Виктор Ерофеев: Наши гости – журналист Ольга Тимофеева, драматург Валерий Печейкин и фотограф, режиссер Всеволод Галкин. Тема нашей сегодняшней передачи – однополая любовь, за и против. Тема интересная. И надо сказать, что в течение всей жизни человечества за и против этой темы было одним из главных приоритетных направлений культуры. Спорили и греки, и в средние века, и «возрожденцы» спорили, и в «Просвещение» спорили, и русская культура тоже спорила очень много и активно, и русская церковь. И все знают, кто был за, все знают, кто был против. Но сегодня, в наши дни, когда в 20-м веке и переоцениваются ценности, и закрепляются какие-то традиционные ценности, действительно, было бы интересно спросить у этих молодых людей, которые сидят с нами, со мной и с Олей Тимофеевой, которая совершенно замечательный журналист, известный своими интервью, журналист «Новой газеты», узнать, что они делают в своем журнале «Квир», это единственный гей-журнал в России, узнать также, какие у них есть философские, идейные, бытовые и прочие установки. Конечно, в нашей стране такая передача всегда вызывает бурю эмоций, но давайте сначала послушаем наших гостей, зададим им вопросы, а потом уже определимся по поводу того, кто они такие.
Давайте мы разберемся с Валерием, что за журнал вы готовите для своего читателя? Это ежемесячный журнал?
Валерий Печейкин: Этот журнал выходит 10 раз в год. То есть там есть пропуск два раза, сдвоенные номера. Единственный или нет журнал, я уточнять не буду, потому что еще есть по России в целом другие издания.
Всеволод Галкин: Газеты скорее.
Валерий Печейкин: Газеты. «Квир» - цветной, глянцевый журнал, который выходит 10 раз в год, и аудитория его – это преимущественно геи, возможно, еще какие-то люди, которые интересуются этой темой. Но когда где-нибудь в справочниках…
Виктор Ерофеев: То есть это мужской журнал?
Валерий Печейкин: В списке мужских журналов он значится.
Ольга Тимофеева: Простите, а что значит слово «квир»?
Валерий Печейкин: «Квир» от английского «странный», иногда приводят как «кривой». Это слово можно встретить в «Алисе в стране чудес» Льюиса Кэрролла. Алиса говорит: «Какой странный день!» Потом слово изменило значение, оно стало в английском разговорном языке означать гея, не такого как все, фрика, можно сказать. Как вы верно заметили, «Квир» значится в списке мужских российских журналов. И часто студенты журналистского факультета, когда им дают задание или они выбирают написать статью для мужского журнала, они звонят нам и предлагают написать что-нибудь. Потом они узнают, какова целевая аудитория, кто-то отказывается, кто-то, наоборот, радуется.
Всеволод Галкин: Наша аудитория – это еще и женщины, и девушки, потому что у нас глянцевый красивый журнал.
Валерий Печейкин: Единственный журнал без голых женщин.
Всеволод Галкин: Да.
Виктор Ерофеев: И без голых мужчин.
Ольга Тимофеева: Поэтому девушки и читают.
Всеволод Галкин: Да, да, то есть 30% на самом деле читателей – это девушки.
Виктор Ерофеев: А 30% - это значит сколько их?
Всеволод Галкин: Тираж – 33 тысячи экземпляров.
Виктор Ерофеев: И что вы пропагандируете в этом журнале? Какие ценности? Давайте разберемся прежде всего с этим.
Валерий Печейкин: Прежде всего, слово «пропаганда»…
Виктор Ерофеев: Не нравится.
Валерий Печейкин: Да. Ее пытаются чуть ли не законодательно утвердить, доброе деяние или злое. Журнал не пропагандирует, он демонстрирует, информирует, сообщает что-то.
Всеволод Галкин: Грубо говоря, так, когда мы начинали журнал делать, мы исходили из того, что есть там «Вестник рыболова», «Рыбалка и охота», есть «Лиза». А тут тематического журнала нет. И это задумывалось, как такая «Лиза» для геев. Проблемы, которые интересуют аудиторию, какие-то жизненные ситуации, просто красивые картинки, просто глоток информации для людей… определенный социум.
Виктор Ерофеев: То есть где можно встретиться, куда пойти, какие рестораны.
Валерий Печейкин: Иногда и это.
Всеволод Галкин: Не совсем так, потому что мы скорее как альманах. Потому что конкретной информации у нас мало, куда пойти, где, во сколько что. Это скорее сборник хороших текстов про это и картинок.
Виктор Ерофеев: Это значит разговор тоже о тех деятелях культуры, которые были геями.
