В нашей петербургской студии сегодня в гостях президент российского Комитета адвокатов в защиту прав человека, адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт.
В своем последнем интервью, данном 22 августа австрийскому журналу "Профиль", Михаил Ходорковский в очередной раз заявил, что страна страдает от отсутствия нормального и справедливого судопроизводства, а судебную систему нужно реформировать. Как и что надо сделать, экс-глава ЮКОСа предложил еще в середине июня в своей статье "Россия в ожидании суда", опубликованной в журнале "Коммерсант-Власть".
О том, что судебную систему надо реформировать, думает и президент Дмитрий Медведев. 19 августа на выездном заседании с участием членов Совета безопасности он выступил за изъятие ряда составов преступлений из подсудности судам присяжных, в частности, преступлений, совершенных преступными сообществами и преступными группировками. Президент также предложил изменить территориальную подсудность уголовных дел экстремистского и террористического характера. Обо всем этом, а также о многом другом в эфире Радио Свобода говорил президент российского Комитета адвокатов в защиту прав человека, адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт.
- В начале нашей беседы я хотел бы обсудить с вами ситуацию, сложившуюся на новом процессе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Когда обвинение, по вашим предположениям, закончит оглашать материалы дела? И что можно сказать о том, как оно их оглашает?
- Мои коллеги, которые участвуют в процессе с самого начала, несколько раз задавали прокурорам этот вопрос. Но прокуроры, вероятно, считают, что это государственная тайна особой важности, и ничего не сообщают по поводу того, что они еще намерены оглашать, когда они намерены закончить, какая будет следующая стадия процесса. Поэтому ответить на этот вопрос я по-настоящему не могу. Знаю, что они отчасти уже пошли по второму кругу. Журналисты фиксировали хронологию оглашения – том 58, 59, 101, 114, 118 и так далее, и вдруг обвинение снова вернулось к первой полусотне томов и продолжает оглашать какие-то документы.
Как идет это оглашение – об этом говорилось и писалось достаточно много. Совершенно непонятно, для чего все это делается. Потому что документы оглашаются либо на завершающей стадии процесса, после того, как допрошены свидетели, заслушаны эксперты, заслушаны подсудимые - вот тогда оглашаются документы, которые обвинение считает письменными доказательствами. И тогда всем – и суду, и обвиняемым, и даже присутствующей в зале публике, понятно, для чего эти документы оглашаются.
Иногда документы оглашаются для того, чтобы заполнить паузы в судебном процессе, когда, скажем, на какой-то день было вызвано пятеро свидетелей, а пришли двое, и чтобы не заканчивать дело к обеду, обвинение оглашает какие-то документы. Тогда с этим, как правило, никто не спорит, потому что все понимают, что рассматривать нужно по-деловому, без спешки, но и без неоправданных пауз.
Почему они избрали такой способ сейчас – по этому поводу мы много разных предположений высказывали. В частности, я думаю, вполне правомерно предположение, что они хотят сбить интерес общественности к этому процессу, потому как немногие люди способны в течение 7-8 часов просидеть в зале суда, слушая монотонный бубнеж господина Лахтина, и еще сохранить какой-то интерес к делу при этом.
Ну, а то, как проходит оглашение, об этом и говорить, честно говоря, неохота. Как оно должно выглядеть? Это должно быть исследование документов - не оглашение, а исследование. Это совершенно разные вещи: оглашение может являться только первой частью процесса. Прокурорам в этом процессе это совершенно не нужно. Им важно, чтобы в протоколе судебного заседания была сделана отметка: такие-то документы оглашены. Чтобы можно было в завершающей стадии процесса просто прочесть обвинительное заключение вместо обвинительной речи, чуть-чуть разукрасив какими-то картинками уже из зала суда, и потом сказать суду, что все доказательства исследованы. И судье не оставят другого выбора, кроме как практически переписать обвинительное заключение, назвав это приговором, и сослаться на то, что все документы были исследованы. В частности, перечислить листы дела, где стоит отметка об этом.
А исследование реально не происходит. С большим трудом подсудимым и их защите удается обращать внимание суда на неправильное, некорректное оглашение документов, на форму документов, которые вообще иногда на документы близко не похожи, то есть не подписаны, не заверены, предоставляются неизвестно откуда взявшиеся копии. Это, конечно, немножко оживляет процесс. Потому что защита не позволяет измываться над собой и пытается все-таки превратить это действо в подобие судебного процесса.
- Адвокаты уже выразили свое отношение к процессу оглашения материалов обвинением: "Заведомое замалчивание, недостоверное оглашение финансовых, бухгалтерских документов, некомпетентность обвинителей, незаконно и без судебных решений проведенные обыски в банках и адвокатских, аудиторских образованиях и так далее," - это цитата из открытого письма адвокатов.
- По количеству нарушений, беззакония, прямых фальсификаций и тому подобных художеств этот процесс превосходит все, с чем я до сих пор сталкивался.
- Последнее сообщение, которое взволновало наблюдателей и журналистов в деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, состоит в том, что судья Басманного райсуда Елена Ярлыкова, рассматривавшая уголовные дела ЮКОСа и санкционировавшая десятки арестов, в том числе - экс-руководителя Главного следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре Дмитрия Довгия, может лишиться полномочий. Вы можете как-то прокомментировать это сообщение?
- За без малого шесть лет, а если считать с момента ареста Платона Лебедева и возбуждения уголовного дела, то за более чем шесть лет расследования и судебного рассмотрения как первого, так и второго дела Ходорковского и Лебедева, мы, защита и сами подсудимые, подавали массу различных жалоб в различные суды и в Москве, и в Чите, и в Краснокаменске, когда Ходорковский там находился, - и по большей части, конечно, получали отказ. Во всяком случае, когда спор шел о каких-то серьезных вещах. Московские суды отказывали вообще всегда и во всем полностью.
