Владимир Кара-Мурза: Исполнилось 5 лет трагедии в Беслане. Средняя школа № 1 была захвачена группой террористов 1 сентября 2004 года. Этот теракт стал одним из самых крупных в истории России. В заложниках у террористов оказались более 1200 человек, школьники, их родители и учителя. Освещение событий было поставлено так, чтобы никто не узнал правды. Тщательно отфильтрованную информацию журналисты получали из так называемого оперативного штаба, а тот на Россию и весь мир транслировал ложь и о числе заложников, и о полном отсутствии требований со стороны террористов. Первыми о штурме школы также сообщили не российские, а зарубежные средства массовой информации. Заложников удерживали три дня в заминированном спортзале школы. 3 сентября начался ее штурм. Всего в результате теракта погибли 330 человек, в том числе более 180 детей. Сразу после теракта в Беслане бывший тогда президентом России Владимир Путин инициировал отмену прямых выборов губернаторов под предлогом более эффективного противодействия террористической угрозе. О том, сложно ли было освещать трагедию в Беслане российским журналистом, мы говорим с бывшим главным редактором «Известий» и «Коммерсанта» Рафом Шакировым, ныне главным редактором делового портала «Dailyonline.ru». Как действовала тогда ваша редакция, когда началась трагедия в Беслане?
Раф Шакиров: Нам, если можно так сказать, по-журналистски повезло, потому что накануне, если вы помните, были взрывы в Москве в метро и тогда газета «Известия» и наш обозреватель Речкалов был в Чечне и выяснил, кто эти шахидки, которые находятся в Москве, причем пофамильно с фотографиями. Прислал этот материал, мы поставили на первую полосу до взрыва еще, объяснили задачи, которые перед ними поставлены. После чего мы получили звонок из ФСБ, из службы общественных связей и сказали, что вот, мол, зря мы раскачиваем лодку, пугаем москвичей. Через два дня произошел взрыв. Как выяснилось потом на следствии, это были те самые шахидки, о которых мы писали на первой полосе. Командировка Речкалова продолжилась в дальнейшем в Чечню, и когда как раз произошли события, так случилось, что корреспонденты и обозреватели «Известий», Речкалов был прямо в Чечне и немедленно отправился, не дожидаясь задания, туда, на место событий, поэтому он оказался, в процессе оцепления кто-то оказался в ближнем кольце и так далее, он оказался на самой передовой линии. Наша корреспондентка была в Грузии, тоже довольно близко, по другому заданию редакции. Конечно, она тут же все бросила. И в этом смысле мы оперативно выиграли время, наши люди оказались быстрее во многом других газетчиков, на самом переднем плане.
В целом событие освещали трое человек в Беслане, и поскольку мы оказались на передовой, то нам удалось выяснить, не просто предположить количество заложников, и мы сообщили об их числе, поскольку это довольно простой ход, можно было просто посчитать, сколько в такую школу ходит детей. Но суть событий заключалась в том, что Речкалову удалось взять интервью у одной из заложниц, которую отпустили, помните, тогда прямо тут же, на месте, потом она перестала о чем-либо говорить. И впервые в «Известиях» опять же на первой полосе появился материал с точным количеством, с подтверждением точного количества заложников, которое всем известно. Если вы помните, в Кремле тогда давали просто на порядки меньше количество, то есть меньшее число заложников. Это такая предыстория. И в этом смысле мы оказались на переднем плане и многие потом факты, которые мы получили, именно благодаря этой оперативности.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», хорошо помнит события пятилетней давности.
Юлия Латынина: После того, как 1 сентября президент Путин вернулся в Москву, он возвращался из Сочи и летел в Нальчик на открытие школы - это где-то недалеко от Беслана, и вместо того, чтобы прилететь в Беслан, Путин развернул свой самолет. И это было такое решение о непринятии решений, которое сказалось роковым образом на судьбе Беслана. Потому что вслед за этим все маленькие начальники начали разворачивать свои маленькие самолетики. Когда все окончательно запутались и было ясно, что президент Путин не приедет, вместо этого приедет президент Масхадов, который не разворачивал свой самолет, который был готов приехать в Беслан, надо было что-то сделать. И тут весьма кстати что-то взорвалось и все сказали, что это террористы сами себя взорвали. Потому что мы все согласны, что террористы нелюди, но сейчас очень непохоже, что это взорвались бомбы, подвешенные террористами.
Владимир Кара-Мурза: Знала ли ваша редакция о кассете, которую террористы передали с заложницей со своими требованиями?
