тоже требуется время. Все первые демократии - олигархические. То есть первоначально власть получает вовсе не народ, ему только кажется, что он у власти, а практически всегда у власти некая небольшая группа. И от того, как будет на нее воздействовать общество, станет ли оно только зрителем или даже участником уличных шествий или каким-то образом будет влиять на власть, - от этого, в конечном счете, зависит история.
Я полагаю, что ничего еще не потеряно. И очень важно, и, кстати, от наших передач это зависит, чтобы у людей создалось впечатление о том, что существуют такие исторические условия, при которых... Кстати, только в годы «перестройки» говорили о том, что нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка. В подавляющем большинстве люди вообще не прыгают через пропасть, они обходят ее. И это всегда путь вихляющий. Поэтому ГКЧП был одним из этапов практически необходимых. Может быть, это было бы в другой форме, не в форме того путча, но силы, которые не хотели народного самоопределения, были очень сильны, они были намного сильнее, чем противоположные. Поэтому вероятность победы через какое-то время этих целей была закономерной, на мой взгляд.
Вероника Боде: Отец Глеб, для вас, как для участника тех событий, что самое важное в них и в том, как они повлияли на дальнейшее развитие России?
Глеб Якунин: К сожалению, средства информации под контролем авторитарного режима. Я с точки зрения религиозной. Я православный священник и верю в Господа Бога. Что меня больше всего поражает? Поэтому надо все это хрестоматийно дать всему народу. Обратите внимание, Германская империя развалилась при помощи страшного удара, японская получила атомную бомбу. А эта империя, более чудовищная, Советский Союз... Три человека погибли, каждый человек дорог. Владимир Усов, Дмитрий Комарь, Илья Кричевский – трое бросились на танки. И все, фактически бескровно. Мы не знаем за всю историю человечества, начиная от Ветхого Завета и до нового времени, чтобы такие гигантские империи мирным путем разваливались. Это огромное чудо.
Вот вчера (я вам звоню из Центра Сахарова) здесь был участник Михаил Штейнберг, он удивительную вещь рассказал и говорит, что все это у него есть на пленке. Он стоял у СЭВа и смотрел на Белый дом. Наверху были тучи, дождь. И он увидел Богородицу, которая вперед протянула руки на Белый дом. И наверху у нее было белое одеяние, потом голубое, голубо-синее и красная лента на плечах. (То есть это знак нашего знамени, нашего флага.) И для меня это глубочайшая вера в то, что Бог помог России и что тоталитаризм рухнет, как бы они ни пытались, сколько бы ни было газа, нефти. Если они будут гнать демократию, все это развалится и порушится. Это основа, например, моей веры и многих верующих: что Господь не допустит России погибнуть.
Вероника Боде: С пейджера. Пенсионерка Наталья Михайловна пишет: «Считаю, что протест против ГКЧП – это звездный час россиян, которые в эти три дня из послушно-агрессивной толпы превратились в народ».
Татьяна: «С появлением Ельцина появились большие надежды, что Россия пойдет по демократическому пути. И тот же Ельцин все надежды перечеркнул войной в Чечне и назначением Путина».
Сергей Митрофанов полагает, что «буржуазная контрреволюция смела колхозников и пролетариев, пришедших к власти в октябре 1917 года».
И еще есть сообщения на сайт, по поводу того, а чьей стороне были люди в 1991 году. Сергей: «Я был на стороне ГКЧП, надеялся, что среди 20 миллионов членов КПСС коммунистов окажется больше, чем партийцев-приспособленцев. А зря...».
Игорь из Волгограда: «Ни на чьей. Трагедия России в том, что выбор здесь всегда не между плохим или хорошим, а между отвратительным и еще более отвратительным».
Слушатель, который подписался «Афоня»: «Был на стороне Ельцина - честный, порядочный, добрый. Горбачева осуждают несмышленыши. Так же как и Ельцин, дал ход цивилизации в России».
Марина пишет: «Ни на чьей стороне. Нет у нас правильной стороны».
«В августе 91-го был на стороне Ельцина. Надеялись на свободу и демократию, а получилось – развалили страну и имеем то, что имеем – власть, которой наплевать и на Конституцию, и на народ», - это мнение Андрея из Одинцова.
Виктор из Красноярска: «Заявление о создании ГКЧП принял как конец всем своим надеждам. (А надеялся я дожить до смерти ненавистной мне советской власти.) 25-го, 26-го вернулся в Москву, подошел к Белому дому, над ним - трехцветный флаг. Дракон оказался гигантским парализованным червем. Эйфории, правда, не было. Ельцин не вызывал у меня доверия никогда».