И был один единственный случай: 20 марта 2007 года судья Ярлыкова неожиданно удовлетворила жалобу защиты Лебедева и Ходорковского и признала постановление заместителя генерального прокурора Гриня о проведении следствия по второму делу в Чите незаконным, необоснованным и фактически отменила это постановление. Значит, для прокуратуры, судя по всему, это было страшным ударом. Для нас это было полной неожиданностью, хотя решение было вынесено действительно справедливое и законное. Более того, оно было оставлено в силе Судебной коллегией Московского городского суда и Президиумом Московского городского суда. Тем не менее прокуратура отказалась его исполнять, просто отказалась исполнять, чего я вообще в своей жизни никогда не встречал, и через год добилась его отмены. Тем не менее, это решение находится в досье для Страсбургского суда в деле Ходорковского и очень портит настроение российской стороне.
Я не исключаю, что с Ярлыковой решили свести счеты подобным образом, мстя за то, что она вынесла это решение – либо она не посоветовалась с начальством, как следовало сделать, либо неправильно поняла то, что ей было сказано. Потому что представить себе, чтобы она по своей инициативе просто взяла это и сделала, хоть и можно, но очень трудно. А то, что ей ставят в вину, это в достаточной степени смехотворно. За такие проступки, если вообще это можно назвать проступком, судейского статуса не лишают. Если хотите, можем поговорить на эту тему.
- Да, расскажите, если можно.
- Как я понял, Ярлыкову обвиняют в том, что она освободила не того человека. Слушается дело: значит, секретарь посылает извещение о том, что к такому-то числу в такой-то зал нужно доставить человека, скажем, Иванова Петра Васильевича. В день рассмотрения дела тот же секретарь звонит в конвойное помещение и говорит: "Иванова Петра Васильевича в пятый зал". Приходит Петр Васильевич, у судьи лежит дело, в деле лежит паспорт. Судья устанавливает личность: "Назовите фамилию, имя, отчество, год, месяц и день рождения, ваш адрес, где вы родились, где проживали, ваше семейное положение…" Человек отвечает. Судья смотрит на фотографию и видит, что, в общем, человек похож. Тем более, что, надо сказать, если человек уже просидел достаточное время в следственном изоляторе, он наголо стриженный…
- Там меняется внешность, конечно, сильно.
…Может быть, ему сбрили бороду. И он сам говорит, что он Иванов Петр Васильевич. Знаете, суд не проводит экспертизу ДНК, не сличает отпечатки пальцев, он устанавливает личность так, как он может. Конечно, если судья видит, что на скамье подсудимых сидит, извините, негр или китаец, а держит в руках паспорт на Иванова Петра Васильевича, то в этом случае к ней можно предъявить определенные претензии. Но я-то знаю еще по советским временам, что похожих случаев было немало. И я знаю дело, когда человек вот так провел весь процесс и в самом конце сказал: "Гражданин судья, извините, мы с другом пошутили. Фактически я не Иванов, а Коровайчук, и все это не про меня, это инсценировка". Судья, как сейчас помню, обращается к конвою: "Кто это?!" – "Иванов". – "Так, потерпевший (там еще потерпевшие были), вы говорили, что узнаете этого человека. Это тот, который на вас напал?" – "Да, это тот, который напал". – "Так, не валяйте дурака!" И выносит приговор. Потом выясняется, что это действительно был не тот человек.
Но этот, по крайней мере, признался, и у судьи были возможности для дополнительной проверки. А если у Ярлыковой все было так, как можно понять из информации СМИ, то, простите меня, тогда вообще ни один судья без какого-то подтверждения – я уж не знаю какого – не будет вообще рассматривать ни одно дело. Потому что судить можно только по фотографии и по тому, что человек выучил все установочные данные, и тут всегда можно допустить ошибку.
- Михаил Ходорковский в своем последнем интервью австрийскому журналу "Профиль" отметил, что исход этого, второго процесса покажет, как обстоят дела с правосудием в стране, и это может повлиять даже на инвестиционный климат. Какое значение результату второго процесса придаете вы?
- Мы очень много беседовали с Михаилом Борисовичем на тему суда и его значения в жизни любой страны, и в частности, конечно, его роли в нашей российской действительности. Когда исполнительная власть стремится забрать вообще все функции, которые должны выполняться другими ветвями власти, и законодательной, и судебной, - это, с одной стороны, кружит голову: вот какие мы всемогущие, мы все можем.
С другой стороны, это только сиюминутный успех, потому что на перспективу это действует разрушающе. Мало того, что это растлевает нравы, это плодит коррупцию, это приводит к внесудебным способам решения проблем. Это делает людей нигилистами и лишает их веры в то, что можно добиться защиты своих прав. Поэтому неслучайно какой-то умный человек сказал когда-то, что все власти от людей, а судебная власть – от Бога. Судебная власть должна быть действительно абсолютно независимой, судебная власть должна быть выше политической конъюнктуры, должна обладать абсолютным иммунитетом именно в своей профессиональной деятельности. И, конечно, то, что вы говорите о том, как повлиял первый приговор на инвестиционный климат, на котировку акций на международных биржах российских предприятий – это все имело место, действительно, и повлияло крайне негативно.