Всеволод Галкин: Да, в том числе и про это.
Виктор Ерофеев: Или являются геями, и отстаивание своей однополой позиции или нет?
Валерий Печейкин: Да, я считаю, что да.
Ольга Тимофеева: Вы знаете, я никогда специально не интересовалась темой однополой любви. Понимаю, что все люди разные, сердцу не прикажешь, и поэтому интерес к теме «другой как другой» не ограничивался только темой однополой любви. Поэтому я понимаю, что быть другим в любом обществе, тем более таком не толерантном, как наше, очень сложно. Вот вы ощущаете свою другость и как-то ощущение другого по сравнению с большинством у вас есть, вы это как-то формулируете? Это как-то обсуждается на страницах или нет?
Валерий Печейкин: Разумеется, мы ее чувствуем. Я не помню, кому принадлежит эта знаменитая фраза, она часто цитируется. Ее сказал один афроамериканец: «Лучше быть негром, чем геем, потому что ты не должен сообщать своей маме то, что ты черный». А это своей маме все-таки иногда приходится сообщать.
Виктор Ерофеев: А что значит приходится? То есть есть уже заранее ощущение того, что это будет семейный скандал или слезы, драма?
Ольга Тимофеева: Конечно.
Валерий Печейкин: Чаще всего да.
Ольга Тимофеева: Я думаю, что, наверное, это самая тяжелая история во всех этих отношениях.
Виктор Ерофеев: Сообщить маме?
Ольга Тимофеева: Сообщить маме. Вот в какой момент приходится это делать.
Всеволод Галкин: Самая первая проблема в нашем обществе, в частности российском, это в первую очередь признаться себе. Потому что с детства, с юности на молодого человека социум оказывает давление.
Виктор Ерофеев: Как левша или правша.
Всеволод Галкин: Ты должен завести детей, оставить после себя. Первый вопрос, кстати, в разговоре с мамой: «А как же дети?» Но раньше это все-таки внутренняя борьба с собой.
Ольга Тимофеева: А как рано она начинается?
Виктор Ерофеев: Конкретно у вас.
Ольга Тимофеева: Рано осознали. Простите, может быть, это интимный вопрос.
Валерий Печейкин: Почему? Я считаю, что мы вышли в эфир.
Всеволод Галкин: Вот лично у меня, у Севы Галкина… Это с появлением каких-то сексуальных интересов, какой-то сексуальности, каких-то мыслей, в общем-то, они были направлены в такую сторону. И в принципе, считается, что геями скорее всего рождаются. То есть это какая-то генетическая предрасположенность есть.
Ольга Тимофеева: У Розанова в своем эссе «Люди лунного света» говорил, что 0,1% физиологически предрасположен к этому.
Всеволод Галкин: Книжка в целом забавная, поэтому я бы все-таки не ссылался на нее как на авторитет.
Ольга Тимофеева: То есть вы считаете, это неправильно?
Всеволод Галкин: Это неправильно.
Валерий Печейкин: Мы считаем, что да, скорее речь идет от 1% до 5%. Некоторые смелые исследователи говорят – 10%. Но мне кажется…
Виктор Ерофеев: Это не генетическая, поскольку мама с папой, наверное, занимаются разнополой любовью.
Валерий Печейкин: Нет, но ведь у геев есть дети. И можно интересоваться мужчинами и спать с женщинами, как это часто происходит, кстати говоря, в России.
Ольга Тимофеева: Почему в России?
Валерий Печейкин: Ну, это давление социума. Допустим, если люди совсем открыты перед собой, открыты перед обществом, они занимаются тем, к чему они предрасположены.
Виктор Ерофеев: Мы еще поговорим о том, почему русское общество исторически было не склонно спокойно и внимательно рассматривать эту тему.
Марина пишет нам: «Отношения между мужчиной и женщиной включают многообразие. Кроме любви, это рождение детей, воспитание, образование и дальнейшее продолжение жизни в детях. Как относятся ваши гости к тому, что они сами себя обедняют, лишая основного – рождения и воспитания детей?» Валерий, что вы на это скажете нашей Марине.
Валерий Печейкин: Марине могу сказать, что мне пока, наверное, немного лет, для того чтобы иметь своих детей.
Виктор Ерофеев: А сколько, кстати?
Валерий Печейкин: 25 будет. Я не знаю, я не хочу детей пока. Поэтому для меня это не проблема. А по поводу обеднения… Да, я знаю о том, что геи вынуждены себя заставлять заниматься сексом с женщиной для того, чтобы родить ребенка.
Всеволод Галкин: В России, в таких ортодоксальных странах.
