Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – я так еще никого не объявлял, седьмой год, клянусь, – пенсионер Анатолий Григорьевич Лысенко. Здравствуйте, Анатолий Григорьевич.
Анатолий Лысенко: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Пенсионер Анатолий Григорьевич Лысенко когда-то, когда он работал, он работал в Останкино и много чего делал, в частности, если я так скажу навскидку, программу «Взгляд», например, чтобы почтенная публика представляла, кто сегодня пришел ко мне в гости. Здравствуйте, пенсионер Анатолий Григорьевич.
Анатолий Лысенко: Здравствуйте, трудящийся Виктор Шендерович.
Виктор Шендерович: Я сейчас потружусь немножко, ну, в общем, в свое удовольствие. Говорить, конечно, будем обо всем, о чем захотим, а начнем, разумеется, с телевидения. Программа «Взгляд» была таким пиком не только для вас, она была пиком для страны. И когда мы говорим о перестроечных временах, то мне кажется, что иногда раньше фамилии Горбачев выскакивает вот эта троица, вдруг это телевидение немыслимое совершенно. Вечером в пятницу, я свидетельствую, что жизнь замирала, что под это строились графики жизни, чтобы, не дай бог, не пропустить. Давайте скакнем еще назад, на пару десятилетий, как вы попали на телевидение, где этому учат?
Анатолий Лысенко: Учат в Московском институте инженеров железнодорожного транспорта. Очень хорошая школа подготовки. Там готовят, как мы говорили, из него выходят актеры, из него выходят…
Виктор Шендерович: Это кто? Кто – сразу засвечивайте.
Анатолий Лысенко: Актеры самые разные, Вадим Реутов, масса. Из него выходят кинорежиссеры, из него выходят фокусники, спортивные комментаторы.
Виктор Шендерович: Кто угодно, только не инженеры железнодорожного транспорта.
Анатолий Лысенко: Иногда из него выходили замуж, иногда выходили телевизионщики, скажем, Саша Масляков, я, оператор Ефим Рацимор. Много народу выходило. И естественно, инженеры железнодорожного транспорта, остатки.
Виктор Шендерович: Остатки, кто не вписался.
Анатолий Лысенко: Вот там готовят людей. Вы знаете, действительно чудесный институт, я его очень люблю. Его некоторые называли пажеский корпус Министерства путей сообщения. Это было понятно, потому что большинство из нас были детьми железнодорожников и у большинства из нас родители учились в институте.
Виктор Шендерович: Вы тоже?
Анатолий Лысенко: Да, и папа, и мама, и жена, и сестра, и муж сестры, и братья жены. Кошмар! Кроме моего внука и дочки.
Виктор Шендерович: У вас семейственность.
Анатолий Лысенко: Все. Дочка при слове МИИТ начинала бешено рыдать, в результате, бедная, сломала себе жизнь и стала врачом. Так что я теперь гарантирован. Так как она вдобавок ко всему и анестезиолог, я гарантирован безболезненным уходом. Вот она отказалась, и отказался сын сестры, он стал доктором наук, химиком.
Виктор Шендерович: Тоже не сложилась жизнь.
Анатолий Лысенко: Да, жизнь не сложилась. Я всегда говорил: могли бы быть нормальными инженерами путей сообщения. Вот там готовят. Потом готовит жизнь, люблинский литейный механический завод.
Виктор Шендерович: Какие годы это все были?
Анатолий Лысенко: Кончил я в 60-м институт, до 65-го работал на заводе, потом учился в аспирантуре, потом преподавал, а потом пришел на телевидение в штат. Но передачу первую я сделал, сейчас я вам скажу, в общем, в 58 году, по-моему, первую передачу.
Виктор Шендерович: Я родился как раз.
Анатолий Лысенко: Первая передача, тогда это было «Большое чудо», я там принимал участие в какой-то идиотской дискуссии на тему дружбы, любви и так далее.
Виктор Шендерович: А как это выглядело? Опишите это передачу. Что в кадре, что мы видим?
Анатолий Лысенко: В кадре сидели люди, я сам не видел, как вы понимаете, потому что записи не было. Это был живой эфир тогда, записи не было.
Виктор Шендерович: А вы там сидели?
Анатолий Лысенко: Конечно. Запись появилась впервые, я сам себя смог увидеть – это была передача «Аукцион», тогда использовали первый раз, такая была система запись с экрана телевизора, то есть то, что с экрана снималось на кинопленку и отсматривалось. Мне это стоило больших неприятностей, потому что в момент начала этой передачи «Аукцион», с которой, кстати, началась реклама на советском телевидении, для того, чтобы вывести Володю Ворошилова из ступора, он впервые тогда должен был быть ведущим, я ему врезал по уху. Врезал, он раскрепостился, мы провели передачу. Но он забыл, что я врезал, и все время жаловался, что у него ухо болит. Я говорил, что он сам себя теребил за ухо, нервничал. Но потом через недельку мы должны были пересмотреть впервые, такая техническая возможность была, запись.
Виктор Шендерович: Это в рамках эфира врезали?
Анатолий Лысенко: Да. Я-то рассчитывал, что не видно, но потом мне кто-то из операторов сказал: «Знаешь, там на общем плане читалось». Когда мы стали просматривать запись, сели в студию, Володя как всегда в кресле, смотрит, такой насупленный, я занял положение у двери, приоткрыл дверь. Я уже знал, что он увидит, а так как он очень драчливый был. И вдруг он: «Стоп! Назад». У меня была фора, так что он меня не догнал. К сожалению, технический прогресс. Но это не помешало нашей дружбе.
Виктор Шендерович: Что такое было телевидение конца 50-х годов? Это говорящие головы? Я этого не застал.