Женя из Кельна: «Безусловно, на правильной стороне. После семи лет свободы эти советские полупьяные дяди выглядели весьма неубедительно. Страха не было, зато была гордость за страну, за москвичей, очень хотелось быть с ними рядом. Эти три дня украшают Россию, а из истории их вышвырнули».
Владимир из Кирова: «И сейчас бы был против ГКЧП. Ни о чем не жалею, все было правильно. Я вырвался из несвободы на свободу. А то, что Россия не выдержала экзамен, это ее беда, а не вина. А вина лежит на каждом из нас: не покаялись, не осудили палачей-коммуняк, дали им дожить спокойно».
И слушатель, который подписывается «Скептик»: «Был на стороне демократических преобразований. Если бы знал, к чему и каким преобразованиям это приведет, с уверенностью могу сказать: был бы на стороне ГКЧП. Ведь подавляющее большинство нынешних политических деятелей - выходцы из системы КПСС-ВЛКСМ. А от демократии нынешнее состояние страны еще дальше, чем при КПСС».
И я прошу Эмиля Паина последнее мнение прокомментировать.
Эмиль Паин: Тут два мнения. Первое – о том, что подавляющее большинство – выходцы из КПСС и из ВЛКСМ. А из кого и из чего они могли появиться? Для того, чтобы появилась новая элита, нужно время. И именно тот факт, что не появилось новой элиты и новых демократических сил, - это и предопределяет такого рода волны, о которых я говорю, в том числе и в России.
И насчет того, что стало хуже. Ну, неправда, не хуже, это не так. Уже сам факт нашей беседы, который был невозможен в Советском Союзе, говорит о том, что хуже не стало. Огромный рост числа бизнеса, что ни говори, - это явление новое. Так что нельзя сказать, что уж все в сторону полного поражения тех людей, которые отстаивали Белый дом. Нет, я в это не верю.
Вероника Боде: У нас звонок. Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хочу разочаровать Глеба Якунина. Я, к сожалению, трижды, увы, был на стороне Ельцина и был в ночь на 21 августа у Белого дома, а теперь крайне об этом жалею. Я не смотрю «Первый» и «Второй» каналы и новостные программы вообще. Я не подвержен никакому давлению на себя. Просто я по убеждениям коммунист. И я боялся того, что мы вернемся в ГУЛАГ. Но я теперь уверен, что никакого ГУЛАГа бы не было. Я никогда не прощу ГКЧП проданную «информационную войну» ельцинской стороне. И, безусловно, сегодня я был бы на стороне ГКЧП. И пришел я к этому совсем не через много-много лет, а сразу же после того, как Ельцин в открытую объявил о приватизации, о рынке и о капитализме, которого я никогда не хотел. И в жизни бы не пошел к Белому дому, зная, к чему это приведет.
Глеб Якунин: Хотя бы по вопросу ГУЛАГа... Вот я сидел в Лефортовской тюрьме 1,5 года и 3,5 был в лагере. Да, действительно, был жесточайший режим, даже некоторые погибали. Но я вам скажу, что я за 5 лет матерного слова не слышал не только от следователей, но и даже от тех, кто на вышке стоял, охранники. А современный ГУЛАГ - вот как правозащитник - сейчас чудовищная ситуация. С огромным трудом снят Калинин, один из немногих аппаратчиков, кого осмелился новый наш президент Медведев снять. А творятся жуткие избиения, пытки, убийства со стороны местных охранников, омоновцев и так далее. Вы знаете, даже при Сталине не всегда так было, что творится сейчас. Поэтому, мне кажется, нет основания говорить, что нынешнее положение, в общем-то, хорошее.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я с самого начала был на стороне Ельцина. Ну, это естественно – я демократ и член «Демсоюза». И трое суток был там почти безотрывно. Говорят, что людей было мало. Относительно да, наверное, но их оказалось гораздо больше, чем можно было бы предположить. И был, действительно, необычайный подъем, общее просветление, и это незабываемо. Я ни о чем не жалею. Другое дело, что мы потом пустили все на самотек, переложили на Ельцина, его команду и на наших немногочисленных, в общем-то, видных людей. Вот это наша беда. Мы способны в атаку, на баррикады, под танки, на прорыв, но от требований повседневных, ежедневных усилий быстро утомляемся. Лучше всех сказал поэт Наум Коржавин, хоть он и атеист: «В 1991 году нам была дана возможность спасения, а мы ее приняли за само спасение.» А покровительство Божье и Богоматери… Бог, конечно, долготерпелив, но боюсь, не надоест ли ему.