Валерий Печейкин: А по поводу обеднения… Я лишь могу подтвердить правоту Марины: мы не знаем, что такое теща, тесть, свекор и свекровь.
Виктор Ерофеев: Это большая потеря.
Всеволод Галкин: Можно я все-таки соппонирую Валере?
Ольга Тимофеева: А я все-таки прошу прощения, мы начали с очень важной темы, как вы признавались родителям, и в какой момент необходимость этого…
Валерий Печейкин: Лично у меня родители были неглупые, и они видели мои наклонности какие-то. Я не знаю почему, но они меня записали, грубо говоря, в педерасты еще лет в 14 и как-то внутренне с этим смирились. Хотя я еще ни о чем таком не думал. В общем, не было такого разговора у меня, что мама, представляешь, а я – гей. Ну, это как-то все само собой.
Ольга Тимофеева: А у вас интеллигентные родители?
Валерий Печейкин: Да.
Виктор Ерофеев: А вот я задам даже более щекотливый вопрос. Когда смотришь на молодых людей геев, то есть определенный стиль – гримасы, жесты. Я, например, у Всеволода это вижу, а вот у Валерия – нет. Это что, вы культивируете эти жесты? Какая-то такая некоторая жеманность, некая такая женственность… Одежда – другое дело. Вы ее культивируете или она дана вместе с этим ощущением инакомыслия, инаколюбия?
Всеволод Галкин: Я думаю, что это что-то врожденное. Никто же ведь не учит мальчиков-геев вставать, такой походкой идти, с такими интонациями разговаривать.
Виктор Ерофеев: Немножко глазки закатывать, чуть-чуть.
Всеволод Галкин: Я в себе с этим боролся, например, какое-то время, когда был процесс самосознания, самовосприятия, я старался басить больше.
Виктор Ерофеев: А есть ли такое ощущение, что просто вам, как в сказке Андерсена, которую он никогда не написал, просто попала вместо кусочка зеркала:
Всеволод Галкин: :стекло тролля.
Виктор Ерофеев: Есть такое ощущение? Больше женских гормонов. Я имею в виду даже не физиологию, а вообще восприятие мира. Вы мир чувствуете действительно по-мужски или это все-таки какой-то другой, третий глаз?
Всеволод Галкин: Разная есть теория восприятия себя, того, что ты гей. Сначала к людям приходит осознание, что они – геи, и они считают, что мы лучше других.
Виктор Ерофеев: Это бывает.
Ольга Тимофеева: А, то есть это было не драматическим осознанием, а именно избранности.
Всеволод Галкин: Нет, после драматического осознания люди начинают думать, а как же с этим жить? Наверное, мы лучше других.
Валерий Печейкин: Третий пол.
Всеволод Галкин: Да, мы умнее, мы талантливее, мы самые-самые…
Виктор Ерофеев: Художественные такие.
Всеволод Галкин: Да, да, да. Но на самом деле, речь идет о том, что люди просто по-другому смотрят на секс.
Виктор Ерофеев: Только ли на секс?
Всеволод Галкин: Естественно, что секс тянет за собой какие-то другие нитки. Но в целом, по-моему, те же задачи, что останется после меня.
Виктор Ерофеев: Мы понимаем, что вы такие же, как мы, только просто тут есть другие струны. Мужчины и женщины тоже друг от друга мало чем отличаются, если взять смысл жизни, такие глубокие, фундаментальные вещи. Но Бог в деталях. Здесь то же самое. Мне кажется, что еще очень важную тему затронул наш слушатель. Евгений Владимирович пишет вот что: «О гомосексуализме можно получить яркое представление из книги Евгения Харитонова». Ну, не из книги, там у Евгения Харитонова много книг. «Такого скопления чудовищной грязи и мерзкой похоти нельзя найти во всех книгах всего мира. Евгений Владимирович, либерал до кончиков ногтей». Видимо, еще надо быть либералом до кончиков еще чего-то, чтобы, наверное, оценить совершенно потрясающее, замечательное творчество Евгения Харитонова, очень хорошего писателя и, надо сказать, моего друга. Во всяком случае, в конце его жизни мы с ним дружили. И вот я хочу задать вопрос, который его страшно мучил. Он говорил, что я на все вопросы гомосексуализма готов ответить спокойно, но меня мучает только один вопрос – вопрос соблазнения или совращения молодых мальчиков». Он говорил: «Я тянусь к этому, и меня отталкивает. Вообще, у меня ломка вся в голове состоит только из этого». Как решить вопрос, как вы в журнале это решаете? Сколько я помню таких ребят бравых…
Ольга Тимофеева: Вспомни Дягилева, который принудил практически и Нижинского, и Лифаря, воспользовавшись у одного желанием танцевать, у другого – безвыходным положением.