Анатолий Лысенко: Вы знаете, вообще это было чудо – первое, что нужно сказать. Второе: это был в значительной мере аттракцион. Понимаете, на него же шли, у нас одним из первых появился телевизор, бабушка решила, что она не может жить без телевизора, она у меня человек была продвинутый. Она уговорила отца, по блату, с трудом достали в 49 году телевизор.
Виктор Шендерович: В 49 был?
Анатолий Лысенко: Да.
Виктор Шендерович: В 49-м было телевидение?
Анатолий Лысенко: Вообще телевидение началось регулярно в 45 году.
Виктор Шендерович: Нет, у нас?
Анатолий Лысенко: Было. А почему? Вообще телевидение началось в 36 году, между прочим, немцы вели трансляцию олимпийских игр из Берлина 36 года по телевидению.
Виктор Шендерович: О спорт, ты мир.
Анатолий Лысенко: Между прочим. Телевидение было в Америке, Давид Сарнов уже к этому моменту работал. А у нас появилось где-то после победы более-менее регулярно.
Виктор Шендерович: Я думал, что в 50-е.
Анатолий Лысенко: Кстати, должен сказать, что телевидение началось вообще черте знает когда. Сначала устанавливали на коротких волнах, в 34 году, по-моему, началось вещание. Было не электронное, а крутилась такая бабулька – это очень техническое, несмотря на то, что я инженер по образованию, я в этом не очень петрю. Для меня по сей день, у меня один знакомый мой, с которым вместе работал, написал, что для него телевидение, он впервые пришел на телевидение в году 90-м, что для него в телевидении нет секретов. 51 год работаю на телевидении, для меня очень много является секретом на телевидении, в частности, как это все получается, по-моему, немножко от нечистого. Но телевидение началось в 30 годы, его ловили. Кстати говоря, знаете, откуда шло? Оно шло из ЦУМа, то есть из ГУМа. Кроме Главного управления разведки там еще помещалась студия.
Виктор Шендерович: В ГУМе?
Анатолий Лысенко: Да, в ГУМе. Наверху, к ней шли ступеньки и там сидел актер и читал, мог читать какие-то произведения, приглашали лучших актеров. И там произошла потрясающая история. Тогда очень плохо было с цветопередачей, так же, когда началось цветное телевидение, один к одному. Красили лицо зеленоватым тоном и ярко красные губы выделяли, чтобы читалось. То же самое было на цветном. Я так выскочил однажды, после передачи, в метро, на меня смотрели, как на лицо нетрадиционной, тогда еще не было такого понятия, но на какого-то чудика смотрели. А тогда накрасили, получилось, что в один день выступили Москвин и Тарханов, два великих актера, они должны были читать, они были братья, как известно, и в довольно в сложных взаимоотношениях друг с другом. Не помню, кто из них первый отчитал, кажется, Москвин, вышел из этой студии и стал спускаться, там крутая лесенка была, а Тарханов поднимался. И когда Тарханов увидел спускающегося сверху зеленолицего красногубого брата, он с криком «свят, свят» повернулся, упал и больше никогда на телевидение не приходил. Вот так мы лишились возможности увидеть его. Телевидение было, конечно, в 50 годы таким аттракционом, сбегался весь народ, у нас домой в комнатку в 11 метров набивалось человек 14-15. С тех пор я на всю жизнь привык смотреть телевизор сбоку. Потому что единственное место, откуда я мог смотреть – это сбоку телевидения, почти в параллель.
Виктор Шендерович: В профиль.
Анатолий Лысенко: Еще была линза, сейчас все забыли, что перед экраном была линза. Я посмотрел на ваше лицо, вы не знаете, что такое линза.
Виктор Шендерович: Знаю.
Анатолий Лысенко: Видели?
Виктор Шендерович: В кино видел.
Анатолий Лысенко: Я видел между линзой и экраном. С тех пор так и смотрю. Тогда это был, конечно, аттракцион. А вообще это были, конечно, говорящие головы, это были певцы, статично стоящие в телевизоре, поющие.
Виктор Шендерович: А движения передавал нормально?
Анатолий Лысенко: Нормально. И, кстати говоря, первое драматическое, что было – были спектакли театра Образцова. Почему-то тогда все спектакли. Это плоское, практически отсутствие глубины, все спектакли, так что Гердта голос мы услышали до фильмов его.
Виктор Шендерович: До того, как увидели его.
Анатолий Лысенко: Да. Мы увидели как Апломбова: «Добрый вечер. Здрасьте». На всю жизнь осталось. Вот это был такой аттракцион. А так были разговоры, диспуты, борьба хорошего с прекрасным.
Виктор Шендерович: Когда вам пришло в голову, что телевидение - это нечто, имеющее отношение к политической, социальной жизни?
Анатолий Лысенко: Виктор, если честно сказать, конечно, было бы хорошо сказать, что с детских лет я понимал, что в стране отсутствует свобода. Неправда. Никаким диссидентом я не был, как и большинство работавших на телевидении. Достаточно жестким был отбор, тем более касалось меня, я был уникальным явлением на телевидении, я был принят благодаря, только благодаря ныне покойному Юрию Владимировичу Торсуеву, бывшему секретарю ЦК комсомола, а тогда директору издательства «Прогресс». Он позвонил Николаю Николаевичу Месяцеву, меня приняли на работу. До этого меня три раза забодали – у меня с анкетой плохо.
Виктор Шендерович: Что у вас с анкетой? Трудящийся.
Анатолий Лысенко: Лица с пятым пунктом не проходили. Когда меня Торсуев спросил: «Ты что, здесь не работаешь?». Я говорю: «Нет».
Виктор Шендерович: Вы будете смеяться, я про ваш пятый пункт только сейчас узнал.