Но все, что происходит сейчас, повлияет еще сильнее, потому что к сегодняшнему дню накопилось огромное количество прецедентов по всему миру: решения различных судов, парламентских и межпарламентских организаций разных стран, правозащитных организаций, весьма авторитетных, которые все подчеркивают в своих решениях, что Лебедев и Ходорковский лишены справедливого суда, соответствующего международным нормам, что дело это носит выраженный политический характер. И Россия, которая в последние годы проводит политику изоляционизма, получит сильный удар в результате всего этого. То есть, с одной стороны, приятно, когда судьи – карманные, не надо даже звонить непосредственно судье, а можно сказать своему помощнику, и все решается, как по мановению волшебной палочки. А с другой стороны, есть у этой медали оборотная сторона, и эта оборотная сторона, в конечном счете, для нашей страны, для всего народа, а в итоге и для носителей высшей власти обернется своей весьма неблаговидной стороной.
- Михаил Ходорковский неоднократно говорил, что главной, первоочередной задачей, прежде социально-экономической и политической реформы, должна быть судебная реформа. Вы согласны с этим?
- Я с этим согласен. Это не так легко представить себе практически, потому что нам необходимы существенные изменения в законодательстве, нам необходимы существенные изменения в правосознании судейского корпуса, и нам необходима, в конечном счете, политическая воля наших руководителей, для того чтобы это инициировать. Но, тем не менее, именно судебная реформа, именно создание независимого суда, как совершенно правильно говорит Ходорковский - и правильность его слов подтверждают такие очень опытные и авторитетные юристы, как Тамара Морщакова и Сергей Пашин - именно судебная реформа, говоря словами Ходорковского, могла бы оказаться тем локомотивом, который потащит за собой все остальное. Потому что независимый суд прежде всего смог бы установить баланс и между другими ветвями власти. У людей возродилась бы вера в возможность правосудия. И, наконец, мы бы стали более успешно бороться с той самой коррупцией, которую министр Нургалиев приказал искоренить в течение одного месяца и доложить, что коррупции в органах МВД больше нет.
- Последнее решение президента Дмитрия Медведева об изъятии ряда составов преступлений из подсудности судам присяжных, в частности, преступлений, совершенных преступными сообществами и преступными группировками, прямо противоположно тому, что предлагает Михаил Ходорковский, - расширение сферы компетенции суда присяжных.
- Это не единственное предложение и решение президента, которое противоречит тому, что написал в своей статье Михаил Борисович. Некоторое время назад был принят закон о том, что отныне председатель Конституционного суда не избирается самими судьями, а назначается то ли по представлению президента, то ли самим президентом. Иными словами, даже независимость Конституционного суда, весьма тщательно подобранного по составу, по крайней мере, за годы правления Путина, она даже формально стала меньше, чем была до сих пор. Хотя, в общем-то, какие претензии Путин мог предъявить к Конституционному суду, я вспомнить не могу, он всегда выносил ровно те решения, которые были нужны руководителям страны.
Что касается последнего заявления Медведева, то я могу сказать, что он непоследователен. Тогда, сказав "а", нужно говорить "б" и так далее. Давайте тогда вообще подумаем: страна-то в тяжелом положении, ни ввести ли нам подобие военно-полевых судов, не упразднить ли адвокатуру? Вот товарищ Сталин в свое время додумался до такой замечательной формы судопроизводства, как особое совещание и "тройки". Это был очень эффективный суд. Моего отца несколько раз судили в сталинские годы таким судом. Там просто вызывали заключенных, не выводя даже в суд, и начальник оглашал, кому какой срок заочно присужден, и просил расписаться. Вот, собственно говоря, почему не выход из положения?
Участие присяжных – это приближение суда к народу. Мне, к сожалению, довелось только один раз лично участвовать в суде присяжных, но я могу сказать, этот процесс произвел на меня очень сильное впечатление. Потому что после вынесения вердикта есть возможность с людьми поговорить, и я видел, какие они были взволнованные, как они спрашивали и смотрели в глаза, сколько сил и души они вложили в это свое решение.
В демократическом мире суд присяжных существуют уже столетиями, и как-то никто не спешит от него отказываться. Там совершенствуются формы суда присяжных, вводятся системы гарантий их независимости и так далее. В России иначе. Конечно, значительно проще урезать компетенцию суда присяжных один раз, как это уже было сделано, теперь урезать и второй раз. Что предложил президент изъять из ведения присяжных на этот раз - преступления, совершенные в составе организованной группы и преступного сообщества?
- Да, преступления, совершенные преступными сообществами и преступными группировками.
- Таких составов преступлений в Особенной части Уголовного кодекса нет. Это то, что добавляется, - совершение преступления организованной преступной группой. Поэтому если у следственных органов будет возможность избежать суда присяжных за счет того, чтобы обвинить арестованных людей в том, что они совершили преступление организованной группой, то, смею вас уверить, эта организованная группа или преступное сообщество будут добавляться в каждое дело. И чем слабее будут доказательства в деле, тем чаще будут использоваться эти статьи для того, чтобы избежать суда присяжных.
Ситуация с судом присяжных, особенно на Кавказе, обстоит не очень просто. Какие-то меры принимать, конечно, нужно. Но если лучшее средство от перхоти – гильотина, давайте тогда будем последовательны: никаких судов присяжных, никакой адвокатуры. Адвокаты ведь тоже все под сомнение ставят, без них легче. Давайте обойдемся без присяжных по делам, скажем, о терроризме и о преступных сообществах…о государственной тайне, о шпионаже… Ну, если речь о государственной тайне и шпионаже, то сам Бог велит вернуться к системе допусков, которая была когда-то, и которую ваш покорный слуга (считает одним из своих самых больших достижений) сумел через старый состав Конституционного суда отменить.