Виктор Ерофеев: Какие рецепты у вас по этому поводу в журнале и в жизни? Как-то так вопрос оказался сложным.
Валерий Печейкин: Я передаю Севе, потому что вы меня спрашиваете про детей и стариков.
Всеволод Галкин: На самом деле, вопрос предпочтения – это вопрос предпочтения, кому кто нравится, постарше. Молодым людям 20 лет…
Виктор Ерофеев: Нет, нет, это молодой человек, он вообще не имеет никакого отношения ни к тому, ни к другому стилю любви. Он просто невинный молодой человек, скорее всего, он гетеросексуал. И тут появляется гей, который говорит о том, какой прекрасный молодой человек, я его хочу. И что тогда происходит? Вот вопрос.
Всеволод Галкин: То же, что у гетеросексуалов.
Валерий Печейкин: Соблазнение какое-то.
Всеволод Галкин: А пожилой или, может быть, старый человек соблазняет юную невинную девушку. Мне это напоминает чеховский рассказ.
Виктор Ерофеев: То, что связано с девушкой – это считается естественным, а когда мужчина соблазняет мужчину – это скандал.
Всеволод Галкин: Знаете, я бы Харитонову через годы, через пространства ответил бы, что на самом деле, это не геевская совершенно тема, не геевский вопрос. Я хотел о чеховском рассказе сказать. Помните, девушка, которая была замужем за богатым стариком, он умер, оставил ей наследство и, казалось бы, она может выйти замуж за красивого гусара, но страшное препятствие встает перед ней – еще один богатый старик. Поэтому для некоторых молодых людей это подарок.
Ольга Тимофеева: Но вот драма Михаила Кузьмина, по воспоминаниям, была как раз в том, что ему нравились мужчины, которые любили женщин. И они шли на обман, и на отношения с ним только потому, что ценили его как поэта, любили как человека. Но он страдал от того, что понимал, что они не получают от этого счастья. Это не было никогда союзом. Вот как решаются вот эти проблемы у вас?
Виктор Ерофеев: Ладно, действительно, мы не выбираем свою ориентацию, она запрограммирована в нашей матрице. Ладно, социальные и исторические проблемы. Но вот вопрос соблазнения, признаться своей маме, что я – гей – нормально, но признаться другой маме, что я соблазнил вашего мальчика – это вопрос, который мы обсудим.
Мы уже обратились к культуре и вспомнили здесь и Женю Харитонова, замечательного писателя, который так рано умер, к сожалению, от разрыва сердца на московской улице. Оля вспомнила людей 19-го века, и Дягилева, и прекрасного поэта Кузьмина. Что говорить, среди геев были и есть совершенно замечательные люди. Меня волнует вот этот моральный вопрос. что касается Валеры, то он ответил, что, дескать, если взрослые соблазняют девочек, почему взрослые же не могут соблазнять мальчиков? Но скорее всего, общество не только у нас не готово ответить на этот вопрос. Правда, Оль?
Ольга Тимофеева: Ну да. Я думаю, что это каждый решает для себя. Я думаю, что если подать в суд, скажем, на соблазнение мужчиной женщины, то этот суд еще каким-то образом сможет оправдать.
Виктор Ерофеев: Особенно если она совершеннолетняя.
Ольга Тимофеева: Если она совершеннолетняя. Но если будет речь идти о соблазнении мальчика мальчиком, то, разумеется, никакие присяжные никогда этого не оправдают.
Всеволод Галкин: Да, скорее всего, у нас в России.
Ольга Тимофеева: У нас, да.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем наших слушателей. Владимир из Москвы, ваше отношение к теме?
Слушатель: Я могу высказать библейскую точку зрения на эту проблему. В книге Левита сказано, что мерзость – если какой мужчина ляжет с мужчиной, как с женщиной. Должно их побить камнями». Это мнение Бога. Я не навязываю. Но если у вас есть благоговение перед Богом, вы поймете, что это великий грех и великая мерзость, и это просто развращенность. Никакие это не позывы крови. Потому что Бог сотворил человека так, что только мужчина и женщина могут быть вместе.
Виктор Ерофеев: Владимир, у меня к вам вопрос, а что же тогда делают гомосексуалисты? Они что, извращенцы что ли?
Слушатель: Конечно. Все до единого.
Виктор Ерофеев: Получается, что они нарочно сами хотят свою плоть извратить. Так вы считаете?
Слушатель: Конечно. Ведь это же хула на Бога, Бог не мог сотворить человека так, чтобы сношались мужчина с мужчиной.