Анатолий Лысенко: Он мне сказал «А что?». «Да у меня анкета плохая». Он говорит: «Ты что, белогвардеец?». Я говорю: «Нет, хуже». «Не может быть». Позвонил Николаю Николаевичу Месяцеву, и тот дал указание меня принять. После этого 22 года следом никого не принимали на редакторские должности. На режиссерские еще так себе, допускали. Так что диссидентом я никаким не был. Вы понимаете, политика и телевидение, как любая информация, всегда, конечно, связаны между собой. Сказать, что мы с самого начала чувствовали страшное угнетение – нет. Мне повезло бешено. Я считаю, что это был самый счастливый момент в моей жизни, что я на телевидение попал, если бы я попал в пропаганду или куда-нибудь еще, куда логичнее было бы инженеру попасть, я попал в «молодежку». Это было изумительное объединение, созданное двумя людьми – Валерием Ивановым, у которого, как говорил Мамедов: посмотрите на своего главного редактора – у него глаза кормящей матери. У него действительно были глаза кормящей матери. Знаете, говорят, что хороший человек – это не профессия. Это вранье. Это профессия, невероятно сложная, очень сложная, особенно в условиях той страны. Валерий был действительно порядочным человеком. И второй человек была Маргарита Александровна Эскина.
Виктор Шендерович: Ничего себе!
Анатолий Лысенко: Да, зам главного редактора. Это последний человек, к сожалению, который звал меня Толятка до последнего дня и до последнего дня, будучи в должностях значительно выше, чем Марго, при звонке ко мне говорили: «Вам звонит Маргарита Александровна». Я вскакивал, как звонок Иосифа Виссарионовича, говорил: «Да, Маргарита Александровна».
Виктор Шендерович: Она была ваша начальница?
Анатолий Лысенко: Она моя начальница. Страшно гоняла, заставляла ходить на работу. Правда, когда я однажды пришел вовремя на работу, она заглянула в комнату, увидела меня сидящим, было 9.30, она страшно испугалась, сказала: «Толятка, что случилось?». На лице был такой испуг. Я попал в редакцию, где, знаете, опять-таки это не было диссидентом – это была редакция порядочных людей.
Виктор Шендерович: А вот эта грань очень тонкая.
Анатолий Лысенко: Вы знаете, должен вам сказать, я, как ни странно, на протяжении почти 20 лет, даже больше, я был секретарем парторганизации редакции. Меня держали, потому что я умел отбрехиваться в вышестоящих организациях.
Виктор Шендерович: Сразу ловлю на этом месте, просто интересно, в каком году вступили в партию?
Анатолий Лысенко: В 1961, на заводе.
Виктор Шендерович: Это было ощущение оттепельное или это было просто нужно?
Анатолий Лысенко: Нет. Я сразу пришел на завод, я не очень рвался, не хотел работать линейным, я начал работать мастером и больше всего мне нравилось работать мастером. Фрезеровщиком у меня работал Саша Масляков, хороший фрезеровщик, кстати говоря, был, очень хороший.
Виктор Шендерович: Доточился.
Анатолий Лысенко: Да. И вы знаете, тогда же был такой лозунг: ребята, давайте больше порядочных людей, чтобы выступало в партию. Когда нас много соберется, произойдет изменение критической массы и количество перейдет в качество. Идиоты.
Виктор Шендерович: Я вам должен про это сказать фразу диссидента: вступать в партию – это как спать с сифилитичкой. И ее не вылечишь, и сам заразишься.
Анатолий Лысенко: Понимаете, он это сказал в очень поздние годы.
Виктор Шендерович: В 70-х уже.
Анатолий Лысенко: А они, российские либералы, демократы, они столько гадостей понаделали в истории тоже в расчете, что, ребята, придет народ, носители исконно, суконно, посконно. И что это же будет. А когда стали выбрасывать рояли, в поместьях резать ноги лошадям выяснилось, что это не совсем так.
Виктор Шендерович: Не прижилось.
Анатолий Лысенко: Не прижилось это. Нам тогда казалось, что это. И надо сказать, что, кстати говоря, у себя в редакции, мы старались, пока была редакция, в которой то, что я проработал в штате, ни много, ни мало 22 года, у нас был один случай персонального дела, один случай и то это был вздох облегчения, потому что выгнали человека, которого нам прислали его в качестве засланного казачка.
Виктор Шендерович: Засланный кабачок тоже.
Анатолий Лысенко: Мы выгнали с большой радостью. Насвинячил чисто морально. Такое было: ну, наконец-то.
Виктор Шендерович: То есть партия свое предназначение все-таки выполнила.
Анатолий Лысенко: А так нет, у нас никогда не было ни персональных дел, ни кляуз. Ругаться, ругались вовсю. Сказать, что мы все любили друг друга – нет. Но как только, я всегда говорю, что у меня образ был такой: как только кто-то внешний враг, «сурово брови мы насупим, если враг захочет нас сломать». Мы становились как крокодилы, хвостом к хвосту в круг и щелкали зубами. С тех пор я люблю крокодилов.
Виктор Шендерович: В вашей семей, в вашей генеалогии сталинское время каким-то образом прошлось?
Анатолий Лысенко: Вы знаете, относительно либерально. Отца посадили на очень короткое время, буквально десять дней, его вытащили обратно, уже после войны, когда была посадка очередная железнодорожников. Понимаете, какая штука, отец был…
Виктор Шендерович: То есть его посадили не как еврея, а как железнодорожника.
Анатолий Лысенко: Как железнодорожника. А может быть… Нет, наверное, как железнодорожника там забирали.
Виктор Шендерович: Слушайте, я не знал. За что забирали железнодорожников?
Анатолий Лысенко: Вы знаете, вы мне напоминаете анекдот про жидов и велосипедистов. А за что велосипедистов?
Виктор Шендерович: За что жидов я знаю, за что велосипедистов? За что железнодорожников, объясните мне.
Анатолий Лысенко: Брали железнодорожников. Брали врачей, а потом брали библиотекарей, а потом брали историков.
Виктор Шендерович: Врачей и историков, понятно, они евреи.
Анатолий Лысенко: А статистиков?