Борис Дубин: Мне кажется очень разумной позиция последнего нашего собеседника и в целом справедливыми - его оценки. Тут надо признаться и самим себе (признаться и демократам, и не демократам), что они-то, собственно, сделали для того, чтобы те силы, те идеи, то воодушевление, которое было три дня в августе 1991 года, не исчезло бесследно. И тут есть в чем, ну, если не покаяться, то горько повинить себя, - боюсь, всем. Вспомним ситуацию хотя бы сентябрьскую 1991 года. Люди тогда считали в большинстве своем, что гэкачепистам не позволило победить сопротивление народа, и это было мнение почти 60% опрошенных в сентябре 1991 года. И с другой стороны, решительность действий руководства России – Ельцина и его команды. Примерно такая же доля. Но дальше произошли большие перемены в самом руководстве, и пошла переоценка Ельцина в народном мнении уже года с 1993, а особенно с 1994-го, после начала первой чеченской войны, которую большинство населения России не поддержало. Это была война генералитета, а не народа. В этом смысле, действительно, не нашлось ни в тогдашних лидерах «перестройки», ни в ближайших к ним кругах людей, а главное, союза, связей, структур таких, которые могли бы удержать первоначальный импульс и дать ему дальнейшее развитие. В этом смысле прав наш слушатель, который сказал, что тот прорыв – да, а уже повседневное строительство – нет, никак не получается. Видимо, вот этот урок стоило бы среди прочего извлечь из событий 1991 года.
Вероника Боде: Иван Платонович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я во время Второй мировой войны был партизаном, а в 89-ом году, когда Горбачев решил стать президентом, я написал пяти депутатам Верховного Совета – Гдляну, Иванову, Курковой, Собчаку и Ельцину – фототелеграмму, в которой было написано, что я, Ряба Иван Платонович, категорически возражаю против того, чтобы была в Конституции должность «президент», потому что это будет началом развала Советского Союза. И было написано, что я категорически возражаю, чтобы президентом был избран самый развалитель Советского Союза Горбачев. А Зиновьев Александр написал книгу «Катастройка», а потом «Запад» и «Русская трагедия». Наверное, вы читали.
Эмиль Паин: Я бы прокомментировал мнение предыдущего слушателя, потому что это очень понятное мнение о «катастройке», о развале и так далее, оно сегодня преобладает, и мы о нем все время говорили. А меня все-таки интересует возможность перемен. Я согласен с Коржавиным и с тем слушателем, который вспомнил слова Коржавина о том, что была еще не свобода, а возможность, только одна возможность этой самой свободы. Тут были допущены и ошибки, но все же главное – не было ресурса для того, чтобы эту возможность превратить в реальность. И сегодня, к сожалению, уровень самоорганизации людей не только в политике (если бы только в политике!), но и в повседневности... И вы прекрасно знаете, что договориться между собой на лестничной клетке еще можно, но уже в подъезде – трудно, на уровне дома – почти никогда. Вот это и есть предпосылка того, что не происходит изменений. Вот они были виноваты, эти элиты, которые нам не дали счастья. Да никогда же и не дадут, и не могли дать. Ведь без этой самой самоорганизации не только политический процесс нельзя изменить, но улучшить жизнь в пределах дома, подъезда невозможно. Так что от нас все и зависит.
Вероника Боде: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что победа нынешней власти и ситуация в стране была предопределена стремлением американцев победить своего геостратегического противника, и это совпало с желанием «детей номенклатуры», приходящих к власти, не только властвовать, но и владеть. А они уже устали, видя пример отцов, которые вкалывали, они не хотели работать, они хотели Куршевели и так далее. И нынешняя страна страдает от всяких катастроф из-за того, что никто не занимается делом, а люди, оправдывающие это, говорят, что совершили ошибки, но никто из них не совершил ошибки насчет своего кармана, и занимаются только обогащением.