Ольга Тимофеева: А из каких соображений они это делают?
Виктор Ерофеев: Ваша точка зрения понятна. Все ли религии относятся так же, как и христианство к гомосексуализму? Что буддизм говорит на эту тему?
Валерий Печейкин: Буддизм говорит о том, что в целом занятие сексом возбуждает организм, замутняет сознание. И поэтому довольно-таки безразлично, с кем ты это делаешь, хоть с животным. Когда ты возбужден, ты не сконцентрирован. Поэтому буддизм в целом порицает секс. Насколько я помню, несколько лет назад Далай-Лама в своем выступлении все-таки сказал, что гомосексуализм, как говорится, похуже, чем остальные формы, способы занятия сексом. Так вот, на него ополчились не только журналисты, но и верующие, и призвали его к дискуссии. В православной церкви, мне кажется, к сожалению, дискуссии не получается. Потому что там все очень хорошо прочли книгу Левит и очень плохо прочли другие книги. Потому что Библия, если вы вспомните, много что осуждает. Она осуждает и гетеросексуальный блуд. Поэтому что я могу сказать? Мы попадем в ад одной религии, наши слушатели, возможно, попадут в ады других религий или просто в другие отсеки.
Виктор Ерофеев: В другие коммунальные квартиры ада. Людмила Ивановна из Смоленской области звонит нам уже второй раз.
Слушатель: Приветствие честной компании. Мне 70 лет, однако я хочу сказать, что довольно терпима к этому. Хочу сказать, что надо мух и котлет разделить. Микроскопический процент рождается по ошибке природы не тем, кем хотел бы, им надо помогать, кому-то пол менять по желанию, кому-то позволять такие семьи создавать. Но гигантский процент от так называемых геев – это, конечно, распутники, это похабники. Мужчины же не хотят в туалет ходить через рот и кушать через прямую кишку. Потому что это противоестественно. Или женщины не обладают определенным органом. Почему они должны палками разного качества похоть свою тешить?
Виктор Ерофеев: Ой, как интересно, Людмила Ивановна! У вас в Смоленской области, я смотрю, большие познания по поводу палок и прочих инструментов!
Всеволод Галкин: Едем в Смоленскую область!
Ольга Тимофеева: Но тема то на самом деле важная. Ведь существует действительно некоторая мода. Не все люди, которые этим занимаются, занимаются…
Валерий Печейкин: Я могу вам ответить прямо сейчас. Вот недавно у меня в гостях был и даже ночевал мой друг, его девушка выгнала из дома. И мы сидели, говорили с ним за бокалом вина или чего покрепче. И я его спросил: «А как ты к нам относишься?» Он сказал: «Совершенно спокойно». Он с геями даже работает в одном из проектов. Я говорю: «Ну, почему? Разве тебе это не противно?» «Нет, не противно». Он сказал, что сам три месяца жил с парнем. «Почему? Насмотрелся на нас что ли? Захотелось попробовать?» «Да, попробовал».
Виктор Ерофеев: Из любопытства?
Валерий Печейкин: Да, из любопытства. Не понравилось, стал снова жить с девушкой. В чем трагедия?
Виктор Ерофеев: Моя постоянная слушательница, к которой я очень с уважением отношусь, Наталья, религиозная женщина, которая пережила в жизни трагедию, не буду говорить, в чем она состояла, она довольно любопытно пишет: «Любой человек с детства подвержен интересу к сексуальным отношениям не только к противоположному полу, но и к своему. Если в обществе действуют ограничения насчет однополой любви и не ведется ее пропаганда, сексуальное влечение к своему полу может исчезнуть и наоборот. Насчет соблазнения мальчиков, мне кажется, что это очень большое любопытство и в основном стремление к необычным ощущениям». Только хотелось бы узнать, со стороны кого, скорее всего, наверное, не мальчиков, потому что здесь мальчиков обычно или подпаивают, или к каким-то еще прибегают средствам, о чем ты тоже говорил. То есть как бы ставят перед ним задачу: «Вот ты будешь со мной, тогда я тебя выведу в люди».
Николай из Москвы звонит, Николай здравствуйте.