Виктор Шендерович: Статистики понятно тоже, потому что статистики говорят цифры.
Анатолий Лысенко: А железнодорожники, может быть, при проезде Иосифа Виссарионовича на юг сильно стучали колесами. Тоже возможна такая вещь. Мало ли что, поди взбреди. Отец был плоть от плоти, он окончил, образование мизерное, из нищей семьи, образование мизерное. Потом он с этим мизерным образованием на рабфак, потом окончил институт, потом он целый день отработал инженером после института и на второй день, когда вышел, выяснилось, что руководства нет. Так же, как вообще инженерного состава всесоюзной конторы, в которую его заслали. Он сидел до двух часов, после чего позвонил в приемную начальника главка, где выяснилось, тоже никого нет. Тогда он позвонил…
Виктор Шендерович: Булгаковское, помните – из 50 квартиры просто буквально.
Анатолий Лысенко: Да. Потом он позвонил в приемную Кагановича, его вызвали к Кагановичу, тот спросил: «Член партии?». «Да». «Инженер?». «Да». «Когда окончил?». «Сейчас». «Кем был до института?». «Монтером». «Будешь руководителем конторы». Другой его приятель, дядя Саша стал таким образом председателем облисполкома. Это было фантастическое время, понимаете.
Виктор Шендерович: Но мы ушли довольно далеко.
Анатолий Лысенко: Так что он был плоть от плоти, очень верил в идеи, не мог понять даже и поверить, что что-то в этой стране может быть плохое, хотя он видел, не слепой.
Виктор Шендерович: Но это было плохое нанесенное, это кто-то отдельный, который нас позорит. То есть системности не было?
Анатолий Лысенко: Системности не было. Хотя он все понимал, массу друзей забирали из института, в котором он учился. Он не мог, малейший признак критики в адрес советской власти воспринимал крайне негативно с моей стороны, со стороны мамы. Мама была другой человек совершенно, другого происхождения и все. Но, конечно, грешно говорить, я даже доволен, что не застал все, что происходит, для него это была бы такая вторая смерть.
Виктор Шендерович: Для вас когда что-то начало складываться в голове – не по ощущениям, а по выводам?
Анатолий Лысенко: Я вам скажу, когда. Как ни парадоксально, в школе. У приятеля на антресолях нашлась книжка «10 дней, которые потрясли весь мир». Издание ЗИФ, «Завод и фабрика», зелененькая. Я чокнутый на книги, поэтому для меня книга имеет свое лицо обязательно. И у нее было предисловие, подписанное Н.Ленин, и второе предисловие, подписанное Н.Крупская. Крупскую я знал, а Н.Ленин, я знал вообще-то, что он Владимир Ильич. Когда я прочел эту книжку, выяснилось, что подлюга проститутка Троцкий, который, мы слышали, что он сволочь закоренелая, что как раз он делал революцию, между прочим так. Я стал интересоваться. У папы бессмысленно интересовался, во-первых, он не очень все знал, а я стал интересоваться у мамы, которая была человек книжный и знала историю. На что мама мне сказала: лучше бы ты на эту темы не трепался. А Н.Ленин – это был один из псевдонимов Ленина. Потому что Ленин, который писал предисловие к этой книжке, которая совершенно не так рассказывает о революции. Это был первый такой, знаете, легкий толчок. Второй толчок: я очень много мотался по стране, очень много делал репортажей всевозможного рода, и волей-неволей я общался с этими людьми, с разными, и это все оседало. А потом произошел счастливый момент, нам поручили делать «Нашу биографию».
Виктор Шендерович: О, это я помню, это я уже застал. Это тоже вы?
Анатолий Лысенко: Да.
Виктор Шендерович: Церковь тоже вы?
Анатолий Лысенко: Я за это госпремию СССР получил. Вот с этого начался полный развал, потому что я получил допуск в спецхран. И в первый же день, собственно это была мечта – дорваться до спецхрана, и в первый день я рванул туда и не вылезал оттуда несколько дней.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Остановились мы на вашем приходе, неосторожно вас пустили в спецхран. Вот с этого места медленнее.
Анатолий Лысенко: Я бросился читать белогвардейские газеты, издания эмигрантские, спецпереводы – было такое, вы, наверное, не помните.
Виктор Шендерович: Нет.
Анатолий Лысенко: Были такие книжки, у них на первой странице было написано «для служебного пользования» и номер. Для начальства выпускалось, переводы такие, которые нормальным людям нельзя было читать. В частности, Черчилль, «История Второй мировой войны», и так далее. Я стал читать. Потом мамина подруга, которая работала в Ленинке, подошла ко мне как-то и сказала: «Толечка, ты учти, что все, что ты заказываешь, все это фиксируется, потом специальные товарищи это анализируют. Ты учти».
Виктор Шендерович: Настроенная система была.
Анатолий Лысенко: Но так как я отвечал за историческую часть «Нашей биографии», меня должно интересовать все, я должен был все контролировать.
Виктор Шендерович: Потом надо знать лицо врага.
Анатолий Лысенко: Абсолютно верно.
Виктор Шендерович: Я правильно говорю?
Анатолий Лысенко: Конечно. Правильность освещения. Тогда, вы знаете, когда я начал читать, кстати говоря, самое смешное, что основной удар наносили книжки, изданные у нас. Скажем, сборник то ли к пятилетию, то ли к десятилетию Октября, был общий сборник воспоминаний и потрясающие воспоминания Подвойского, который, как известно, был одним из руководителей военно-революционного комитета. И там по часам было приведено, как уходили войска из Зимнего. Выяснилось, что в Зимнем к моменту штурма находилось всего человек 60-70 юнкеров и человек сто оголтелых баб из женского батальона смерти Бокаревой. Так что никто ничего не стрелял.