- Ответим теперь на звонки слушателей. Вахит из города Великие Луки, пожалуйста.
- Я горжусь, что живу в одной стране вместе с Михаилом Борисовичем и в одно время. А как вы предполагаете, почему мировое сообщество так вяло реагирует на беззаконие в нашей стране? Нефть играет свою роль?
- Вы, в общем-то, сами на этот вопрос и ответили. За годы работы по этому делу я встречался со многими западными политиками, дипломатами, журналистами, и они мне говорили: "Пока на нефть такие цены, пока бизнесмены могут на свои инвестиции в эти отрасли, сырьевые отрасли России получать быстрые и большие дивиденды, никогда западные правительства никаких решительных мер принимать не будут". К сожалению, это оказалось печальной правдой. Мне хочется верить в то, что все-таки сейчас ситуация начинает меняться, и не только потому, что упали цены на нефть, просто у Запада уже стали открываться глаза на то, что под боком у них формируется абсолютно закрытое общество, в котором грубейшим образом нарушаются права человека, и что с такими людьми иметь дело даже в бизнесе нельзя, потому что верить им невозможно.
- Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишет нам: "Шотландский суд освободил смертельно больного террориста, уничтожившего около 300 человек. Не будем сейчас говорить, гуманно это или не гуманно. А как же Василий Алексанян, тоже смертельно больной? Он никого не убивал, а только был вице-президентом компании ЮКОС. Его пока выпустили под огромный залог, но все время норовят притащить в суд".
- Да, как раз за последние дни появились сообщения, что имеется заключение судебно-медицинской экспертизы по делу Василия Алексаняна, и вот в первых числах сентября Симоновский суд Москвы будет решать вопрос о том, слушать ли это дело или опять его приостановить.
- Предложение Дмитрия Медведева об изменении территориальной подсудности уголовных дел экстремистского и террористического характера было озвучено на Северном Кавказе, там проблема, как вы говорили, с набором в суды присяжных существует – клановость, родственников очень много и так далее. А вот вам не кажется, что существует некий тупик вообще в борьбе с терроризмом на Кавказе? До сих пор ни властям, ни общественности непонятно, чего хотят боевики, какие политические цели преследуют, а власть их представляет просто преступными группировками и борется с ними как с бандитами.
- Был период, когда нам было, по крайней мере, более-менее ясно, что на Кавказе происходит, чего добиваются те люди, которые скрываются в лесах, какие требования они обращают к власти местной и к власти федеральной. Сегодня информации нормальной нет. Сегодня нет Анны Политковской, про которую, как вы помните, Путин сказал, что ее смерть нанесла больше вреда, чем ее работа при жизни, сегодня нет Натальи Эстемировой, которая была одним из людей, которые сообщали нам о том, что происходит в Чечне и на Кавказе вообще. Поэтому понять, кто там воюет, какую цель они преследуют, стало как-то совершенно невозможно.
Чего добиваются люди, например, в Ингушетии? Вроде бы сменили президента, уже не Мурат Зязиков, а другой президент, и на него тоже было совершено покушение. Я полагаю, что в этом тупике и в той очень неприятной ситуации, в которой оказалась Россия, мы должны получать какую-то объективную информацию, чтобы хотя бы составить себе представление о том, что же там реально происходит.
Но нашей власти ведь совершенно не интересно, что мы думаем, что мы говорим. Ни одна нормальная власть не может функционировать без того, чтобы выслушивать критические замечания независимых людей. Власть, которая в течение многих лет функционирует, подавляя политическую оппозицию, во-первых, принимает на себя всю ответственность за все ошибки и за все преступления, которые она совершает. И во-вторых, что самое главное, она лишает себя возможности вообще выслушать мнение других людей, которые, может быть, не всегда говорят глупости, и которых нельзя обвинить в том, что они "пятая колонна", "шакалят у иностранных посольств".
Я очень критически отношусь к существующей власти, но я люблю свою страну, я патриот своей страны. Я здесь родился, я здесь живу, все мои дети, мои внуки живут в этой стране, и я хочу ей добра. И я хочу, чтобы власть прислушивалась, между прочим, и к моему голосу тоже, и чтобы я имел информацию, чтобы мой голос звучал достаточно убедительно. Но власти, как я повторяю, этого не нужно. Ей достаточно декоративной партии под названием "Единая Россия", ей достаточно нескольких декоративных якобы оппозиционных партий. Им так удобнее. А то, что происходит со страной, это уже их, по-моему, не интересует вообще.
- Звонок Геннадия из Ленинградской области.
- Есть ли у вас надежда, что в ближайшее время наш суд станет более независимым, чем сейчас?
- У меня есть надежда на то, что наша власть, которая планирует, по-моему, себя воспроизводить на протяжении как минимум последующих 20 лет, в какой-то момент должна будет почувствовать силу международной изоляции. Тогда будет страдать и бизнес…
Я надеюсь только на то, что наступит определенный перелом, и количество перейдет в качество. Передо мной лежит резолюция американского Конгресса, в которой перечислены все судебные решения в разных странах, которые состоялись по делу ЮКОСа по запросам наших правоохранительных органов, и во всех случаях суды отказывали, признавая политический характер этого дела.
Все-таки раскачались немножко и немецкий Бундестаг, и американский Конгресс, они приняли очень резкие резолюции по этому делу. В сентябре такую же резолюцию собирается принять Парламентская Ассамблея Совета Европы. Мне хочется верить, что в какой-то момент наша власть ощутит такое неудобство от этого продолжающегося беззакония, что она будет вынуждена находить какие-то пути компромисса и выхода из того тупика, в который она себя сама загнала.