Слушатель: Мы можем вспомнить Дантеса, эту прекрасную историю, когда пришлось ему доказывать, что он усыновлен не просто так. И он потом женился на родственниках Пушкина. Но я хочу сказать, что все это издревле идет, и римские солдаты, тысячелетняя империя, обходились без женщин в походах, имея мальчиков. И в нынешней армии это процветает, и в тюрьмах это процветает, мы знаем опущенных и «петухов», все это описывается в литературе, в западной и нашей. Но кроме этого, у нас существует и зоофилия, и некрофилия, и так можно углубляться. Это признано преступным. Самое страшное преступление, конечно, педофилия. И когда наши святоши начинают рассуждать о грехе педерастии, то в Соединенных Штатах и в Европе, у католиков бывает грех пострашнее, когда совсем юных отпрысков, еще до причастия, совращают. Вот это страх Божий. Но Бог сказал, что я есть Бог не мертвых, но живых. И то, что будет на Небесах, не касается, там нет ни полов, там не женятся, не выходят замуж.
Виктор Ерофеев: Ох, Николай, откуда у вас такие точные знания о том, что будет там?
Слушатель: Это в Библии написано. «Я есть Бог не мертвых, а живых».
Виктор Ерофеев: Это правда.
Слушатель: А на Небесах не женятся и не выходят замуж, и отношения совершенно другие.
Виктор Ерофеев: Тут пошел разговор о Харитонове: «Вы сейчас восхваляли Харитонова как святую личность». Ничего подобного – как хорошего писателя. Святая личность – это какая-то тема 19-го века. «Я говорил про книгу в мягкой обложке. От грязи слипались страницы, она вся пропитана антисемитским ядом». Не знаю, Николай Ефимович, не могу вам возразить. Не помню, какая мягкая обложка. Помню хорошо Женю Харитонова, ничего там антисемитского не было, он был очень щепетильный человек, и это вообще даже не имело никакого отношения к его сексуальной ориентации.
Ольга Тимофеева: Кстати, к вопросу о меньшинствах. Каждое меньшинство выживает поддержкой друг друга. Существует ли, грубо говоря, гей-мафия? И какая поддержка оказывается?
Виктор Ерофеев: Это очень хороший вопрос, потому что некоторые считают, что как раз вступить в гей-сообщество – это выгодно для продвижения.
Ольга Тимофеева: О, это мы знаем! Мы знаем много примеров.
Всеволод Галкин: Вы знаете, наверное, в общем-то, если, предположим, работодатель рассматривает претендентов, и работодатель – гей, он при равных условиях, если претенденты равны по своим качествам, остановится на гее, если он невербально почувствует. Но, с другой стороны, ведь если он принимает на работу, ему нужен работник. И в первую очередь, он будет смотреть на деловые качества, на то, что человек может, и сопоставима ли цена как работника. Так что ответ такой: и да, и нет.
Ольга Тимофеева: А есть какие-то специальные способности, которые определяются физиологией?
Всеволод Галкин: Что вы имеете в виду?
Ольга Тимофеева: Мы знаем, что много художников… Творческие способности, безусловно. Есть ли еще какие-то специальные?
Всеволод Галкин: Есть даже статистика о том, что геи более невротизованы. Соответственно, невротизация требует, она ищет себе выход и находит его в творческих профессиях. И как следствие, мы видим много геев на экране и даже на радио, не в этой программе, а вообще в целом.
Виктор Ерофеев: Вот вы сидите рядом с нами.
Всеволод Галкин: На радио их не увидишь, услышишь. И я в каком-то смысле понимаю возмущение традиционной части общества, которая включает радио, телевизор и утюг и видит, слышит повсюду эти голоса, эти лица. Кажется, что они захватили эфир.
Виктор Ерофеев: Так ли это, с вашей точки зрения? Вы захватили эфир?
Всеволод Галкин: Захвата нет, однозначно. Потому что даже если захватили, тем не менее, мы прекрасно знаем, какая у нас аудитория.
Виктор Ерофеев: То есть вы пришли с традиционной точкой зрения консервативно-националистической на место евреев, раньше евреи командовали телевизором, а теперь вы командуете.
Всеволод Галкин: Наверное.
Валерий Печейкин: Но у натуралов те же возможности, на самом деле. Ради бога! Если у вас талант…
Виктор Ерофеев: Оля говорит правильно. Меньшинства сплачиваются, потом они объявляют себя, что они привилегированны, они исключительные, и на избранности и едут. Я помню, в 90-е годы, когда разрешили говорить на эту тему открыто, все актеры и режиссеры были выведены в «голубые», все.
Ольга Тимофеева: Если ты помнишь, так же как в 70-е годы были сотрудниками КГБ, «стукачами».
Виктор Ерофеев: В 90-е все стали «голубыми». А как раз «голубые» в 90-е объявили о своем избранничестве. Вот как раз и были эти годы, когда говорили: «Да что вы там понимаете в культуре? Вот мы, «голубые», мы все понимаем». Кстати, почему «голубые»?
Всеволод Галкин: Ну, есть несколько версий. Одна из них о том, что геи собирались на голубой ветке Питерского метро.