Виктор Шендерович: То есть весь этот кадр знаменитый из фильма с людьми лезущими…
Анатолий Лысенко: Сейчас я вам расскажу более смешной случай. Когда я записывал, я делал «Нашу биографию», 17 год, 18-й, когда я беседовал, не будем называть, генерал армии, участник штурма Зимнего, он мне стал рассказывать, как они швыряли гранаты, лезли через ворота. А ограда вокруг Зимнего была демонтирована и из нее сделали ограду в скверике памяти жертвам революции около Путиловского завода в феврале, так что не было никакой ограды. И когда я сказал, что не было, он мне сказал: «Как не было? Что ты мне рассказываешь?».
Виктор Шендерович: Вот это совершенно поразительная история.
Анатолий Лысенко: Это гениальный кадр, понимаете.
Виктор Шендерович: Кадр гениальный.
Анатолий Лысенко: Гениальный кадр, который создал иероглиф, если хотите, образ штурма, и он вошел сюда в людей, которые принимали участие.
Виктор Шендерович: Вот это очень интересно то, что вы рассказали, это очень интересный психологический момент, который очень многое объясняет.
Анатолий Лысенко: Я вам скажу больше. Когда этот фильм вышел на экраны, меня вызвал Мамедов, человек, которого я очень уважаю, и показал мне письмо, адресованное в Центральный комитет партии, в котором группа старых ветеранов, памятью друзей, павших на ступенях Зимнего под пулеметным огнем, требовала наказать меня. За что? За то, что в фильме была фраза: «Революция в Питере была практически бескровной». А она так и была, между прочим, там пять ли шесть человек погибло.
Виктор Шендерович: В Москве больше погибло.
Анатолий Лысенко: Я думаю, что их сами свои подстрелили, потому что когда бежала толпа и стреляла в воздух, наверняка, кто-нибудь споткнулся, упал и выстрелил в впереди бегущего. Зато в Москве кровь пролилась. С меня потребовали объяснения. Я попросил воспользоваться библиотекой, помните, было собрание сочинений Ленина, нашел томик, где эти слова написал Владимир Ильич в письме Кларе Цеткин: «Революция в Питере была практически бескровной, однако в Москве (благодаря головотяпству московских товарищей) кровь пролилась». «Благодаря головотяпству» я выкинул, потому что тогда Гришин был, он очень обижался, когда критиковали Москву, даже из уст Ленина. Это сообщили в ЦК и с меня сняли это обвинение, правда, обозвав меня Геродотом.
Виктор Шендерович: Да, это неплохое прозвище. Я хочу сказать, что тут принципиально в этой истории с ветераном, который помнил, как он лез на ограду из фильма Ромма, если не ошибаюсь.
Анатолий Лысенко: Сейчас погодите. Нет, Эйзенштейна.
Виктор Шендерович: Ромм – это 18-й, октябрь.
Анатолий Лысенко: Ромм, кстати, цитировал эту фразу.
Виктор Шендерович: Да. Так вот это очень интересный эффект, который очень многое объясняет в сегодняшней нашей борьбе с фальсификациями истории. Потому что многое из того, что мы думаем, что это история – это нам вот так вбивали в голову.
Анатолий Лысенко: Мы живем в мире придуманной истории.
Виктор Шендерович: Ну, конечно. Многие из нас совершенно искренне путают то, что они, то есть то, что они прожили, они не помнят.
Анатолий Лысенко: Извините, а кадр: Ленин идет на заседание съезда Советов, гром аплодисментов, поднимается на трибуну и говорит: вытаскивайте. Ленина, во-первых, там не было – раз. Во-вторых, фразу эту произносил товарищ Луначарский.
Виктор Шендерович: Совсем, просто последнее.
Анатолий Лысенко: Глядя на ваши, глаза я понимаю…
Виктор Шендерович: Сейчас заплачу.
Анатолий Лысенко: Вы последние остатки пионерской надежды. Мы живем, к сожалению, в мире придуманной истории. Мы живем в стране, в которой по сей день не раскрыты архивы, нет стран в мире, включая Зимбабве или какую-нибудь там Замбию, в которых не были бы раскрыты архивы.
Виктор Шендерович: Знаете, я расскажу вам встречную историю про человека, то, что меня поражало в Александре Моисеевиче Володине. Он помнил, как было, его с этого нельзя было сдвинуть. У него совершенно отдельно существовали все эти фильмы и отдельно он хорошо помнил, как было. Когда мне Александр Моисеевич Володин рассказывал, как в октябре 41 года в окопах вслух они обсуждали, как сдаваться, потому что то, что война проиграна, было совершенно ясно. И вопрос только был в том, они договаривались между собой, как выходить, чтобы не расстреляли. И говорили: тебе, Шурка, нельзя, ты еврей, тебе надо куда-то в другую сторону, а мы… Когда он говорил, утверждал мне, что это был разговор вслух, и я понимаю, что Александр Моисеевич помнил, у него была способность помнить, которая так заметна в его пьесах. Когда он помнит все это. А девять десятых совершенно уверены, что 30-е годы – это «Кубанские казаки», просто вот кадр из фильма «Кубанские казаки» – это и есть 30-е годы. Это объясняет старушек со Сталиным. Потому что Сталин – это «Кубанские казаки».
Анатолий Лысенко: Во-первых, не забудьте такую вещь: есть эффект молодости. Молодость была счастливая, молодость – все. Раз. Затем так, как в нашей стране вся история развивается в пиках, то когда ты посидишь в глубине, в голодухе, в развале ко всему, как говорил Жванецкий, если других туфель не видел, то наши – во. То же самое этот всплеск. Затем святая вера нашей интеллигенции, что пришедший руководитель следующий, он вообще-то… Вы знаете, что Андропов, он чуть ли не в туалете читает Пастернака. Я же помню, как рассказывали, что, какой, он читает Пастернака.
Виктор Шендерович: Стихи пишет.
Анатолий Лысенко: Да, стихи пишет. Вот вспомните, как кончается…
Виктор Шендерович: По поводу Андропова, у Зощенко было: он не интеллигент, но в очках. Помните?