Раф Шакиров: О сути требований мы на тот момент знать не могли, о кассете мы написали, что были переданы кассеты, из чего следовало, что это не просто любительская съемка, а что переданы некоторые требования. Суть требований на тот момент, находясь на месте событий, тогда мы разузнать не могли. Собственно суть требований, насколько я понимаю, гораздо позже появилась в прессе, уже после штурма все эти подробности стали известны. Как и все эти события, более подробно события, которые выяснилось в процессе суда. Все, что мы написали на тот момент, что мы знали, что дети попали в перекрестный огонь. Мы написали, что это был штурм, а не случайность, что тоже в тот момент это была газета «Известия». Многие подробности шокирующие на тот момент, которые, безусловно, в ходе суда были перекрыты еще более шокирующими подробностями – применение огнеметов, танковой атаки и так далее, можно длить этот список.
Было ли сложно освещать? Я вам скажу, что после того, как мы опубликовали материал о шахидках, нам сделали первое предупреждение, что не надо расшатывать ситуацию. А второе предупреждение сразу же последовало после захвата школы в Беслане. Нас из Кремля предупредили, что эти события надо освещать «спокойно». И чтобы было понятно, как спокойно освещать события, достаточно открыть газеты за те дни и увидите, что, например, в «Российской газете» это событие было среди многих, в том числе и событий культуры, жизнь продолжается и о погоде. Когда произошел штурм, понятно, что мы абсолютно не думали об этих предупреждениях, считали, что, как и все нормальные журналисты, мы видели, как беспардонно врут на телевидении. Потому что людям передают одно, и кроме того, что мы видели в эфире, пытались скрыть. Вы помните, на НТВ меняли ведущего, который слишком много говорил, посадили другого, который стал затыкать собственных корреспондентов, которые пытались сообщить. «По предварительным данным количество погибших…». Перебивает его ведущий, говорит: мы не знаем никакого точного количества погибших. Точка, репортаж закончился. Мы так же видели, когда, мы люди военные, сборы мы проходили, когда танки стреляют, мы понимаем, что это такое. Все корреспонденты, все как один говорили: вот слышны залпы гранатометов. Перепутать выстрел из гранатомета и танковый выстрел невозможно. То есть вранье было сплошное. И собственно в том выпуске, который газета «Известия» сделала после штурма, там была колонка госпожи Петровской про это вранье откровенное, там было много, там были репортажи, там были шокирующие подробности, там была шокирующая съемка и там были подробности экспертов по борьбе с террористами, которые как раз подтверждали нашу версию со штурмом и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков, главный редактор газеты «Новые известия», сожалеет об упущенных возможностях.
Валерий Яков: Если говорить о пяти годах, прошедших после Беслана, то ясности не прибавилось во всей этой истории и в том, почему она произошла, и в том, насколько правильно штурмовали, освобождали, спасали детей. Удалось отвлечь внимание нашего общества от материалов расследования и того, насколько было объективным. К сожалению, СМИ сыграли в этой истории не самую благовидную роль, потому что по большому счету забыли это событие и буквально несколько изданий методично отслеживали все, что происходило вокруг расследования и пытались информировать общество. Но тиражи этих изданий, таких как «Новая газета», конечно, не в состоянии покрыть всю нашу аудиторию. Масштаб этой трагедии настолько велик, я думаю, через годы после того, как сменится власть и сменится режим, то все-таки эту историю раскопать до конца. И та правда, которая не раскрыта и не озвучена, будет обнародована.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тулу, радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Рафу Шакирову. Когда читаешь фронтовые репортажи Эрнеста Хемингуэя или Василия Гроссмана, то понимаешь, для чего они написаны – для того, чтобы люди знали правду. Хотя на фронте тоже было нелегко репортажи писать. Поэтому эти репортажи читают до сих пор. Вот когда смотришь каналы российского телевидения по Беслану или репортажи из Цхинвала, вот это такое вранье, которое… Ну что, люди в джунглях что ли живут? Потом смотришь CNN и видишь настоящую картину. У меня вопрос: почему эта пропаганда тупая по телевизору называется репортажами с места событий?
Раф Шакиров: Действительно, здесь идет подмена понятий. Я работал на «Вестях», я одно время был генеральным директором главным редактором программы «Вести», и там я сталкивался, я привел туда людей, которые в первую чеченскую за сто рублей командировочных бегали со штативами и камерами под пулями. Этот репортаж ни с чем не спутаешь. Я совершенно согласен с тем, кто задает вопрос. Этот репортаж, который ведется под реальным огнем, его ни с чем никогда не спутаешь. Но были и другие, не будем называть фамилии, которые до сих пор, кстати, получили многие премии, награды за освещение осетинской войны, которые договаривались с десантниками, чтобы сзади летели пули, а он невозмутимо стоял, ни один нерв у него не дрогнул. К сожалению, и такие были, и они остаются. И главным образом, к сожалению, сейчас востребован как раз второй сорт журналистов. Никакой это не репортаж с места событий, а некая имитация журналистики.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, член думской комиссии по расследованию событий в Беслане, имел особое мнение по поводу произошедшего.