Эмиль Паин: Это очень типично. Мы вообще здесь сейчас обсуждаем стереотипы. Разные люди высказывают разные стереотипы. И вот это один из очень распространенных стереотипов: победа демократии – результат происков мирового зла, мирового империализма и так далее. Правда, должен вам сказать еще раз по поводу теории волн, что тогда этот процесс охватил практически весь мир. В 80-ых годах установилась демократия во многих государствах Латинской Америки, в Азии, в Африке, я уж не говорю про Европу. И вообще идея происков и чего-то такого, не зависящего от нас, она очень характерна для нашего сознания. Плохо, виноваты чужие, кто-то: власти, империалисты и так далее. Хорошо, тоже даст барин, кто-то рассудит. Это и есть объяснение происходящему. Нет ответственности собственной, индивидуальной, она очень слаба. Она была очень слаба и тогда, когда была эйфория в 1991 году, она слаба и сегодня. Она и есть главное условие того, что всякие модернизации, и экономические, и политические, пока плохо приживаются.
Вероника Боде: Николай из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Жив курилка! Мы видим блестящий Ренессанс ГКЧП в лице граждан Путиных и иже с ними. И американцы здесь не виноваты. Потому что гэбистский олигархат, который нынче у нас свирепствует, у него единственная цель – это страдание по прежним шовинистическим направлениям и полегче набить себе карманы. А остальное их не волнует. И самое главное, что я хочу подчеркнуть, они задушили то, что не сделали гэкачеписты.
Глеб Якунин: Многие так сейчас говорят, и справедливо говорят. Кстати, не столь и многие. Если сейчас новые выборы, то Путин может чуть ли не 70% получить. У нас ведь с точки зрения религиозной культ личности вождя – это чрезвычайно. О Сталине говорим. Ну и любого сейчас выбери, из-за того, что он президент или премьер, он получит 40-50%. А вина... Конечно, тут очень трудно говорить. Ведь кроме Ельцина никто бы не мог удержать власть, безусловно. А Ельцин совершил грубейшие, капитальные ошибки. Потеря темпа. ГКЧП на три дня этот переворот растянул – и рухнуло все, потому что народ захотел свободы. И Ельцин... Ведь что произошло. Когда 22-го он победил, сразу же, 23-го, уехал в Сочи. Полтора месяца. Мы с Пономаревым от имени «ДемРоссии» с трудом к нему пробились. Я стучал кулаком по столу и говорил: «ДемРоссия» перейдет к вам в оппозицию! Почему вы упускаете драгоценное время?». За эти два месяца можно было сделать колоссальные перемены, можно было не только снять фигуру Дзержинского, но надо было и здание, принадлежащее Дзержинскому, полностью реформировать внутри, пока госбезопасность не была реформирована, МВД и все силовые структуры. И надо было создавать свою партию. «ДемРоссия» готова была, чтобы Ельцин ее возглавил. Вот Путин сделал замечательно – создал все-таки себе партию «Единая Россия». А Ельцин нас боялся. Он говорил: «Демократы придут, сядут мне на шею и будут погонять». Ему шептали эти слова в уши. А надо было создавать немедленно структуру политическую, потому что рухнул Советский Союз внезапно. И было, конечно, невозможно, не было у людей вообще понятия о строении партий. Вот только сейчас они могут создаться. Но мы видим, чиновники захватили власть, и партии, которые будут бороться за демократию, они не могут прорваться к власти.
Вероника Боде: С пейджера. Ольга: «Понятие чувства собственного достоинства не ведомо подавляющему большинству россиян, поэтому мало кто оценил такое духовное понятие, как свобода, которую дал Ельцин. Большинству нужен только гарантированный кусок хлеба».
Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое личное мнение, что в августе 91-го к власти пришла политическая шантрапа, аферисты, «двоечники» и «троечники». Нынешний путинский режим – это позор России. И окружающие почему-то не поддерживают этого. Я как «белая ворона» здесь.