Анатолий Лысенко: Вспомните, как кончается спектакль в Современнике по Гинзбург, «Крутой маршрут». Вы помните: Берия, пенсне, посмотрите, такое интеллигентное лицо, да здравствует Лаврентий Павлович. Конечно, после Ежова Берия выглядел интеллигентом – тем, что он носил очки. Мы живем вот в такие прыжки. Затем память имеет такое свойство сбрасывать то, что было страшное. Вы знаете, меня что удивляло, я разговаривал с людьми, которые прошли лагеря, по 15, по 20 лет, они вспоминали веселое.
Виктор Шендерович: Это понятно как раз, это психологически.
Анатолий Лысенко: То же самое с войной. Ведь беда-то в чем – мы не знаем войну нашу, мы не знаем, как она шла. Извините, когда страна отметила 65 лет победы, толком не знает, сколько у нее народа погибло.
Виктор Шендерович: Плюс-минус семь миллионов.
Анатолий Лысенко: Такой маленький пустячок.
Виктор Шендерович: Вилочка.
Анатолий Лысенко: Не знает. Мы не знаем историю, не знаем истории своих операций.
Виктор Шендерович: Фильм про Ржев, знаменитая история, когда письма ветеранов те же самые…
Анатолий Лысенко: А судьба ефремовской армии? Ничего мы не знаем, к сожалению. И раскрыть это…
Виктор Шендерович: Штука в том, что мы не знаем, штука в том, что мы не хотим знать, штука в том, что мы настаиваем на своем незнании, мы говорим – не трожьте нас.
Анатолий Лысенко: Настаиваем, потому что не знаем. Вы знаете, я вам скажу такую смешную вещь.
Виктор Шендерович: Секундочку, давайте я здесь я упрусь рогом и скажу. Если бы народ сказал: амба, хотим знать, хочу знать, как погиб мой дед, хочу знать, сколько погибло, хочу знать, как это было, пропадите пропадом, это было бы сделано.
Анатолий Лысенко: Вы очень наивный человек.
Виктор Шендерович: Если бы это потребовали. Анатолий Григорьевич…
Анатолий Лысенко: То тогда деревню Гадюкино смоет, цитируя вас. Вы понимаете, к сожалению, что значит? Ну, хочу знать.
Виктор Шендерович: Когда вы хотите, вас можно заткнуть, когда сто тысяч человек…
Анатолий Лысенко: Вы же получали, сотни тысяч получали повестки или бумажки, что дело вашего мужа, отца, сына, зятя прекращено по причине отсутствия преступления, но он, к сожалению, умер от воспаления легких. Вы знаете, как получали первые реабилитации. Все же «умирали» от воспаления легких, от сердечной недостаточности, от бронхита. Хотя их хлопали в ту же секунду после вынесения приговора. И глотали. Мы привыкли глотать.
Виктор Шендерович: Это глотали, потому что было страшно, потому что ты понимал, что тебя…
Анатолий Лысенко: Сегодня, к сожалению, это мало кого волнует. Вот в чем беда.
Виктор Шендерович: Глотали, потому что понимали, что этот «бронхит» будет у тебя завтра с той же самой пулей в затылке. А сегодня, это описано все, к сожалению, у Шварца в «Драконе» в 43 году. Ну, уже все, ну уже свобода, ну что же ты сам, что ж ты сам-то?
Анатолий Лысенко: Вы забываете одну простую вещь: у нас всегда к власти прорываются первые ученики.
Виктор Шендерович: Да, те самые сукины дети.
Анатолий Лысенко: Понимаете, какая штука, вот не знаем мы историю, традиция наша какая-то. А сегодня, у меня ощущение, что уже не хотим знать. Не хотим знать.
Виктор Шендерович: Вот это я об этом говорю. И это, с моей точки зрения, это самая большая опасность по большому счету для страны, потому что больной, который не хочет знать диагноз, он умирает.
Анатолий Лысенко: Сегодня открыть нашу историю, я за это, но с другой стороны, я тоже боюсь. Потому что у нас открытие истории почти всегда начинается…
Виктор Шендерович: Пойдет стенка на стенку, боитесь?
Анатолий Лысенко: Да, выяснение отношений. Я вам скажу такую вещь: так получилось, что после 91 года я участвовал в разборке документов, Центральный комитет. Естественно, как вы понимаете, мне были интересны документы отдела агитации и пропаганды, сектора ЦК и так далее. Мы тогда пришли к выводу, что не надо раскрывать эти документы, потому что это привело бы, как вам сказать, если хотите, даже к гражданской войне своеобразной. То есть то количество людей, которых я считал апостолами света, оказались, извините за выражение, таким говном, что блевать хотелось. Начать разбираться сейчас, пусть пройдет время. Я надеюсь, что в архивах сохранят все, хотя тоже нет.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, тут понятно, тут опасения.
Анатолий Лысенко: У нас же дискуссии нет, вы понимаете, в любой стране есть дискуссия. Наша дискуссия, очень хорошо, я не помню, чьи это стихи: «А я его раз и хрясь, и мордой в грязь». Вот же наша дискуссия, в которой побеждает тот, кого мордой в грязь.
Виктор Шендерович: Но культура дискуссии вырабатывается в процессе. Нельзя научиться плавать, не войдя в воду.
Анатолий Лысенко: Вырабатывается потихоньку. Я вам скажу, вот смотрите, я смотрю на школы, ведь сегодня в школе уже никто не говорит: «А ты что, самый умный?». А когда я учился, это было угрозой. А тебе что, больше всех надо? А ты что, самый умный?
Виктор Шендерович: Помните, у Жванецкого: «Кто тут самый умный?». «Я». Такой наглый ответ – я.