Юрий Иванов: Официальная версия - это то, что комиссия подписала, 21 член комиссии, из них два Савельев и бывший адвокат Иванов Юрий Павлович, они отказались подписать это заключение, у них было свое мнение по этому поводу. Но особое мнение регламентом комиссии предусмотрено не было, поэтому два лица высказали свое мнение. Савельев даже книгу издал, а я в соответствующей большой статье в «Советской России» высказал свою позицию. Различие в официальной позицией и моей очень простое: я считаю, что никакого произвольного взрыва в школе не было, он был инспирирован нашими силовыми структурами. Силовые структуры могли получить указание только от президента Путина. Был проведен штурм, производился он в самой жесткой форме. Отсюда огромные потери мирного населения и в личном составе. Потому что шла зачистка этих помещений и «альфовцы» атаковали помещения, шли на пули, отсюда такие большие потери спецотряда.
Владимир Кара-Мурза: Привлекали ли ваших журналистов в качестве свидетелей для комиссии Торшина?
Раф Шакиров: Насколько мне известно, никто не был вызван на эту комиссию. Хотя, справедливости ради скажу, дело в том, что господин Яков говорил, что «Новая газета». Я следил за всеми изданиями, «Коммерсант» регулярно отслеживал, надо отдать должное, суд. Но поскольку дело было особое, я следил и по интернет-сайтам, и беседовал с журналистами с голландскими, немецкими, со всеми, чтобы восстановить картину полностью, с теми, кто своими глазами все это видел, снимал. И конечно, следил за теми событиями, которые последовали позже. Выяснились подробности. Если, кстати, сейчас опубликовать даже слушания на комиссии Торшина и впоследствии особенно суд, то поверьте мне, это будет шокирующий документ, просто нереальный. Потому что атаковали и танками с тыла, танк был сожжен боевиками. Внутри шли бои с применением огнемета. Вот на тот момент мы таких подробностей не знали. Но то, что это штурм - это однозначно было подвержено в первом нашем репортаже. Отвлекающий маневр был с офицерами МЧС, которые попытались забрать погибшего, именно в этот момент произошел взрыв. В этот момент началась стрельба сначала офицерами «Вымпела». Это было на глазах нашего собственного корреспондента. И потом вбежавший офицер через некоторое время пальбу прекратил, потому что началось паническое бегство и так далее, кто-то попал под перекрестный огонь.
Если сейчас выяснять все эти подробности, то, конечно, операция сама, безусловно, волосы дыбом встают, что же там происходило внутри. Если вы обратили внимание, никто не оцепил место происшествия, никто не проводил следствие, место затоптали и так далее. И конечно, все следы были убраны. Как известно, часть заложников это признали, руководители республики, в последствии были обнаружены уже после событий в районе Моздока. Что означает, что, во-первых, не все террористы были уничтожены, что они ушли с частью заложников, иначе своим ходом пешком в Моздок, не идя домой, там оказаться не могли, их там обнаружили. Вот эти все крупицы утечки информации из открытых источников свидетельствуют о том, что операция была из рук вон плохо. Им удалось выйти в ночь, расставить снайперов на крыше и так далее. То есть эти подробности шокирующие по организации самого штурма. Дальше я могу сказать, очень важно по урокам теракта, почему-то говорят, очень часто говорят: ах, очень жалко, там наши ребята погибли. Конечно, погибли мне чрезвычайно жаль, я высказываю соболезнование родственникам, близким. Но как ими руководили? К сожалению, у нас все спецслужбы заточены на то, чтобы уничтожить противника, а задача спасения людей - это совсем другая задача. И собственно приказ такой стоит – уничтожить противника. Так было и в «Норд-Осте». Таким образом, никакой инфраструктуры, никаких специальных средств, никаких учений. У нас разработаны самые новейшие вооружения в области электромагнитных импульсов, инфракрасного видения и так далее. Вот эти отряды спецназа выполняют армейские задачи армейскими средствами, а это во время в условиях захвата заложников неприемлемо. Методология подготовки совсем другая должна быть. Вот, кстати говоря, о чем мы говорили в газете «Известия». Мы из всякого операции хотели извлечь урок. И надо сказать, мы впервые написали после терактов в метро, что эксперты нас поддержали и стали назначаться сортировщики, медики, которые говорят – этого на стол, а этого просто перевязать, у этого шишка и стали разворачивать походные госпиталя, как во время войны. Вот в этом задача журналистики. А многие думают, что мы ковыряемся в чем-то, чтобы очернить наше доблестное отечество.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, тогда «Московские новости», «Новая газета» выходили два раза в неделю, а «Известия» два раза, был московский вечерний выпуск.