Виктор Ерофеев: Да уж прямо так!
Ольга Тимофеева: Прямо!
Всеволод Галкин: Я слышал такую версию.
Валерий Печейкин: Я думаю, нет.
Всеволод Галкин: А другая версия мне пока как-то в голову не приходит.
Валерий Печейкин: Можно размышлять, по-английски filling blue – чувствовать себя как-то так… Может быть, отсюда, калька с языка.
Виктор Ерофеев: Чувствовать себя как?
Валерий Печейкин: Это значит по-английски пасмурно, подавленно. Может быть, от этого пошло, я не знаю.
Виктор Ерофеев: А гей? Это веселый мальчик. Так что же, тут пасмурный, а тут веселый?
Валерий Печейкин: Ну, две стороны души.
Виктор Ерофеев: А скажите, вам никогда не хотелось верить в Бога? У вас были какие-то религиозные поползновения, или у геев это не так развито?
Ольга Тимофеева: Это очень сложный, наверное, вопрос.
Валерий Печейкин: Конечно, вопрос сложный, но я на него могу ответить.
Виктор Ерофеев: Бог как бы к вам не благоволит, вы уже заранее считаете, что вы пойдете в ад. А с другой стороны, хотите вы верить в Бога? И сколько среди гомосексуалистов верующих?
Валерий Печейкин: Я думаю, достаточно много, потому что они невротизированы.
Виктор Ерофеев: А вы?
Валерий Печейкин: Я – атеист, если что, но я встречал в своей жизни геев, которые верят в Бога и которым не помеха вот это отношение со стороны ортодоксальных.
Ольга Тимофеева: А вот в последнем докладе ООН, посвященном демократии в России, было указано на бедственное положение меньшинств и сказано, что это понижает шансы России считаться демократической страной. Каким образом вы ощущаете давление государства, кроме как вам запрещают эти парады?
Виктор Ерофеев: Если вас не любят фашисты, коммунисты, националисты, верующие люди, то куда фактически вас толкают? Вы что, все – либералы, вы – все западники?
Ольга Тимофеева: Куда вас выдавливают?
Виктор Ерофеев: Кстати, очень много сообщений на пейджер, и много людей, которые толерантны, и женщины, и мужчины. Звонят одни мужчины сегодня, кроме нашей Людмилы Ивановны из Смоленской области. Но интересно, что поддерживают в основном либералы. И даже «либерал до кончиков ногтей» ему как бы не понравился Харитонов, но тем не менее готов… Что же получается, гейское движение – это наша «оранжевая революция»? Так что ли?
Валерий Печейкин: Я знаю гея-монархиста, например. Я знаю гея- православного. Как эти головы не расщепляются, потому что в каком-то смысле это идеи, тянущие воз в разные стороны.
Ольга Тимофеева: Но седьмую заповедь никто не отменял.
Валерий Печейкин: А я не помню, какая заповедь седьмая.
Ольга Тимофеева: Прелюбодейство.
Валерий Печейкин: А, спасибо.
Виктор Ерофеев: Тогда получается, что действительно, с точки зрения христианства, это прелюбодеяние, никуда тут не денешься.
Ольга Тимофеева: Конечно.
Виктор Ерофеев: Вы хотели бы утвердить браки однополые в России?
Всеволод Галкин: На самом деле, для нас гораздо важнее вопрос, допустим, усыновления детей, чем парады. Парады – это нечто для российских геев наносное, потому что для нас не так важно выйти на улицу в перьях или в трусиках-стрингах.
Валерий Печейкин: Тем более холодно в России.
Всеволод Галкин: Да, это просто другая культура. В других странах принято ходить парадами. У нас не принято. Нам это не очень важно. Для нас важнее, например, получать какие-то льготы от государства такие же, как есть в гетеросексуальных семьях, возможность придти к умирающему другу в больницу, поскольку ты – его член семьи. По российскому законодательству ты не можешь, например, с ним проститься.
Виктор Ерофеев: Это важно.
Всеволод Галкин: Вопрос налогообложения тоже важнее. Но это для тех людей, кто о чем-то думает, для тех, кто уже решил какие-то вопросы того, чтобы просто дойти до дома в своем маленьком городе и не быть побитым камнями.