В своем последнем интервью, данном 22 августа австрийскому журналу "Профиль", Михаил Ходорковский в очередной раз заявил, что страна страдает от отсутствия нормального и справедливого судопроизводства, а судебную систему нужно реформировать. Как и что надо сделать, экс-глава ЮКОСа предложил еще в середине июня в своей статье "Россия в ожидании суда", опубликованной в журнале "Коммерсант-Власть".
О том, что судебную систему надо реформировать, думает и президент Дмитрий Медведев. 19 августа на выездном заседании с участием членов Совета безопасности он выступил за изъятие ряда составов преступлений из подсудности судам присяжных, в частности, преступлений, совершенных преступными сообществами и преступными группировками. Президент также предложил изменить территориальную подсудность уголовных дел экстремистского и террористического характера. Обо всем этом, а также о многом другом в эфире Радио Свобода говорил президент российского Комитета адвокатов в защиту прав человека, адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт.
- В начале нашей беседы я хотел бы обсудить с вами ситуацию, сложившуюся на новом процессе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Когда обвинение, по вашим предположениям, закончит оглашать материалы дела? И что можно сказать о том, как оно их оглашает?
- Мои коллеги, которые участвуют в процессе с самого начала, несколько раз задавали прокурорам этот вопрос. Но прокуроры, вероятно, считают, что это государственная тайна особой важности, и ничего не сообщают по поводу того, что они еще намерены оглашать, когда они намерены закончить, какая будет следующая стадия процесса. Поэтому ответить на этот вопрос я по-настоящему не могу. Знаю, что они отчасти уже пошли по второму кругу. Журналисты фиксировали хронологию оглашения – том 58, 59, 101, 114, 118 и так далее, и вдруг обвинение снова вернулось к первой полусотне томов и продолжает оглашать какие-то документы.
Как идет это оглашение – об этом говорилось и писалось достаточно много. Совершенно непонятно, для чего все это делается. Потому что документы оглашаются либо на завершающей стадии процесса, после того, как допрошены свидетели, заслушаны эксперты, заслушаны подсудимые - вот тогда оглашаются документы, которые обвинение считает письменными доказательствами. И тогда всем – и суду, и обвиняемым, и даже присутствующей в зале публике, понятно, для чего эти документы оглашаются.
Иногда документы оглашаются для того, чтобы заполнить паузы в судебном процессе, когда, скажем, на какой-то день было вызвано пятеро свидетелей, а пришли двое, и чтобы не заканчивать дело к обеду, обвинение оглашает какие-то документы. Тогда с этим, как правило, никто не спорит, потому что все понимают, что рассматривать нужно по-деловому, без спешки, но и без неоправданных пауз.
Почему они избрали такой способ сейчас – по этому поводу мы много разных предположений высказывали. В частности, я думаю, вполне правомерно предположение, что они хотят сбить интерес общественности к этому процессу, потому как немногие люди способны в течение 7-8 часов просидеть в зале суда, слушая монотонный бубнеж господина Лахтина, и еще сохранить какой-то интерес к делу при этом.
Ну, а то, как проходит оглашение, об этом и говорить, честно говоря, неохота. Как оно должно выглядеть? Это должно быть исследование документов - не оглашение, а исследование. Это совершенно разные вещи: оглашение может являться только первой частью процесса. Прокурорам в этом процессе это совершенно не нужно. Им важно, чтобы в протоколе судебного заседания была сделана отметка: такие-то документы оглашены. Чтобы можно было в завершающей стадии процесса просто прочесть обвинительное заключение вместо обвинительной речи, чуть-чуть разукрасив какими-то картинками уже из зала суда, и потом сказать суду, что все доказательства исследованы. И судье не оставят другого выбора, кроме как практически переписать обвинительное заключение, назвав это приговором, и сослаться на то, что все документы были исследованы. В частности, перечислить листы дела, где стоит отметка об этом.
А исследование реально не происходит. С большим трудом подсудимым и их защите удается обращать внимание суда на неправильное, некорректное оглашение документов, на форму документов, которые вообще иногда на документы близко не похожи, то есть не подписаны, не заверены, предоставляются неизвестно откуда взявшиеся копии. Это, конечно, немножко оживляет процесс. Потому что защита не позволяет измываться над собой и пытается все-таки превратить это действо в подобие судебного процесса.
- Адвокаты уже выразили свое отношение к процессу оглашения материалов обвинением: "Заведомое замалчивание, недостоверное оглашение финансовых, бухгалтерских документов, некомпетентность обвинителей, незаконно и без судебных решений проведенные обыски в банках и адвокатских, аудиторских образованиях и так далее," - это цитата из открытого письма адвокатов.
- По количеству нарушений, беззакония, прямых фальсификаций и тому подобных художеств этот процесс превосходит все, с чем я до сих пор сталкивался.
- Последнее сообщение, которое взволновало наблюдателей и журналистов в деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, состоит в том, что судья Басманного райсуда Елена Ярлыкова, рассматривавшая уголовные дела ЮКОСа и санкционировавшая десятки арестов, в том числе - экс-руководителя Главного следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре Дмитрия Довгия, может лишиться полномочий. Вы можете как-то прокомментировать это сообщение?
- За без малого шесть лет, а если считать с момента ареста Платона Лебедева и возбуждения уголовного дела, то за более чем шесть лет расследования и судебного рассмотрения как первого, так и второго дела Ходорковского и Лебедева, мы, защита и сами подсудимые, подавали массу различных жалоб в различные суды и в Москве, и в Чите, и в Краснокаменске, когда Ходорковский там находился, - и по большей части, конечно, получали отказ. Во всяком случае, когда спор шел о каких-то серьезных вещах. Московские суды отказывали вообще всегда и во всем полностью.