Раф Шакиров: Мы выходили ежедневно, так же как «Коммерсант» выходил, я имею в виду, кто плотно освещали. Я могу сказать, что первое сообщение о количестве, подтвержденное, у нас было интервью, но и «Коммерсант» написал об этом. Но поскольку опять мы были на переднем крае, было много подробностей, скажем, и сам факт штурма, и так далее, что у других на тот момент не было просто потому, что наши люди оказались ближе и видели собственными глазами.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить Анну Политковскую, которая летела туда бортом военным и попала в госпиталь в Ростове. Или корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий, который был арестован на пять суток в аэропорту Внуково. Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я, знаете, все анализирую и уже решил написать книжку про Путина. Просто хочу задать вопрос, что все теракты, которые во время Путина стали, почему-то каждый теракт Путин использует в своих целях. Я буквально позавчера кассету воткнул и смотрю: пять с половиной лет назад, за полгода теракта в Беслане как раз НТВ, Рыжков с Вешняковым стоят по поводу выборов. Рыжков говорит: вы так уверенно говорите, что у нас будет четыре партии. И вдруг после теракта Путин через три дня выступает и говорит, что я отменяю в связи с тем. А следствие когда ведут, как обычно задают вопрос: кому это выгодно? Путин обрушился на «Норд-Ост», на НТВ, когда они показывали и он говорил, что на крови хотите свои рейтинги делать. А он на крови детей использовал теракт. У меня нет сомнений, что 90% всех терактов – это спецслужбами сделано, и Путин это прекрасно знает.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете информацию о том, что некоторые члены банды этого полковника были двойными агентами?
Раф Шакиров: Этому нет пока подтверждения достаточно ясного. И я, честно говоря, не думаю, что в данном случае, говоря про бесланский теракт, что это была такая задумка. Надо сказать, вот эта контратака, которая последовала с наступлением на права, она готовилась заранее. И для того, чтобы просто перехватить инициативу, естественно, использовали, в данном случае это были «Известия», в «Норд-Осте» это было НТВ. Я на этой встрече, кстати, присутствовал, когда Путин сказал: если вы считаете этих граждан своими.
Владимир Кара-Мурза: Он намекал на происхождение Бориса Йордана.
Раф Шакиров: Возможно. Кстати, до встречи выяснилось достаточно достоверно, что это не была прямая трансляция, она шла с задержкой. Кому нужно постфактум, что называется, она шла с задержкой, никакого серьезного влияния ни на что оказать не могла. Это существенный момент, который как при обвинении меняет картину происшествия. Однако выводы не были отменены, потому что они, как говорится, были сделаны заранее. Что касается, вернемся к двойным агентам, для этого должны быть серьезные, веские доказательства подобного рода вещей. Но на мой взгляд, эта конспирология мало что объясняет, если честно. Мне кажется, что главное, что выводы из Беслана не были сделаны ни в области безопасности, ни в политической области и даже сейчас в пятилетие никто об этом не вспомнил.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, до сих пор не имеет ответа на ключевые вопросы.
Игорь Чубайс: Очень много осталось неясным, осталось невыясненным, осталось запутанным. В самые трагические дни нам говорили, что это организовал Масхадов, а позднее стало известно, что напротив Масхадов стремился дойти до Беслана и уничтожить террористов. Он просил, чтобы ему разрешили проход, не мешали дойти до Беслана. Многое другое остается неясным, не разобранным, нераскрытым. О матерях Беслана пытаются забыть. Неудивительно, что проблема эта не решена. В Дагестане опять произошел взрыв, видимо, был связан с 1 сентября. Пока не скажут всю правду, не разберемся.
Владимир Кара-Мурза: Что вам известно о том, что Анна Политковская договорилась с Ахмедом Закаевым тогда и президент Аушев успел нескольких детей вывести из школы?
Раф Шакиров: С Аушевым пересекся наш корреспондент, и почему удалось взять у первых же людей, которые вышли, интервью. Да, известно, это мужественный поступок, который скрыть невозможно было. Но больше никто с Аушевым не разговаривал. Понятно, что многие другие пытались вывести детей. Честь им и хвала, что кого-то удалось спасти. Тогда на тот момент еще не было достаточно точно известно, что террористы требуют, чтобы было появление Масхадова, Зязикова и других всех лидеров, которые, кстати, испугались и никуда не полетели, как было справедливо сказано, развернули свои маленькие самолетики. Они даже рядом, что называется, не появились. Самое удивительное, сейчас мы говорим о правде и так далее, никто не заинтересован из властей довести дело до конца, никто не был наказан, за исключением стрелочников, как водится. Все мы предполагаем, что кто отдавал приказы, однако неизвестно, кто руководил операцией, почему пустили танки, почему не было плотного кольца оцепления. И вопросов каждый раз, как с «Норд-Остом», остается много.