Анатолий Лысенко: Это кончилось. Я смотрю сейчас на своих студентов в Высшей школе экономике, в университете, хорошие ребята. Они не очень сильно образованы, они начисто не знают историю, для них Ленин – это кто-то после Ивана Грозного, но явно до Путина.
Виктор Шендерович: Какое счастье!
Анатолий Лысенко: Они не знают. Когда я им объяснил, что позвонить по телефону было очень сложно, потому что на три дома стоял один телефон-автомат, они с трудом вспомнили, что мобильных не было. Они задали вопрос: а домашние телефоны? Когда я сказал, что ждать лет пять-семь. Когда я сказал, что был на похоронах Сталина, у них в глазах было такое любопытство, что я сразу предупредил, что с Иваном Грозным я знаком не был. Понимаете, он уже этого не знают и знать не хотят, они прагматичны, но они знают два-три языка, они не боятся работы, они идут и работают и умеют устраиваться. Я боюсь одного, что они, как в мое время говорили, да и в ваше зараза интеллигентская – духовность. Духовность, духовность...
Виктор Шендерович: Этот термин требует уточнения, Анатолий Григорьевич.
Анатолий Лысенко: Они может быть не очень духовны с той точки зрения. Но я почему-то верю, что когда это поколение придет к власти, а оно вот-вот подойдет к власти.
Виктор Шендерович: А вы не боитесь, что из этого поколения придут самые паршивые, а не те, кто смотрит вам в глаза.
Анатолий Лысенко: Ведь странная вещь сейчас: они особо не рвутся к власти, они рвутся к успеху, к деньгам.
Виктор Шендерович: Но деньги и власть у нас в одном месте лежат.
Анатолий Лысенко: Это сейчас. Знаете, я скажу вам так, я когда-то, учась в аспирантуре, очень внимательно изучал труды товарища Карла Маркса, просто нужно было.
Виктор Шендерович: Вы не извиняйтесь.
Анатолий Лысенко: Гениальный человек-то был, политик абсолютно бездарный, но экономист! Все, ничего нового не происходит, и первичное накопление капитала. В какой-то мере содрал товарища Адама Смита, но все нормально. Все уже описано, все известно. Трагедия в чем? Если мир знает, что все известно, он обходит яму, рытвину там, где прошли другие. Мы же живем в стране, где наступление на грабли есть национальный вид спорта. Когда-то Достоевский, кажется, сказал, что дайте русскому гимназисту карту звездного неба, он вернет ее исправленную. Но мы-то не исправляем, мы идем в ту же яму, в ту же рытвину. Весь мир берет наш опыт, который был у нас был, у нас был опыт социалистического соревнования, социалистическое отбросьте – опыт соревнования, передовики. Когда я видел доску почета на корейском заводе, который производит телевизоры, и когда я видел у места флажок «Победитель за неделю»...
Виктор Шендерович: Капсоревнование.
Анатолий Лысенко: Я обалдел.
Виктор Шендерович: Победитель капсоревнования.
Анатолий Лысенко: А они это используют. Беда в чем: мы все время идем своим путем. И страшно от этого мазохистски радуемся.
Виктор Шендерович: Причем одним и тем же.
Анатолий Лысенко: В те же ямы, в те же грабли, в то же самое. Вот я рассчитываю, что эти ребятки, они уже как бы дистанцированы от этой привычки, и они стараются идти путем, которым прошло большинство человечества. И неплохо прошло, кстати говоря, если в целом прикинуть, в целом достаточно неплохо прошло. Я рассчитываю, что они пойдут этим путем.
Виктор Шендерович: Смотрите, я приближаю, что называется, микроскоп по поводу нового поколения. Вот молодой человек, который не хочет кровопийства, не хочет во власть, хочет нормально жить, ездить на хорошей машине, отдыхать, где он хочет, чтобы его девушка носила то, что она хочет, и так далее, абсолютно не политизированный. Он идет работать. Дальше он на втором шаге сталкивается с тем, что либо он к чертовой матери уйдет из этой структуры нефтяной, газовой, государственной, корпоративной, либо он принимает эти правила, вот это самое причастие буйвола по Беллю, либо он оттуда уходит. Уходит и, в общем,…
Анатолий Лысенко: Виктор, он счастливый человек, он может уйти. Ведь вы поймите, сегодня человек, вернувшись к нашему телевидению, он работает на телевидении. Ну не хочу я работать на этом канале, не хочу работать в этой газете, не хочу работать на этой радиостанции, я плюнул и ушел в другое место.
Виктор Шендерович: Да, но не на другое телевидение.
Анатолий Лысенко: Почему? Вы можете найти кабельное, канальчик вы можете найти.
Виктор Шендерович: В этом смысле, да.
Анатолий Лысенко: Сегодня вы более свободны. А ведь когда был я, ты ушел – на станцию Люберцы, поезд № 18 приходит через 5 минут. Все, больше ничего не было. Значит свобода выбора. То же самое в компаниях. Давайте так говорить: возьмите историю Соединенных Штатов, проклятых Соединенных Штатов, гнусной страны и прочее.
Виктор Шендерович: Противно говорить. Тьфу. Особенно на Радио Свобода.
Анатолий Лысенко: Что, не было коррупции?
Виктор Шендерович: Да была.
Анатолий Лысенко: Тогда откуда взялся Линкольн и разгребатели грязи, которых мы учим по курсу журналистики.