Борис Дубин: Здесь, мне кажется, очень верные слова прозвучали в оценке нынешнего периода. И для людей ясна связь между ним и предшествующим периодом. И это, в свою очередь, связано с потерями всего того, что за три дня было завоевано в августе 1991 года. Мне кажется, это правильное объяснение или правильное направление объяснения, по крайней мере. Ну, на самом деле, у людей и на тот момент был достаточно малый опыт, и, к сожалению, за прошедшие уже почти 20 лет такого опыта появилось немного. Опыт позитивной солидарности, опыт строительства повседневных отношений, которые могут выдерживать время и в этом смысле помогают людям не смотреть вверх на единого вождя, лидера нации или что-нибудь в этом роде, а смотреть друг на друга и искать партнеров среди окружающих. Мне кажется, что это один из самых серьезных дефицитов советского и постсоветского строя, вплоть до нашего сегодняшнего дня. А если такой позитивной солидарности нет, ну, тогда есть общество зрителей. Оно смотрит на то, что происходит во власти, оно смотрит на то, что происходит на эстрадных сценах, оно на всю жизнь смотрит с позиции зрителя. Ну, в лучшем случае - болельщика, но никогда не участника этих событий. А тогда оборотной стороной этого является, естественно, опять возвращение державности в Россию, опять миф об особом российском пути, опять фигура единоличного или двуглавого, как сейчас, вождя, который как будто бы на себя берет все, а на самом деле не делает ничего. И россияне не видят серьезных перемен за все 10 лет, что Путин был у власти, тем не менее, готовы снова голосовать за Путина или человека, подобного ему. Вот этот клубок надо распутывать. И начинать его распутывать, конечно, надо в данном случае с событий 1991 года и с того, что произошло с этими событиями сразу по их окончании – в сентябре, в октябре, в 1992 году, в 1993, в 1994. Эти годы требуют серьезнейшей проработки, причем проработки не только профессиональных историков, политологов, социологов, но и проработки каждым.
Вероника Боде: Валерий Борисович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Такое ощущение, что мы сидим сейчас и, как старые бабушки, разговариваем, что было, и все. А надо сказать людям, что надо делать. А то получается, как предыдущий радиослушатель сказал, что люди все это делали для того, чтобы набить карманы. Чтобы не было такого ощущения, что мы тоже рядом с ними, что мы о себе тоже так думаем, как они. Нам надо знать, что делать сейчас. А то, что было, то было.
Вероника Боде: Что же надо делать? Кто ответит на этот вопрос?
Эмиль Паин: Я готов ответить. Мой друг Борис уже начал отвечать на этот вопрос. И мы сообща подходим к ответу на вопрос. Во-первых, рассуждать о прошлом нужно (это и есть дело), осмыслить, почему получается так, что ГКЧП, вроде бы, проиграл, а идеи его победили, - это очень важно для того, чтобы понять, что нужно делать. И нужно понять, что все зависит от нас. И есть простой способ – соединяйтесь, развивать солидарность в низах, и необязательно начинать с политической партии. Более того, абсолютно невозможно сегодня, да и не только сегодня, начинать с политической партии. Начинать нужно с лестничной клетки, с подъезда, с дома, с группы домов. Начинать нужно в решении совсем бытовых вопросов, начинать нужно с привычки видеть друг друга, слышать друг друга, о чем-то договариваться и что-то делать. Без этого ничего не происходит. Начинать нужно с представления о том, что мы не первые живем в мире, что переход из политически активной части населения в зрителей – это явление массовое. Переход от форума в Колизей был еще тысячу лет назад. Всегда легче уйти на «хлеба и зрелищ», чем на самостоятельную активную работу. И наконец, нужно думать о том, как формировать новую элиту. Протоиерей Глеб Якунин (тоже мой давний друг) надеется на Божье проведение, и дай Бог, чтобы так оно и было. Но я не религиозный человек. Я верю в международную, в мировую конкуренцию социально-политических и экономических систем. И я верю в то, что система, основанная на свободе и инициативе людей, более перспективна, чем система, основанная на принуждении, и принуждении необязательно кнутом, но принуждении с помощью, скажем, психологических манипуляций. Так что, в принципе, можно говорить, что я исторический оптимист.
Вероника Боде: С пейджера. «С нашим народом режим ГКЧП и реванш его при Путине был неизбежен. Мы благодарны Ельцину за то, что 10 лет прожили при какой-то свободе. Возврат этого при нашей жизни вряд ли будет», - считает Марина.
Отец Глеб, как вы считаете, возможен возврат?
Глеб Якунин: Это как раз примерно перекликается с предыдущим вопросом. Конечно, снизу сейчас, когда вся избирательная система схвачена номенклатурой, очень важный момент. Медведев все-таки подает нам сигналы, что он будто демократ. Никакая борьба сейчас с коррупцией не поможет. Единственное, мы бесплатно все получим, то, что нам дал Горбачев. С «перестройкой» не очень у нас вышло хорошо. А он дал гласность. И за два года народ преобразился. Вот надо на него оказывать давление, чтобы хоть один канал... (будто бы «Второй» канал он более-менее контролирует) - сначала один канал, потом снять страшную цензуру имперской государственности со всего телевидения, чтобы открыто перед всем народом могли происходить дискуссии. И вот тогда возникнет свобода и возникнет демократия, и оживет народ, который, в том числе, и голосовать будет по своей совести, и тогда – вот это начало возрождения России!