Но самое главное в этих историях, не дай бог, повторится что-то такое. К моему глубочайшему прискорбию, повторяются те же самые ошибки. И собственно расследование по Беслану требует именно этих решений, чтобы были проанализированы ошибки и эти ошибки и в области политического руководства, и в области самой операции, и в подходе к подобного рода операциям, и в снаряжении спецназа и так далее. Отношение к этим ребятам весьма и весьма. Погибли наши спецназовцы. Волей случая я был, тогда пригласили главных редакторов в Кремль, я помню, как пришли за награждениями группа «Альфа». Я случайно из коридора увидел: идет проливной дождь, все они в черных костюмах, по случаю купленных, все они много не зарабатывают, в галстуках. Идет проливной дождь, все они стоят на улице, ждут своей очереди, когда в узкую рамку пропустят миноискателей. Вот такое отношение к героям. Конечно, пока все не будет разобрано, в конце концов, они выполняли свой приказ, как их учили. Как это было сделано – ужасно. Но это вопрос к их командирам, к политическому руководству. Потому что, к сожалению, мы так и не научились бороться с терроризмом в мирных условиях. И задача не ставится, если перед спецслужбами Запада ставится задача прежде всего спасти людей, из-за этого выбираются методы. Посмотрите, взрыв в заминированном зале, кто мог пойти - только отчаянные головы, люди, которые получили приказ на уничтожение. Кто мог применить в школе, когда террористы прикрывались детьми, применить огнеметы? Как можно на такую школу идти танком? Это отчаянные приказы. Более того, они проводятся без соответствующей разведки.
Я специально изучал всю документалистику событий многие, которые связаны с деятельностью ФСБ и как отдаются приказы, как оцепление и так далее, документальных фильмов пересмотрел кучу. И понял, что никто не принимает решения, никто не занимается разведкой, все ждут приказа из Москвы, оттуда давят – давай. Не дают ни специальных средств, не дают возможности для разведки. И только лобовая атака. К сожалению, это и при Ельцине были такие случаи.
Владимир Кара-Мурза: Президент ассоциации ветеранов группы «Альфа» Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции «Единая Россия», верит официальной точке зрения.
Сергей Гончаров: В понятии спецподразделения штурма школы Беслана не было, просто наши офицеры спасали детей. Поэтому было столько потерь с нашей стороны. То, что произошло это, конечно, трагедия, но говорить о том, что спецподразделение штурмовало, я не могу, потому что это была операция по спасению детей. И сделать в той ситуации ничего другого, мне кажется, было невозможно. Мне трудно перевернуть историю на пять лет, сказать, можно было вести переговоры в той ситуации, в которую попали дети в этой школе, в той ситуации, в которую попали спецподразделения при освобождении детей, я думаю, что историю повернуть нельзя и произошло то, что произошло.
Раф Шакиров: Отличная точка зрения: что произошло, то произошло. Беда в том, что будет происходить, будет происходить в том же ключе. А вот этого, на мой взгляд, допустить никак нельзя. Я не беру политическую составляющую, нужно ли вступать в переговоры, не нужно, давайте ее оставим в стороне. Но операция, уважаемый представитель спецслужб, не хочет называть это штурмом, хотя де-факто сказал - это была операция по освобождению детей. Назовите это так. Но кто произвел первый взрыв для входа в здание? Собственно даже не в этом дело. Как велась сама операция? Проведена ли была разведка? Почему боевики смогли уйти? Почему внутри применялись огнеметы? Кто-то может мне сказать, что это производилось потому-то, потому-то. Вот этого расследования никто не проводил. Где специальное оружие, где специальная защита.
Хорошо, его не было на тот момент, но сейчас мы можем произвести анализ всех этих событий поэтапно, пошагово и подумать над тем, как можно действовать. Можно ли убирать стены, не производя взрыв, например, есть такое оборудование, оно дорогостоящее, но может быть такое подразделение и может, их всего два на всю страну, может быть страна может обеспечить такие подразделения специальной техникой. Почему ребята, которые ворвались в зал, практически были обречены на смерть. Те, кто первые входят, они практически обречены на смерть. Вот вопросы. И эти вопросы не к их храбрости, перед которой можно преклоняться, а вопросы к руководству военными действиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я корректировать и контролировать свои высказывания не умею, как это делают люди, не видевшие все ужасы чеченской войны. Мне, как свидетелю этих зверств федеральных сил на территории Чечни, трудно удержать свои чувства и эмоции, поэтому и говорю без стеснения. Бесланская трагедия, я уверен, что это не боевики захватили бесланскую школу, а спецслужбы России.