Виктор Шендерович: Моя любимая история в этом смысле – это Стэнфорд, губернатор Калифорнии, крупнейший коррупционер, который хапнул, будучи губернатором, железные дороги. Но сейчас есть Стэнфордский университет. Потому что для этого нужно мозги иметь, нужно понимать, что ты…
Анатолий Лысенко: Второе, третье. Я вам скажу, однажды, когда начались 90 годы, к нам приехал один товарищ, не буду называть фамилию его, американец, фанат русского языка, учился он в университете, женился на русской. Как-то получилось, у него нянька была русская. Он вкладывал большие деньги в развитие русского телевидения в Америке еще до Володи Гусинского. Деньги большие, явно убыточные. Терял на этом деле, практически разорился. Я знал, что у него один из братьев – член верховного суда штата, кто-то еще, в общем такая семейка элитная. Что-то разговорились, и мне другой знакомый американец сказал: «Но у него же папа был». Я говорю: «А кто?». Его папа, говорит, был ближайший соратник Мейра Ланского. Мейр Ланский – это знаменитый человек, это финансовый гений американской мафии. Она состояла из итальянской мафии, еврейской мафии и негритянской мафии. Мейр Ланский, человек, которому принадлежала практически вся Куба. Папа мафиози, а дети нормальные. Во втором поколении, в третьем поколении происходит нормальный процесс. Американская полиция была коррумпирована до предела, пока общество не поняло, что выгоднее платить полицейскому. И сегодня нью-йоркский полицейский, получающий в конце своей карьеры до ста тысяч долларов в год и имеющий приблизительно такую же пенсию, не возьмет взятку на дороге, потому что он может потерять, больше чем он приобретет. Понимаете, это должно быть «степ бай степ», а мы, как сегодня министр внутренних дел издал приказ, за неделю…
Виктор Шендерович: За месяц.
Анатолий Лысенко: За месяц ликвидировать коррупцию.
Виктор Шендерович: Это очень смешно.
Анатолий Лысенко: Он мне стал даже симпатичен. Я не очень себе представлял, что такие наивные люди могут быть министром внутренних дел.
Виктор Шендерович: Наивные, наивные, совсем светлые.
Анатолий Лысенко: Понимаете, все должно идти «степ бай степ», должно смениться поколение.
Виктор Шендерович: В вашей логике было одно место, которое меня смутило, к сожалению. Общество сообразило, что выгоднее. Так общество для этого, общество должно в целом быть выше этого полицейского. Коррумпированная полиция, но общество заставило полицию, оно должно сообразить сначала.
Анатолий Лысенко: Решение общества всегда принимается образованным меньшинством.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но для этого это образованное меньшинство... Это вопрос об элите, о том, кто персонально составляет элиту.
Анатолий Лысенко: Конечно.
Виктор Шендерович: Это самый больной вопрос. Во всем мире решение принимает элита, но дальше вопрос, кто у нас будет элита – Вацлав Гавел или Игорь Сечин.
Анатолий Лысенко: Опять-таки это должно сформироваться. Вот смотрите, что получается: да, сегодня вся элита формируется из силовиков. Во-первых, при всем при том, что их было очень много, на всех отраслей не хватает, выяснилось, что они все заняли. Но с другой стороны это была структура, которая обладала, кстати говоря, наибольшей информацией.
Виктор Шендерович: Даже легенда об Андропове, что в КГБ все знают, поэтому они все будут делать по уму.
Анатолий Лысенко: Кстати говоря, вспомните Берия, которого мы весьма недооцениваем. Ведь предложения Берия все легли фактически в основу перестройки. Почему? Потому что он знал больше, он знал, что реально развалится. К сожалению, эти кремлевские старцы, они ни хрена не знали, что происходит в жизни. Помните, как тот анекдот, когда Брежнев ищет, а где хвостик у водочной бутылки. Не знали они. За исключением может быть Алексея Николаевича Косыгина, который позволял себе иногда выйти. Вы же не застали, когда член политбюро приезжал в Останкино, там в туалете вешали туалетную бумагу. Это было четким свидетельством, что заедет член политбюро, хотя он бы в туалет, конечно, не пошел. Они не знали этой жизни. Был у них эффект, в свое время, не помню, кажется, Гайдар говорил, назвал его «эффект кнопки». В ЦК партии в самом подъезде есть лифт, самый медленный лифт в Советском Союзе. Его специально заказали, кажется, в Финляндии, он не едет, он ползет, потому что Суслов ненавидел скорость. Его даже на машине возили со скоростью 40 километров в час. И на Рублевке были пробки даже тогда, народ ждал, когда проедет членовоз Суслова. И вот был медленный лифт. И в этот медленный лифт приехал после снятия со всех своих постов Андрей Павлович, Петрович, не помню уже отчества, Кириленко. Был такой второй секретарь ЦК, который после ударов впал в полный маразм и месяцев семь еще работал. Он приехал, он уже тогда не был членом политбюро, ни охраны, ничего, поднялся по ступенькам, вошел в лифт и встал. А лифт тоже стоит. Он смотрит – лифт стоит. Тогда ему снизу охранники, которые на входе стоят, архангелы говорят: кнопочку, Андрей Петрович, нажмите кнопочку. А он ищет кнопочку, потому что он не нажимал кнопочку, кнопочку нажимал охранник.
Виктор Шендерович: Он не знает, как ездить на лифте.
Анатолий Лысенко: Понимаете, когда у человека возникает эффект кнопки, ему надо уходить. У нас этого не было. И при всем при том я должен сказать, что, наблюдая долгие годы за правительством, может нравиться правительство, может не нравиться, мне многие из этих ребят симпатичны хотя бы тем, что они достаточно образованы.
Виктор Шендерович: Они знают, где кнопочка.
Анатолий Лысенко: Они знают, где кнопочка, они знают язык, они знают опыт мировой.
Виктор Шендерович: Остается только, завершая нашу беседу, время просто заканчивается, остается только надеяться, что они найдут правильную кнопочку прежде, чем мы найдем кнопку катапультирования все.
Анатолий Лысенко: Во-первых, я бы сказал так, не надо торопиться катапультироваться, хотя иногда такое желание возникает даже в моем возрасте. Но с другой стороны, сохранять одну вещь – не надо торопить события.
Виктор Шендерович: Анатолий Григорьевич Лысенко, пенсионер, на очень мудрой фразе закончил наш разговор. Спасибо, Анатолий Григорьевич.