Виктор Ерофеев: Александр пишет, что «даже на демократическом Западе до эпохи политкорректности это не одобряли. При Эйзенхауэре «голубых» пачками выметали с государственной службы». Да, но надо сказать, что еще совсем-совсем недавно исторически и негры в Америке преследовались самым страшным образом. А теперь у нас там возник президент Обама. Так что тут идут самые невероятные процессы. И мы должны, конечно, понимать, что гомосексуализм – это не извращение, это действительно такая форма существования, которая нам выделена в 1-5%, наверное, еще 5% латентных каких-то образований, с которыми мы должны разобраться. Мы должны разобраться и разобраться по-человечески. Я вам скажу, что у меня встречи мои дружеские с гомосексуалистами часто приводили к грустным мыслям. Я об этом писал в статье о Жене Харитонове. Я писал о том, что стареющий гомосексуалист, рынок гомосексуализма очень жесткий во всем мире, производит такое жалкое впечатление, такое тяжелое впечатление.
Ольга Тимофеева: А просто старик не производит?
Виктор Ерофеев: Просто старик не производит такого впечатления.
Ольга Тимофеева: А если он брошенный?
Виктор Ерофеев: Если он окружен внуками и так далее. И второй момент, мои голландские издатели были гомосексуалистами, Мишель и Лекс. Мишель был из Марселя, а Лекс был из Амстердама. Мишель в течение вот этих лет, пока я сотрудничал с их издательством, мучительно умирал от СПИДа, мучительно, просто на это смотреть было совершенно страшно. Лекс, когда постарел и потерял своих любимых партнеров, один за другим, он вообще уехал из Голландии, как из страны, которая все время напоминает ему об этом. Он живет в Португалии, и я видел, как распалась их семья. Хотя, с другой стороны, они производили такое милое впечатление, что моя мама, когда была премьера оперы «Жизнь с идиотом» в Амстердаме, они туда пришли как друзья. Мама Мишелю говорит: «Вы такой прекрасный, почему вы не женитесь? Вы же должны рожать детей». И он такой сидел, активист гейского движения, он моей маме консервативной не смел сказать, что он – гомосексуалист. Он говорил: «Да, я подумаю, спасибо, госпожа Ерофеева». Деликатность, она всегда хороша, даже при радикальных…
Вот Олег у нас звонит из Москвы. Ваше мнение о гомосексуалистах?
Слушатель: Ну, вот вы как раз закончили тем, что он не сумел сказать. И я должен сказать, что это довольно распространено. И это ставит гетеросексуалов, которых большинство, в некое неравное положение. Что я имею в виду? Возьмите «Маску» и «Душу» Мисимы. Там прекрасно показано, что гомосексуал прекрасно может фальсифицировать свое состояние и выглядеть совершенно нормальным, и гетеросексуалы ничего не заподозрят. А сами они прекрасно друг друга обнаруживают, и гетеросексуалы, конечно, тоже. Таким образом, гомосексуальное сообщество оказывается какой-то такой тайной организацией в какой-то степени. Вот у меня тоже был один женатый друг, который, заметив нашу симпатию с одной девушкой, почему-то вдруг стал дико катить на нее бочку, что такая она глупая, что ничего в ней интересного нет. Я долго никак не мог понять, почему он так на нее нападает, пока мне через некоторое время не сказали, что он просто бисексуал.
Валерий Печейкин: Конкурентка была.
Слушатель: Да. Тут говорили, что есть какая-то особенность поведения, которая позволяет сразу выявить. Вы не знаете, может быть, тогда следовало бы в рамках курса сексуального просвещения как-то просвещать гетеросексуалов?
Валерий Печейкин: И метить.
Виктор Ерофеев: Маркировать фломастером. Оля, я очень горжусь, когда звонят умные, интересные, яркие слушатели. Я к чему это говорю? Просто за эти годы, которые мы ведем эту программу, действительно выработался у меня такой тип слушателя, который может поддержать разговор не хуже гостя и щегольнуть знанием японской литературы.
Ольга Тимофеева: Но говорят они точно больше нас.
Виктор Ерофеев: Но мы даем, у нас свобода слова. Наталья оказалась не так, о которой я говорил. Но Наталья Львовна: «Вы зачитали не мое сообщение, я писала о том, что искажается понятие прихода и любви господа к любым грешникам. Он от побиения камнями блудницу, но проводил ее словами «Иди и больше не греши». А Содом и Гоморра говорят сами за себя». Но мы говорим все-таки, любые формы живописания религии есть условность. И давайте, если мы современные и адекватные люди, не принимать каждое слово как программу действия. Потому что иначе даже в самой великой книге можно запутаться. И это не для того, чтобы тем самым сбить с толку людей, а просто для того, чтобы прислушаться к тому, что есть реальная истина, и что есть словесное оформление. Вспомним, замечательный мистик Даниил Андреев говорил о том, что все равно мы как бы ни внимательно читали Библию, все равно мы видим только тени Бога.