Раф Шакиров: Еще раз говорю, у меня для этого нет никаких абсолютно данных - это предположение слушателя. Кстати говоря, с кем бы я ни разговаривал, со свидетелями, которые были там, боюсь, что, конечно, все несколько иначе дело обстояло. Потому что, честно вам скажу, что если бы вы хотели произвести такого рода операцию, то, наверное, без таких жертв обошлось бы все это дело. И главное - какова цель? Ведь последующие действия, даже школьнику понятно, что они никакого отношения к Беслану не имеют, никакой связи. Назначение губернаторов, какое это отношение имеет к борьбе с терроризмом? Да никакого.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Марина Литвинович, главный редактор сайта «Правда Беслана», в «Еженедельном журнале» опубликовала свое исследование по каждому террористу, сколько раз он был задержан до этого спецслужбами. Некоторых выпускали из тюрьмы на похороны братьев. Наверное, наши радиослушатели прочли это. Ваш бывший сотрудник Иван Егоров, военный корреспондент издания «Газета», работал в те дни на месте событий.
Иван Егоров: Сложнее всего было в тот момент получать информацию. Потому что 1 сентября информации не было практически никакой, я имею в виду официальной. Кто захватил, зачем, почему. И естественно, все приходилось добывать на месте. Что касается передачи информации, слава богу, что не было никакой цензуры, и кто мог куда пробраться, туда и пробирался. Если я мог сидеть под школой, где падали рядом гранаты, то я соответственно сидел и что-то мог выдавать в прямой эфир на радио, в том числе о количестве заложников, когда узнал что там не 300, понятно, что там учится почти тысяча человек. Тяжелее всего было работать телевизионщикам, которые стояли на площади, к ним выходил официальный представитель, что-то говорил. Вот это они вынуждены были давать в эфир, естественно с камерой ни за какое оцепление не могли пройти. Если бы не было нас на месте, то вряд ли бы вообще страна узнала бы правду об этой трагедии.
Владимир Кара-Мурза: Иван Егоров заговорил о цензуре. Воспринимали ли вы как цензуру те меры, которые были приняты против вас лично после завершения событий в Беслане?
Раф Шакиров: Я работал в газете «Известия» в очень свободной обстановке, и за это огромное спасибо издателю Вафу Акопову должен сказать. Потому что и в том числе никаких вообще не было, из Кремля были указания, чтобы спокойнее, а там никаких указаний не было, мы работали абсолютно свободно. Более того, в момент освещения событий, прямо скажу, просто уже в момент штурма никаких указаний не было, они были заняты совсем другими делами. Свою отставку, да, конечно, с чем я могу ее связать? Конечно, с этим. Потому что мы встретились с издателем, поговорили, было сказано: они хотят крови. Я сказал: давайте я ухожу, а реакцию оставим, я беру на себя все это, и таким образом все это произошло.
Конечно, это был несомненный сигнал, потому что действительно были многие корреспонденты. Но в контексте событий с учетом взрывов в метро, с учетом того, что мы первые сообщили о количестве, и с учетом репортажа, где понятно, что попадание детей под перекрестный огонь наших спецслужб – это равносильно предательству было. Конечно, такую информацию никто и слышать не хотел. Но никто не скрывает - у «Известий» особый статус. Поэтому сделали такой показательный процесс, чтобы другим неповадно было. Конечно, эта мера цензурная, она работает, всем напоминает границы дозволенного. Сейчас включены в отличие от советского времени внутренние цензоры. Каждый редактор сто раз подумает, прежде чем что-либо ставить: а зачем мне это надо?
Владимир Кара-Мурза: Многие хранят в семьях тот памятный номер «Известий» с фоторепортажем. В тот же день вышла «Комсомольская правда», где было 180 фотографий погибших детей, почему-то в отношении нее не было оргвыводов.
Раф Шакиров: Она вышла чуть позже, потом появилось много фотографий. Что касается детей, на мой взгляд, дело не в фотографиях. Потому что, почему пошла версия гулять, мы с издателем говорили, нужно было придумать какую-то формальную версию претензий ко мне со стороны работодателя. И она была придумана: неформатный номер, фотографии и так далее. Безусловно, Кремль беспокоили вовсе не фотографии, а именно те факты, которые выдавала газета и про штурм, и про перекрестный огонь, и про пострадавших детей, попавших под прекрасный огонь, и про фотографии тоже. Все-таки «Известия» газета общенациональная, и соответственно, там важны не сами фотографии как таковые, а то, что вы передаете и под каким углом зрения. Плюс, конечно, мы полностью разобрали позицию по телевидению и так далее. Действия спецслужб, эксперты западные спецслужбисты, у нас отдельная страница была этому посвященная. Разобрано по полной программе. Если это читать, понятно, что полный провал властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вначале я немного критику, только вы особенно не злитесь, не обижайтесь. Дело в том, что это задумано и никто из наших правителей никогда не будет этим делом заниматься. Они спрятали спокойно. Давно это дело разработано. Вы сами понимаете, что сейчас надо немножко китайцев продвигать вперед. Значит надо наше население поубавить. Это очень интересная разработанная система.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете после этой трагедии действия в отношении «Матерей Беслана», то, что весной этого года налоговая полиция Беслана пыталась взыскать с них средства за обучение в лицее «Кораллово»?