И был один единственный случай: 20 марта 2007 года судья Ярлыкова неожиданно удовлетворила жалобу защиты Лебедева и Ходорковского и признала постановление заместителя генерального прокурора Гриня о проведении следствия по второму делу в Чите незаконным, необоснованным и фактически отменила это постановление. Значит, для прокуратуры, судя по всему, это было страшным ударом. Для нас это было полной неожиданностью, хотя решение было вынесено действительно справедливое и законное. Более того, оно было оставлено в силе Судебной коллегией Московского городского суда и Президиумом Московского городского суда. Тем не менее прокуратура отказалась его исполнять, просто отказалась исполнять, чего я вообще в своей жизни никогда не встречал, и через год добилась его отмены. Тем не менее, это решение находится в досье для Страсбургского суда в деле Ходорковского и очень портит настроение российской стороне.
Я не исключаю, что с Ярлыковой решили свести счеты подобным образом, мстя за то, что она вынесла это решение – либо она не посоветовалась с начальством, как следовало сделать, либо неправильно поняла то, что ей было сказано. Потому что представить себе, чтобы она по своей инициативе просто взяла это и сделала, хоть и можно, но очень трудно. А то, что ей ставят в вину, это в достаточной степени смехотворно. За такие проступки, если вообще это можно назвать проступком, судейского статуса не лишают. Если хотите, можем поговорить на эту тему.
- Да, расскажите, если можно.
- Как я понял, Ярлыкову обвиняют в том, что она освободила не того человека. Слушается дело: значит, секретарь посылает извещение о том, что к такому-то числу в такой-то зал нужно доставить человека, скажем, Иванова Петра Васильевича. В день рассмотрения дела тот же секретарь звонит в конвойное помещение и говорит: "Иванова Петра Васильевича в пятый зал". Приходит Петр Васильевич, у судьи лежит дело, в деле лежит паспорт. Судья устанавливает личность: "Назовите фамилию, имя, отчество, год, месяц и день рождения, ваш адрес, где вы родились, где проживали, ваше семейное положение…" Человек отвечает. Судья смотрит на фотографию и видит, что, в общем, человек похож. Тем более, что, надо сказать, если человек уже просидел достаточное время в следственном изоляторе, он наголо стриженный…
- Там меняется внешность, конечно, сильно.
…Может быть, ему сбрили бороду. И он сам говорит, что он Иванов Петр Васильевич. Знаете, суд не проводит экспертизу ДНК, не сличает отпечатки пальцев, он устанавливает личность так, как он может. Конечно, если судья видит, что на скамье подсудимых сидит, извините, негр или китаец, а держит в руках паспорт на Иванова Петра Васильевича, то в этом случае к ней можно предъявить определенные претензии. Но я-то знаю еще по советским временам, что похожих случаев было немало. И я знаю дело, когда человек вот так провел весь процесс и в самом конце сказал: "Гражданин судья, извините, мы с другом пошутили. Фактически я не Иванов, а Коровайчук, и все это не про меня, это инсценировка". Судья, как сейчас помню, обращается к конвою: "Кто это?!" – "Иванов". – "Так, потерпевший (там еще потерпевшие были), вы говорили, что узнаете этого человека. Это тот, который на вас напал?" – "Да, это тот, который напал". – "Так, не валяйте дурака!" И выносит приговор. Потом выясняется, что это действительно был не тот человек.
Но этот, по крайней мере, признался, и у судьи были возможности для дополнительной проверки. А если у Ярлыковой все было так, как можно понять из информации СМИ, то, простите меня, тогда вообще ни один судья без какого-то подтверждения – я уж не знаю какого – не будет вообще рассматривать ни одно дело. Потому что судить можно только по фотографии и по тому, что человек выучил все установочные данные, и тут всегда можно допустить ошибку.
- Михаил Ходорковский в своем последнем интервью австрийскому журналу "Профиль" отметил, что исход этого, второго процесса покажет, как обстоят дела с правосудием в стране, и это может повлиять даже на инвестиционный климат. Какое значение результату второго процесса придаете вы?
- Мы очень много беседовали с Михаилом Борисовичем на тему суда и его значения в жизни любой страны, и в частности, конечно, его роли в нашей российской действительности. Когда исполнительная власть стремится забрать вообще все функции, которые должны выполняться другими ветвями власти, и законодательной, и судебной, - это, с одной стороны, кружит голову: вот какие мы всемогущие, мы все можем.
С другой стороны, это только сиюминутный успех, потому что на перспективу это действует разрушающе. Мало того, что это растлевает нравы, это плодит коррупцию, это приводит к внесудебным способам решения проблем. Это делает людей нигилистами и лишает их веры в то, что можно добиться защиты своих прав. Поэтому неслучайно какой-то умный человек сказал когда-то, что все власти от людей, а судебная власть – от Бога. Судебная власть должна быть действительно абсолютно независимой, судебная власть должна быть выше политической конъюнктуры, должна обладать абсолютным иммунитетом именно в своей профессиональной деятельности. И, конечно, то, что вы говорите о том, как повлиял первый приговор на инвестиционный климат, на котировку акций на международных биржах российских предприятий – это все имело место, действительно, и повлияло крайне негативно.