Раф Шакиров: Это первый эпизод. Если вы помните, в начале суда власти научились работать и со СМИ, во-вторых, научились работать, сначала был единый комитет бесланских матерей, властям удалось внести раскол в него. Были пущены самые грязные средства для этого, для дискредитации, для представления части матерей чуть ли не умалишенными. Все эти грязные методы привели к тому, что «Матери Беслана» раскололись. Сейчас там продолжается, помимо замалчивания, втихую ведется очень грязная работа. В частности, эти факты про налоги - это факты безусловного давления, это напоминание о том, что если вы возьметесь за дело по новой, то ждите подобного рода акций.
Надо сказать, у нас сегодня будет на сайте сюжет об этом, дети Беслана вспоминают, как они прожили пять лет, и там есть эпизоды с суда - это съемки ВВС, где дело доходило просто до драки. Потому что врали настолько даже на суде в лицо, что люди, пережившие эту трагедию, вынести это не могли. Это дело специально провоцировали. Требовать от матерей, которые потеряли своих детей, выдержки в таких условиях невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Странно вел себя тогда доктор Рошаль, которому кто-то посоветовал призвать всех бойкотировать суд над Нурпаши Кулаевым.
Раф Шакиров: Без комментариев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я с вашим гостем не согласен в том смысле, что никаких ошибок тут не было, все совершенно очевидно. Дело в том, что политика властей направлена против народа, как против врага. И поэтому здесь все средства используются, начиная от взрывов домов, «Курска» и так далее, всех терактов, Беслана. Когда журналист при взрыве электростанции поднял вопрос, чтобы спасти оставшихся, то дело подняли против этого журналиста. У меня такое ощущение, что Россия оккупирована какими-то оккупантами, которые передают власть из рук в руки, и почему-то международное сообщество не реагирует, у них же там права человека прокламируются.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сделаны за пять лет те выводы которые должна власть извлечь из взаимоотношений с прессой?
Раф Шакиров: Вы будете, наверное, удивлены, но сделаны. Сделаны выводы, как работать с прессой более жестко, сделаны выводы, как больше замалчивать информацию, сделаны выводы, как прессовать тех, кто пытается правду уже на раннем этапе, не дожидаясь выхода номера. Недаром слушатель привел пример Саяно-Шушенской ГЭС. А между прочим первые выводы которые сделал главный редактор Интернет-сайта, они подтверждаются сейчас. Но власти действительно сделали выводы. Смотрите, по Саяно-Шушенской ГЭС создали четыре комиссии, тогда была всего одна торшинская. Сейчас стали умнее действовать - четыре комиссии. Самую главную возглавляет товарищ Сечин. И главные выводы, которые они должны сделать - как восстанавливать Саяно-Шушенскую ГЭС. Никто не ставит вопрос, кто виноват, что произошло, по каким причинам и сделать выводы, как избежать дальше. То, собственно, в чем заинтересовано общество.
А оккупанты, о которых слушатель говорит - это не какие-то инопланетяне, не засланные казачки, это обыкновенные чиновники, которые сидят тихо и хотят свои дела вести точно так же. И люди, которые несут прямую ответственность и за преступления Беслана, и в том числе Саяно-Шушенской ГЭС, все они сидят на своих местах. Это один из главных признаков. Вы знаете, нам очень не повезло. Германия пережила денацификацию, правда, это извне было сделано, а мы декагэбизацию не прошли. Все люди остались на местах. И те, кто расстреливал наших дедов и так далее дожили спокойно до глубокой старости с повышенными пенсиями. Так и будет продолжаться, к сожалению, если мы не захотим в этом разобраться. А разораться не с тем, чтобы свести счеты, а чтобы было защищено и от этих чиновников, и от их глупости, и от их преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», позднее сам побывал на месте событий.
Александр Проханов: Да, я помню, когда был несколько лет назад в этой школе, я думюл, что боль, эти страдания никогда не исчезнуть. А ведь на эту катастрофу накладывается другая, третья, четвертая. Таких катастроф, таких взрывов сегодня в России множество. Страна превратилась в огромную могилу. И кто здесь виновен, какой террорист взорвал нашу страну? У меня нет ответов на эти вопросы. Конечно, родители будут долгое время искать и сомневаться в выводах комиссии, либералы будут считать очень важным доказать народу, что залп первый был сделан федералами. Но разве в этом проблема, разве в этом уроки Беслана? Уроки Беслана в том, чтобы дети по-прежнему умирают, дети по-прежнему гибнут, страна по-прежнему погружается в пучину крови и войны. Кавказ сегодня – это потенциально десятки и тысячи Бесланов. Это горько, это страшно, это необъяснимо.