Но все, что происходит сейчас, повлияет еще сильнее, потому что к сегодняшнему дню накопилось огромное количество прецедентов по всему миру: решения различных судов, парламентских и межпарламентских организаций разных стран, правозащитных организаций, весьма авторитетных, которые все подчеркивают в своих решениях, что Лебедев и Ходорковский лишены справедливого суда, соответствующего международным нормам, что дело это носит выраженный политический характер. И Россия, которая в последние годы проводит политику изоляционизма, получит сильный удар в результате всего этого. То есть, с одной стороны, приятно, когда судьи – карманные, не надо даже звонить непосредственно судье, а можно сказать своему помощнику, и все решается, как по мановению волшебной палочки. А с другой стороны, есть у этой медали оборотная сторона, и эта оборотная сторона, в конечном счете, для нашей страны, для всего народа, а в итоге и для носителей высшей власти обернется своей весьма неблаговидной стороной.
- Михаил Ходорковский неоднократно говорил, что главной, первоочередной задачей, прежде социально-экономической и политической реформы, должна быть судебная реформа. Вы согласны с этим?
- Я с этим согласен. Это не так легко представить себе практически, потому что нам необходимы существенные изменения в законодательстве, нам необходимы существенные изменения в правосознании судейского корпуса, и нам необходима, в конечном счете, политическая воля наших руководителей, для того чтобы это инициировать. Но, тем не менее, именно судебная реформа, именно создание независимого суда, как совершенно правильно говорит Ходорковский - и правильность его слов подтверждают такие очень опытные и авторитетные юристы, как Тамара Морщакова и Сергей Пашин - именно судебная реформа, говоря словами Ходорковского, могла бы оказаться тем локомотивом, который потащит за собой все остальное. Потому что независимый суд прежде всего смог бы установить баланс и между другими ветвями власти. У людей возродилась бы вера в возможность правосудия. И, наконец, мы бы стали более успешно бороться с той самой коррупцией, которую министр Нургалиев приказал искоренить в течение одного месяца и доложить, что коррупции в органах МВД больше нет.
- Последнее решение президента Дмитрия Медведева об изъятии ряда составов преступлений из подсудности судам присяжных, в частности, преступлений, совершенных преступными сообществами и преступными группировками, прямо противоположно тому, что предлагает Михаил Ходорковский, - расширение сферы компетенции суда присяжных.
- Это не единственное предложение и решение президента, которое противоречит тому, что написал в своей статье Михаил Борисович. Некоторое время назад был принят закон о том, что отныне председатель Конституционного суда не избирается самими судьями, а назначается то ли по представлению президента, то ли самим президентом. Иными словами, даже независимость Конституционного суда, весьма тщательно подобранного по составу, по крайней мере, за годы правления Путина, она даже формально стала меньше, чем была до сих пор. Хотя, в общем-то, какие претензии Путин мог предъявить к Конституционному суду, я вспомнить не могу, он всегда выносил ровно те решения, которые были нужны руководителям страны.
Что касается последнего заявления Медведева, то я могу сказать, что он непоследователен. Тогда, сказав "а", нужно говорить "б" и так далее. Давайте тогда вообще подумаем: страна-то в тяжелом положении, ни ввести ли нам подобие военно-полевых судов, не упразднить ли адвокатуру? Вот товарищ Сталин в свое время додумался до такой замечательной формы судопроизводства, как особое совещание и "тройки". Это был очень эффективный суд. Моего отца несколько раз судили в сталинские годы таким судом. Там просто вызывали заключенных, не выводя даже в суд, и начальник оглашал, кому какой срок заочно присужден, и просил расписаться. Вот, собственно говоря, почему не выход из положения?
Участие присяжных – это приближение суда к народу. Мне, к сожалению, довелось только один раз лично участвовать в суде присяжных, но я могу сказать, этот процесс произвел на меня очень сильное впечатление. Потому что после вынесения вердикта есть возможность с людьми поговорить, и я видел, какие они были взволнованные, как они спрашивали и смотрели в глаза, сколько сил и души они вложили в это свое решение.
В демократическом мире суд присяжных существуют уже столетиями, и как-то никто не спешит от него отказываться. Там совершенствуются формы суда присяжных, вводятся системы гарантий их независимости и так далее. В России иначе. Конечно, значительно проще урезать компетенцию суда присяжных один раз, как это уже было сделано, теперь урезать и второй раз. Что предложил президент изъять из ведения присяжных на этот раз - преступления, совершенные в составе организованной группы и преступного сообщества?
- Да, преступления, совершенные преступными сообществами и преступными группировками.
- Таких составов преступлений в Особенной части Уголовного кодекса нет. Это то, что добавляется, - совершение преступления организованной преступной группой. Поэтому если у следственных органов будет возможность избежать суда присяжных за счет того, чтобы обвинить арестованных людей в том, что они совершили преступление организованной группой, то, смею вас уверить, эта организованная группа или преступное сообщество будут добавляться в каждое дело. И чем слабее будут доказательства в деле, тем чаще будут использоваться эти статьи для того, чтобы избежать суда присяжных.
Ситуация с судом присяжных, особенно на Кавказе, обстоит не очень просто. Какие-то меры принимать, конечно, нужно. Но если лучшее средство от перхоти – гильотина, давайте тогда будем последовательны: никаких судов присяжных, никакой адвокатуры. Адвокаты ведь тоже все под сомнение ставят, без них легче. Давайте обойдемся без присяжных по делам, скажем, о терроризме и о преступных сообществах…о государственной тайне, о шпионаже… Ну, если речь о государственной тайне и шпионаже, то сам Бог велит вернуться к системе допусков, которая была когда-то, и которую ваш покорный слуга (считает одним из своих самых больших достижений) сумел через старый состав Конституционного суда отменить.