Раф Шакиров: Прекрасный образчик текста Проханова. Действительно больно, необъяснимо. Все это здорово. Я бы, например, не хотел бы услышать нечто подобное, когда бы оказался на операционном столе врача. Врач должен действовать точно и профессионально. Если он совершил ошибку, то он должен за это отвечать. А если бы он сказал: как страшно, паренек, что ты попал на мой стол. Вся страна взорвана гексогеном. Да, кто это сделал, я не знаю, почему тебя зацепило, я тоже не знаю. Что же делать? Тебе крышка. Но это наша общая беда. Что это за разговор? Кстати, господин Проханов владеет этим искусством просто филигранно. Взять и передернуть - называется это. Ведь мы говорим о конкретных вещах, а тут всю Россию взорвали. Какие бесланские дети, когда такая радиация, перефразируя. Что из этого пассажа следует? Да ничего. Переживать за нашу бедную матушку Россию. Вот что из этого следует. А значит, что никто не виноват. Какие-то внешние силы что-то с нами делают - вот какие выводы напрашиваются. Это, кстати говоря, одна из пропагандистских методик нашей власти. И господин Проханов поэтому прекрасно выступает везде и на телевидение появился, как вы видите, и из запретных вышел, и медаль получил от Никиты Сергеевича Михалкова, и вообще выступает в нужном направлении. Как военные говорят, действуете в правильном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Либералов, которых Александр Андреевич упомянул, что у них особое мнение в комиссию по Беслану было, как раз в 2004 году не было либералов в Госдуме, а особое мнение имели депутат Савельев от фракции «Родина» национал-патриотической, депутат Иванов от фракции КПРФ.
Раф Шакиров: Какие факты, разве они имеют какое-то значение? Либералы - это сила, это мощь, это угроза. А сказать, что Иванов, Петров, Сидоров имел особое мнение - это не прохановский масштаб.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застраховано ли российское общество спустя пять лет от повторения трагедий, подобных случившейся в Беслане?
Раф Шакиров: Сегодняшний взрыв с этой взрывчаткой, который разнес милиционеров буквально, которые остановили эту машину, я думаю, что это была попытка напоминания о Беслане. Кстати, трагедия Беслана не один день она длилась, к сожалению, эта угроза сохраняется. Мы специально анализировали ситуацию в школах. Надо делать выводы какие-то. Тревожную кнопку, как сам Шойгу говорил, не везде установили. И вообще нужно методику в Израиле, страна, которая живет в условиях террора, там школы строятся по определенному принципу, там есть техрегламент. У нас ничего не сделано. Не надо стенать, как говорили, хватит бороться за чистоту, надо подметать. Хватит стенать, что Россию взрывают, что мы такие беззащитные. Надо защищать школы, нужно выработать техрегламент, особенно в южных республиках, правила безопасности. Кроме того, кнопка ведет к ментам. И дальше мы можем сказать, если штабы, которые обязаны принимать решение, мы прекрасно понимаем, что эта кнопка ведет далеко. И пока эти кнопки будут нажаты, террористы, как было в Беслане, сядут, капитально окопаются, займут круговую оборону. То есть фактор внезапности вы уже потеряли, потому что вертикаль власти выстроена и кнопка, которую нажимают в школе, будет доходить до самого Кремля. Никто не примет решения самостоятельно по этому поводу, к сожалению. И это тоже один из уроков Беслана.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько опасна для российского общества эта практика, появившаяся даже не тогда, пять лет назад, затыкать рот независимым журналистам?
Раф Шакиров: Сейчас, к сожалению, затыкать рот особенно не приходится, настоящих буйных мало стало, кого-то убили, кого-то запугали, кого-то отстранили от профессии, кому-то выдали волчий билет и так далее. Сейчас, к сожалению, я снимаю шляпу перед теми, кто еще пытается, как этот журналист с Саяно-Шушенской ГЭС, разобраться в событиях. Таких, к сожалению, мало остается, но будем надеяться именно на них. Я могу сказать, что цензура везде проходит, причем боятся элементарных вещей. Я уже говорил о фронтовых корреспондентах. Вот Саша Минаков прекрасный фронтовой корреспондент, даже когда он был на взрыве в Ираке, и то ему не дали дать материал. Казалось бы, он под пулями был, машина попала под пули. Уникально, любой бы канал заплатил бешеные деньги, но ему этого даже не дали.