- Ответим теперь на звонки слушателей. Вахит из города Великие Луки, пожалуйста.
- Я горжусь, что живу в одной стране вместе с Михаилом Борисовичем и в одно время. А как вы предполагаете, почему мировое сообщество так вяло реагирует на беззаконие в нашей стране? Нефть играет свою роль?
- Вы, в общем-то, сами на этот вопрос и ответили. За годы работы по этому делу я встречался со многими западными политиками, дипломатами, журналистами, и они мне говорили: "Пока на нефть такие цены, пока бизнесмены могут на свои инвестиции в эти отрасли, сырьевые отрасли России получать быстрые и большие дивиденды, никогда западные правительства никаких решительных мер принимать не будут". К сожалению, это оказалось печальной правдой. Мне хочется верить в то, что все-таки сейчас ситуация начинает меняться, и не только потому, что упали цены на нефть, просто у Запада уже стали открываться глаза на то, что под боком у них формируется абсолютно закрытое общество, в котором грубейшим образом нарушаются права человека, и что с такими людьми иметь дело даже в бизнесе нельзя, потому что верить им невозможно.
- Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишет нам: "Шотландский суд освободил смертельно больного террориста, уничтожившего около 300 человек. Не будем сейчас говорить, гуманно это или не гуманно. А как же Василий Алексанян, тоже смертельно больной? Он никого не убивал, а только был вице-президентом компании ЮКОС. Его пока выпустили под огромный залог, но все время норовят притащить в суд".
- Да, как раз за последние дни появились сообщения, что имеется заключение судебно-медицинской экспертизы по делу Василия Алексаняна, и вот в первых числах сентября Симоновский суд Москвы будет решать вопрос о том, слушать ли это дело или опять его приостановить.
- Предложение Дмитрия Медведева об изменении территориальной подсудности уголовных дел экстремистского и террористического характера было озвучено на Северном Кавказе, там проблема, как вы говорили, с набором в суды присяжных существует – клановость, родственников очень много и так далее. А вот вам не кажется, что существует некий тупик вообще в борьбе с терроризмом на Кавказе? До сих пор ни властям, ни общественности непонятно, чего хотят боевики, какие политические цели преследуют, а власть их представляет просто преступными группировками и борется с ними как с бандитами.
- Был период, когда нам было, по крайней мере, более-менее ясно, что на Кавказе происходит, чего добиваются те люди, которые скрываются в лесах, какие требования они обращают к власти местной и к власти федеральной. Сегодня информации нормальной нет. Сегодня нет Анны Политковской, про которую, как вы помните, Путин сказал, что ее смерть нанесла больше вреда, чем ее работа при жизни, сегодня нет Натальи Эстемировой, которая была одним из людей, которые сообщали нам о том, что происходит в Чечне и на Кавказе вообще. Поэтому понять, кто там воюет, какую цель они преследуют, стало как-то совершенно невозможно.
Чего добиваются люди, например, в Ингушетии? Вроде бы сменили президента, уже не Мурат Зязиков, а другой президент, и на него тоже было совершено покушение. Я полагаю, что в этом тупике и в той очень неприятной ситуации, в которой оказалась Россия, мы должны получать какую-то объективную информацию, чтобы хотя бы составить себе представление о том, что же там реально происходит.
Но нашей власти ведь совершенно не интересно, что мы думаем, что мы говорим. Ни одна нормальная власть не может функционировать без того, чтобы выслушивать критические замечания независимых людей. Власть, которая в течение многих лет функционирует, подавляя политическую оппозицию, во-первых, принимает на себя всю ответственность за все ошибки и за все преступления, которые она совершает. И во-вторых, что самое главное, она лишает себя возможности вообще выслушать мнение других людей, которые, может быть, не всегда говорят глупости, и которых нельзя обвинить в том, что они "пятая колонна", "шакалят у иностранных посольств".
Я очень критически отношусь к существующей власти, но я люблю свою страну, я патриот своей страны. Я здесь родился, я здесь живу, все мои дети, мои внуки живут в этой стране, и я хочу ей добра. И я хочу, чтобы власть прислушивалась, между прочим, и к моему голосу тоже, и чтобы я имел информацию, чтобы мой голос звучал достаточно убедительно. Но власти, как я повторяю, этого не нужно. Ей достаточно декоративной партии под названием "Единая Россия", ей достаточно нескольких декоративных якобы оппозиционных партий. Им так удобнее. А то, что происходит со страной, это уже их, по-моему, не интересует вообще.
- Звонок Геннадия из Ленинградской области.
- Есть ли у вас надежда, что в ближайшее время наш суд станет более независимым, чем сейчас?
- У меня есть надежда на то, что наша власть, которая планирует, по-моему, себя воспроизводить на протяжении как минимум последующих 20 лет, в какой-то момент должна будет почувствовать силу международной изоляции. Тогда будет страдать и бизнес…
Я надеюсь только на то, что наступит определенный перелом, и количество перейдет в качество. Передо мной лежит резолюция американского Конгресса, в которой перечислены все судебные решения в разных странах, которые состоялись по делу ЮКОСа по запросам наших правоохранительных органов, и во всех случаях суды отказывали, признавая политический характер этого дела.
Все-таки раскачались немножко и немецкий Бундестаг, и американский Конгресс, они приняли очень резкие резолюции по этому делу. В сентябре такую же резолюцию собирается принять Парламентская Ассамблея Совета Европы. Мне хочется верить, что в какой-то момент наша власть ощутит такое неудобство от этого продолжающегося беззакония, что она будет вынуждена находить какие-то пути компромисса и выхода из того тупика, в который она себя сама загнала.